Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)

2008. október 17. 00:36 - G.d.Magister

A pajzán Janus Pannonius és a cenzúra

Janus Pannoniust újratemetik, mint valami reneszánsz Nagy Imrét. A hasonlat nem is annyira sántít, hiszen az isteni Janus menekülés közben halt meg, miután Vitéz Jánossal való összeesküvésüket a zsarnoknak tartott Mátyás király leleplezte. Igaz, Mátyás a lopva Pécsre csempészett holttetemet később tisztességesen eltemettette, de sírhelye nem volt ismert, míg a régészek parádés módon meg nem találták. (A képen állítólagos arcképe)

 
Ennek kapcsán, s a reneszánsz év keretében (de ezért mi nem kapunk semmit Hillertől) szeretnénk mi is megemlékezni Janus költészetéről, s annak utóéletéről. Janus, mint maga is nyíltan bevallotta, a római Martialis (Kr. u. 38-41. k. - Kr. u. 104.), a nagyszerű császárkori  epigrammaköltő követője volt; tréfásan „simia Martialis”-nak, azaz „Martialis majmának” nevezi magát egy versében (Ep. I.37.). Martialis pedig a nagyvárosi élet poétája volt, a fürdőké, a lakomáké, és az erotikáé. Olyan római módra, teljesen leplezetlenül és harsányan írta meg szeretőivel kapcsolatos tapasztalatait. Janus követi ezt a tematikát – zseniálisan, és a martialisi csípős, humoros epigrammáknak nem csupán imitatora, hanem sziporkázó megújítója volt. Ezért is volt híres, s híres a latinisták is irodalomtörténészek előtt ma is Európa-szerte.

 
Gondban voltak viszont kiadói. Elhagyva a korábbiakat, a híres és ma is jól használható Teleki-Kovásznay féle 1784-es összkiadást vesszük elő (megvettem reprintben anno, remek vásár volt). Mi legyen a pajzán epigrammákkal? – főtt a feje a két derék erdélyinek. Végül böcsületes módon benne hagyták az összes erotikus költeményt, hiszen latinul kevésbé feltűnő a malacság. Egy-két helyen azonban már az ő szemüket is bántotta a sok szeméremtest, meg más egyéb, így a következő módszert alkalmazták:
 
 
De Lucia. CXLI.
Cum sese nobis gxuxfoebn Mxdkb praebet,
    Dum fero sublatos, be nfb dpmmb qfeft,
Terribilem foedo misit de qpekdf cpncxn,
    Qualiter aestiva fulmina nube crepant.
Territus avertor, digitis simul obstruo nasum,
    Xfob sfufoub cadit, cogit abire pudor.
Lucia, nulla tuo, contingent gaudia, dxoop,
    Tam male moratus, si tibi dxmxt erit.
 
 
Kódolták tehát a csúnya szavakat a szövegben. De ezt a kódot egy latinul kicsit is tudó, s az epigramma-műfajt valamennyire ismerő ember kb. fél perc alatt megfejti. Ismerhető a címből a vers tárgyának a neve: Lucia, e címet nyilván a kiadók adták. Az első sorban pedig van egy nagybetűs szavunk, s a poéta általában megszólítja azt, akihez intézi versét. Mxdkb: ez bizony Lucia, csak az abc-ben a soron következő betűkkel írta ki a szemérmes kiadó (aki talán éppen azért kódolta az egyébként teljesen semleges Lucia szót is, hogy ezzel megfejthető legyen a rejtvény?:). Ezt kell alkalmazni a többi szóra is, és máris feltárul előttünk a vers:
 
Cum sese nobis futuendam Lucia praebet,
    Dum fero sublatos, ad mea colla pedes,
Terribilem foedo misit de podice bombum,
    Qualiter aestiva fulmina nube crepant.
Territus avertor, digitis simul obstruo nasum,
    Vena retenta cadit, cogit abire pudor.
Lucia, nulla tuo, contingent gaudia, cunno,
    Tam male moratus, si tibi culus erit.
 
A vers lényege: amikor Janus Luciával kopulál, Lucia bizony elereszt egy-két aranygalambot, ami Janusra kiábrándítólag hat. :) Pontos, bár nem túl szerencsés fordítását - amit már a megfejtés után ismertem meg - szintén közlöm, Csorba Győző kissé bátortalan munkája:

Még csak alig fekszik le, alig tárul föl előttem
    Lúcia, s lába alig nyugszik a vállamon el,
máris ijesztő hang durran ki pogány fenekéből,
    mint amilyent ledörög nyáron a felleges ég.
Rémülten hátat fordítok, béfogom orrom,
    rég lekonyult, ami állt, s iszkolok onnan odébb.
Lúcia, értsd meg hát, örömöt nem hozhat a puncid,
    hogyha ilyen roppant rossz modorú a farod.

 
Visszakanyarodva a kódoláshoz: nekem nagyon tetszik a Teleki-Kovásznay kötet szellemes diszkréciója, ami olyan, mint az okos bíró lánya Mátyás király meséjében; meztelen is, meg nem is.
Sokkal hervasztóbb a Tankönyvkiadó (...) által megjelentetett Janus "majdnem" összes, 1972-ből. Itt ugyanis az erótikus epigrammákat, értsd, amikben felbukkant egy szegény mentula, vagy cunnus, rögtön kipenderítették a kötetből, „Janus túlságosan is szabad fogalmazása folytán”. A szerkesztő, V. Kovács Sándor szerint ezek „önmagukban nem változtatnak a költői életmű sajátosságain”. No, Janus ekkor foroghatott akkor még fel nem fedezett sírjában. Igaz, hogy ez egy latin-magyar kiadás (tehát a fordításban színt kellett - volna - vallani), de akkor is! Ragyogó humanista írónkat, akit egész Európa ismer, így cenzúrázgatni? Ez is a múlt rendszer tipikus görcse, kicsinyessége, prüdériája. Az egyik fordító, Csorba Győző azonban kiköszörülte a csorbát (szegény, ezt a szóviccet hányszor mondhatták neki!), s 1986-ban megjelentette a „deleted scenes”-t, vagyis a kimaradt epigrammákat, latinul és magyarul (l. itt). Néhol irul-pirul a fordítás, mint fent is látható; érezhetőbben erősebb a latin, s ez így megint meghátrálás. De legalább megvan. Talán készül majd egy új fordítás is egy költői vénával megáldott filosz tollából, aki majd nem szégyelli leírni azt a pár csúnya szót.
64 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr77718029

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2008.10.17. 16:50:23

reakcio.blog.hu/2008/10/01/ki_az_a_janus_pannonius_68_es_hogyan_lehet_megakadalyozni_a_fideszt
Hehe, ha nem lett volna az a fránya cenzúra, talán ez a jóember is páratlan számú nicket választ. =)

Tib 2008.10.17. 19:10:22

Ööö.. itt nem hírdet senki Lucia-fordítóversenyt? Az én irodalmi vénám inkább csak capillaris, de jót szórakoznék a bátor szókimondókon, höhö

Magister, halljuk (lássuk) azt a Csorbánál bátrabb verziót!

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.10.17. 21:52:18

no, már csináltam is egy fordítást (mandzsura)

Laeliaci (DE LAELIA)

Laelia, ai jalin mini ilenggube sime kidumbio?
Meihe! Cihalamci dabe kob seme nungge!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.18. 00:05:20

Hát bucsin,

ezt csak te tudod értékelni... :) De biztos tök jó. :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.10.18. 10:53:06

uramisten
és most ezt elhiggyem?
ha Laudateor azt mondja, h ő elhiszi, én is készséggel elhiszem hogy mandszu :)

amúgy a legujabb kiadása 2006, Balassi-MTA:
Iani Pannonii opera quae manserunt omniaşcseriem redigunt Stephanus Borzsák et Agnes Ritoók-Szalayşe[ed.] Institutum Litterarum Academiae Scientiarum
Hungaricae Sectio Litterarum Renascentium.
Ez már szókimondó??

amúgy Csehy Zoltán, Fehér Bence stb. elég sokat tettek mostanában a szókimondó fordításokért, nem? ha vki itt blogol közülök, ezúton is üdv!

az 'megvolt', hogy "Safarina, adj te heves picsát”? :P
khm, és kis önreklm a pajzán irodalomhoz:
murci.blog.hu/2007/11/14/a_test_kibetuzese

lastcrusader 2008.10.18. 21:58:49

Janus Pannonius

ORSOLYA LIKÁRÓL

Csábos a nyelved, a húsod lágy, arcod gyönyörűség,
míg bele nem fogtunk, mindened elragadott.
Ám amidőn lefeküdtünk, annyira tágas üregbe
csúszott fütykösöm: el sem hiszi, hogy hüvely az.
Oldala sincs, sem vége, csaponghat, mint szabad égen
benne, vagy úszkálhat, mint hal a tengereken.
Ámde hiába rugózna szegényke a parttalan űrben,
gyengének bizonyul, céljához sosem ér.
Rázhatnám faromat, tárhatnék kart ölelésre,
nyomhatnám magasan hátra a combjaidat:
mit se segít. Veritékes mellem tépi zihálás,
szétreped ágyékom, fájnak a csontjaim is.
Fosszanak isteneink meg bájadtól, ami vonz, vagy
adjanak azt, amivel Orsolya, baszni lehet.

Szepes Erika fordítása

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.19. 01:13:57

Na, ez már beszéd :) Álljon itt a latin eredeti:

Blanda est lingva tibi, mollis caro, vultus honestus,
Ante opus et nobis, Ursula, tota places;
Cum vero incubui, tam laxo mentula cunno
Incidit, ut cunnum nec subiisse putet.
Non latus aut fundum sentit, velut aëre nudo
Palpitet, in liquidis vel spatietur aquis.
Sed vasto infelix late bacchatur hiatu,
Ac frustra in votum nititur aegra suum.
Nec vibrare nates, aut stringere brachia prodest,
Alta nec in scapulas tollere crura juvat.
Conatus pereunt, perit omnis sudor anheli
Pectoris, et ruptis ilibus ossa dolent.
Dii tibi vel tollant quo digna videris amari,
Vel tribuant possis, Ursula, quo futui.

Azért a "mentula" és "cunnus" fordítása "fütykös"-nek, meg "hüvely"-nek... még mindig eufemizmus. És nem metri causa (a versmérték miatt) fordította így, hanem bizony én még mindig érzek ebben némi pironkodást. Na mindegy, késő vagyon.

smilimano · http://smilimano.blogspot.com 2008.10.19. 19:26:57

azé' a "kopulál" is némileg eufemisztikus megfogalmazása a - jelen esetben szerintem "csak" - dugásnak... :)

Aham 2008.10.20. 10:42:28

"amúgy Csehy Zoltán, Fehér Bence stb. elég sokat tettek mostanában a szókimondó fordításokért, nem?"

Tudtommal Fehér Bence kipontozta a magyar szövegben a csúnya szavakat... legalábbis a Priapeájáról ezt hallottam.

mellesleg már a rendszerváltás előtt megjelent egy teljes latin-magyar kiadás, valamennyi verssel, tehát nem kellett 2006-ig várni...

Aham 2008.10.20. 10:46:15

"Azért a "mentula" és "cunnus" fordítása "fütykös"-nek, meg "hüvely"-nek..."

na ez egy érdekes kérdés. Szepes Erika írja valahol, hogy a mentula = görög szathón, ami pedig fityegőt jelent szó szerint (vagy etimológiailag?) ha ez igaz, akkor bizony tényleg a fütykös a megfelelő fordítás, nem?

Mellesleg szerintem:
1. nem attól jó egy fordítás, hogy szerepel benne a 'fasz' szó.
2. kérdés, hogy a rómaiak számára a 'mentula' mennyire volt "csúnya", illetlen szó.

Azhát 2008.10.20. 11:01:49

"Martialis pedig a nagyvárosi élet poétája volt, a fürdőké, a lakomáké, és az erotikáé. Olyan római módra, teljesen leplezetlenül és harsányan írta meg szeretőivel kapcsolatos tapasztalatait."

Ezzel is vitába lehetne ám szállni :)

Aham 2008.10.20. 15:11:52

Szilágyi János György írt egy cikket egyébként ezekről az új fordításokról, meg a régiekről stb.

www.epa.oszk.hu/01000/01050/00011/pdf/

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.21. 01:23:11

Aham:

melyik kiadásra gondolsz? Az 1974-es Tankönyvkiadósra? Na, az ami nem teljes, s amiről a posztban is írtam. Utána jött a Csorba-féle pajzán versek 86-ban. Utána még lett volna valami?
A mentula lehet, hogy nem annyira csúnya, ennek még utánanézek. De a "cunnus"-t kimondottan csúnyának tartotta Cicero (l. a nobiscum etimológiáját, egy korábbi posztomban: Vademecum és...). Bár punci az itt már elég jó magyarítás, bár lágyabb, gyereknyelvi szó, ellentétben a latin cunnus-szal.
Szilágyi János György tanulmányát el fogom olvasni.

Azhát:

Akkor szállj vitába! :) Nekem az általad idézett vélemény szűrődött le a teljes korpusz elolvasása után.

Aham 2008.10.21. 07:40:03

"melyik kiadásra gondolsz? Az 1974-es Tankönyvkiadósra? Na, az ami nem teljes, s amiről a posztban is írtam. Utána jött a Csorba-féle pajzán versek 86-ban. Utána még lett volna valami?"

Igen. :)
Janus Pannonius összes munkái. Közrebocsátja: V. Kovács Sándor. Budapest: Tankönyvkiadó, 1987
"[Az epigrammák és elégiák latinul és magyarul, a hosszabb költemények és a prózai művek csak magyarul.]"

Azhát 2008.10.21. 07:52:50

Nem csináltam statisztikát, de szerintem az erotikus versek száma kevesebb Martialisnál, mint pl. a szatirikus epigrammák... A legtöbb verse, amelyben efféle csúnya szavak vannak, valójában nem erotikus vers ám, hanem gúnyvers.
Vagy éppenséggel a konzervatív római polgár megnyilvánulásai... pl. Martialis kimondottan nem szerette a homoszexuálisokat (bár neki is voltak fiúszeretői)... vagy pl. számára a cunnilingus egy undorító dolog volt, s ezt többször is leszögezi stb.

Másrészt elég sok verse szól arról, hogy a francba a nagyvárossal, itt csak sok bunkó van, meg szegénység, meg zaj, meg menni kell a nagyurakhoz köszönteni, meg hogy a divatos fürdőhelyek is milyen taszítóak, legszívesebben félrehúzódna a falusi birtokára, ott borozgatna egy szomszéddal, közben ostábláznak stb.
Ugye élete végén vissza is vonult a szülővárosába, pontosabban ott egy birtokra...

Harmadrészt a lakomákról szóló versei sem azok, amiket mi úgy könyvelhetünk el, hogy a "tipikus" római lakomák :)
Legszívesebben kis tárasaságban, csendesen beszélgetve, meglehetősen puritán ételeket eszegetve szeretett vecserézni... izé vacsorázni :) Erről is több verse van. Ha nagyobb, fényűzőbb lakomákról ír, akkor megint csak elitélően teszi általában.

Tehát a te véleményed meglehetősen leegyszerűsített Martialis-kép - persze, ha arról van szó, hogy a diákoknak mondani kell pár sort a költőről, akkor ez tökéletesen megfelelő :)

Aham 2008.10.21. 07:58:45

"A mentula lehet, hogy nem annyira csúnya, ennek még utánanézek."

Az jó lesz, mert ez érdekel :)

"De a "cunnus"-t kimondottan csúnyának tartotta Cicero (l. a nobiscum etimológiáját, egy korábbi posztomban: Vademecum és...)"

Tudom, ez egy ismert sztori...
Ámbár végülis Cicero se azt mondja, hogy ez egy nagyon-nagyon csúnya szó, csak azt, hogy egy komoly beszédben nem lenne jó, ha cunnusként hangozna valami...

"Bár punci az itt már elég jó magyarítás, bár lágyabb, gyereknyelvi szó, ellentétben a latin cunnus-szal."

Jó lenne egy olyan táblázat, ahol fel lenne sorolva az összes ilyen szó (hiszen a fenékre is volt a rómaiaknál vagy öt), abban a sorrendben, hogy melyik volt a rómaiak számára a legdurvább, melyik a kevésbbé stb...

megmondÓ 2008.10.21. 11:08:31



Baromság.


JP ajnározása, olyan

mintha a Playboyt dícsérnénk

Aham 2008.10.21. 11:38:30

"JP ajnározása, olyan
mintha a Playboyt dícsérnénk"

??? :))))
Mert ez ilyen témákról írt?

A bunkó rendőrt ütni kell! · http://tinyurl.com/bunko-rendort-utni-kell 2008.10.21. 12:23:06


egy gecyt fröcskölő fac akkor is az ami,

ha épp hexameterekbe van is faragva nem pedig tévéképernyőn villódzik, vagy újságpapíron virít

a Playbost is lehetne maas színvonalú art magazine-nek titulálni a beállított tökéletes fotók és a komoly férfiakkal/-tól közöl nagyinterjúk, novellák okán.

Pedig csak egy pinamagazin

JP meg a egy pinaköltő, a munkásságának ez a része nyugodtan elhanyagolható

attól hogy évszazadokkal ezelőtt írt kurvákró, faszokról, pinákról időmértékes formában, attól az még nem érték

minden kornak megvan a maga mocska, annak épp JP ilyen versei voltak azok

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.22. 12:56:01

Azhát,

oké, igazad van, kicsit leegyszerűsítettem. De itt brevitate opus erat.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.27. 21:11:36

Aham, ha még figyelsz:

"Ámbár végülis Cicero se azt mondja, hogy ez egy nagyon-nagyon csúnya szó, csak azt, hogy egy komoly beszédben nem lenne jó, ha cunnusként hangozna valami..." (Aham)

No azért ennél élesebben fogalmazott: "obscaenius concurrerent litterae", vagyis "trágár módon találkoznának a betűk", írta, és annyira ügyelt arra, hogy ez vele ne történjen meg, hogy a "cum nobis" leírásánál szemérmesen közbeszúrt egy "autem"-et. (L. alább: laudator.blog.hu/2008/07/14/vademecum_es_a_noi_genitaliak ahol a szövegrészt is belinkeltem.) Vagyis a "cunnus" mégiscsak egy kifejezetten durva szó lehetett, kb. mint a magyar "pina".

Az általad említett kiadásban (1987) a Csorba-féle fordítások jelentek meg a pajzán versekről, így sokat nem haladt előre a dolog, már ami a fordítás bátorságát illeti.

Aham 2008.10.28. 10:14:15

"Aham, ha még figyelsz:"
Figyelek... de igen lassan csordogál itt a beszélgetés... :)

"No azért ennél élesebben fogalmazott: "obscaenius concurrerent litterae", vagyis "trágár módon találkoznának a betűk"

:)
Rendben. Ámbár egy törvényszéki beszédben lehet hogy a 'tompor' vagy a 'fenék' szó is trágárul hangozhatna egyesek fülében.

"Az általad említett kiadásban (1987) a Csorba-féle fordítások jelentek meg a pajzán versekről, így sokat nem haladt előre a dolog, már ami a fordítás bátorságát illeti."

Igen (ámbár mint mondtam, attól, hogy leírjuk a versben, hogy 'fasz' nem biztos, hogy jobb lesz a vers - csak 'bátrabb'...), de arra céloztam, hogy azért már létezett korábban is magyar nyelvű összes...

Goenitz 2008.10.29. 19:04:30

"amúgy Csehy Zoltán, Fehér Bence stb. elég sokat tettek mostanában a szókimondó fordításokért, nem?"

A mai fordítók példát vehetnének Ponori Thewrewk Emilről, aki a "pedicabo ego vos et irrumabo"-t úgy fordította, hogy "Megérzitek még férfi voltomat"

Ez utóbbi nagyobb szellemi teljesítmény, mint a mantulát f.sznak fordítani.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.29. 19:44:54

Hát ebben nagyon nem értünk egyet, mert Catullus nagyon nem azt írta, hogy "Megérzitek még férfi voltomat". Ha ezt gondolta volna, vagy ezt akarta volna írni, akkor azt írta volna, hogy "me marem esse quidem sentietis". Hogy a versmérték is rendben legyen. :)

Devecseri fordította jól: "Majd seggetekbe s a szátokba fúrom" Ez rendben van, minthogy Catullus ezt írta.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.30. 00:13:02

Azt persze elismerem, hogy az öncélú trágárság nem kell. Amennyiben viszont az eredeti szöveg is nyilvánvalóan trágár (a mentulán még vitatkozhatunk), akkor kötelező.

Goenitz 2008.10.30. 00:49:12

Ja, nem úgy értettem, hogy jobb a PTE-féle fordítás, csak azt, hogy nagyobb szellemi teljesítmény. Sikerült egy szinte teljesen értelmetlen, szó szerint mű-fordítást kreálnia, és ezért még fizettek is neki :) Kérdezz meg random tíz embert, hogy szerintük mit jelent. Én egyszer kipróbáltam, a legközelebbi találat az volt, hogy "egyszer még megverlek titeket".

Aztán képzeld el a phofesszoh uhat szenvedni, hogy na ezt hogy a manóba fordítsam...

Az tökéletesen igaz, hogy ahol az eredeti trágár, ott a fordítás is az kell legyen.

A mentula esetében az angoloknak jó a Dick miatt - ők játszhatnak a kétértelműségével.

Mentula conatur Pipleium...

"Mentula the Cock tries..." - de valamiért nem teszik.
---------------------------------------
Egyébként Devecseri így is fordította: "Majd alul-fölül érzitek, ti fickók..."

Aham 2008.10.30. 07:44:35

"Ha ezt gondolta volna, vagy ezt akarta volna írni, akkor azt írta volna"

Ez tény :)

De ugyanúgy ki lehetne mondani: azért nagy költő-e Catullus, mert le merte írni egy versben, hogy mentula? :)

Szilágyi János György is írja...
------
"A mentula esetében az angoloknak jó a Dick miatt - ők játszhatnak a kétértelműségével."

Vagyis az angolok sem a legdurvább kifejezést használják!!!???
-------
Magister, ha tényleg utánanéznél a mentulának, cunnusnak, anusnak stb. és felállítanál egy sorrendet, hogy a sok trágár szó mennyire, milyen fokozatban trágár valójában (valaki csak foglalkozott ezzel valahol már :), és ide beírnád, akkor a fordítók imáikba foglalnák a nevedet :)

Goenitz 2008.10.30. 12:03:44

"Vagyis az angolok sem a legdurvább kifejezést használják!!!???"

Szerintem a cock durvább, mint a dick.

Epikurosz 2008.10.30. 17:44:32

És Gmagister nem pirul el. Pedig állítólag szokott. :-D
Egyébként szerintem legfeljebb egyszeri poénnak jók ezek a versek (újra- és újraolvasásuk már aberrációt feltételez). Dehát nem is nagyon szánták őket másnak.

Aham 2008.10.31. 08:49:39

"Szerintem a cock durvább, mint a dick. "

Igen, de te a dicket hoztad fel, hogy szerencsések ezzel az angolok :)

Mellesleg a szótár szerint: a cock:
badarság, baromság, brahizás, fasz, faszikám, gyors mozdulat, hím madár, kakas, kis szénaboglya, vakmerőség, vízcsap

Namost ha ennyi jelentése van, akkor önmagában a szó kimondása egyszerűen nem lehet durva! Hiszen ha más nem, akkor a kakas szót ki kell mondani...

Ugyanez áll a dick-re is: ha egyszer ez egyben egy keresztnév bevett becézése is, akkor nem lehet annyira durva!

A magyar 'fasz' szó viszont az, mert egyértelműen egyvalamire utal, egyetlen jelentése van.

Ha pedig a fentiek igazak, akkor a mentula = cock = kakas fordítás lenne a helyes - kérdezem :)

Aham 2008.10.31. 08:50:50

"Egyébként szerintem legfeljebb egyszeri poénnak jók ezek a versek (újra- és újraolvasásuk már aberrációt feltételez). Dehát nem is nagyon szánták őket másnak."
Igazad lehet Epikurosz... éppen ezért sajnálatos, hogy sokan az antik verseket, epigrammákat azonosítják ezekkel a versekkel...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.31. 10:46:13

No, ez alól, mármint azon állítás alól, hogy ezek egyszer használatos versek, a Catullus XIV. böszme nagy kivétel, hoszen máig is hivatkozott irodalomelméleti axióma: hogy ti. a költő nem egyenlő a versével.

Aham 2008.10.31. 12:10:14

Melyik az a Catullus XIV?

"máig is hivatkozott irodalomelméleti axióma: hogy ti. a költő nem egyenlő a versével. "
Pedig Catullus éppen ilyennek tűnik ám :)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.10.31. 20:59:20

Az a Catullus XIV valójában XVI. (legalább is szerintem.)

amúgy pedig: www.thelatinlibrary.com/catullus.shtml#16

Magyarul kb. "Seggbe kúrlak titeket és leszopatom magam..." elnézést az obszcenitásért, tükörfordítás.

Amúgy a vers a költői tisztaságról szól, az ellenpont-technika szerintem legjobb példája.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.10.31. 22:03:20

Igen, elrontottam. Cat. XVI., vagyis Cat. 16. verse. Itt van egy jobb (versként szerkesztett) változat a netről:

www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante01/Catullus/cat_016.html

"Pedig Catullus éppen ilyennek tűnik ám :)"

Hát Aham, ebben az esetben tudod, hogy Catullus mit csinálna veled... :)

plex 2008.11.01. 18:55:00

Berczeli A Károlya rá kelett keresnem, (költő, író, műfordító) de a fordítása elég ütős:

Lúca, midőn tekerésre kinálja parázna picsáját
s lábai kétoldalt lógnak a vállaimon:
segge lyukán íme rettenetes ropogás szabadul ki,
s mint a szilaj villám, tépi a fellegeket.
Én meg az orrom jól befogom s meglépek azonnal,
büszke faszom lekonyul, szégyenem onnan elűz.
Lúcia semmi gyönyört nem nyújt minekünk a pinuskád
míg nem hagyja alább segged e csúnya szokást.

elég szókimondó?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.01. 22:54:13

Nem rossz, de ez már egy kicsit sok. Pl. itt a "fasz" tényleg felesleges, mert a "vena" sokkal enyhébb szó (a "vena retenta cadit" tkp. "kiszalad a vér a pucámból" :))).
Nehéz dolog a műfordítás, ebből is látszik. Mindenesetre a Csorbáénál jobb ez a változat.

Aham 2008.11.03. 08:59:48

Most már elvesztettem a fonalat Catullus tisztasága ügyében...

Viszont sajnos az irrumatio-ra nincs megfelelő magyar kifejezés... A "leszopatom magam" nagyon nem jó, hiszen éppen az veszik el belőle, ami az eredeti legfontosabb eleme: hogy a farok tulajdonosa az aktív fél, és a másik a passzív...

Aham 2008.11.03. 09:12:33

Berczeli fordítása:
"tekerésre kínálja"...??? eléggé szlenges ez is...
"a pinuskád" - itt elég gyenge megoldás az a (teljesen egyedi) becézgetés, főleg a többi kifejezés után...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.03. 09:54:03

Aham: a "leszopatom magam" dologgal teljesen egyetértek, nekem is szúrta a szemem. :) Na innentől minden kétértelmű...

Mi nem világos Catullus tisztaságával kapcsolatban? Catullus azt mondja: attól ő még nem disznó, ha ha durva szavakkal fejezi ki magát.

Azhát 2008.11.03. 14:42:29

"Mi nem világos Catullus tisztaságával kapcsolatban?"
Semmi. Már azt se értem mi a kérdés...

Epikurosz 2008.11.03. 14:53:52

Az nem világos, hogy ha én beszélek csúnyán, akkor kibannolnak, ha ő, akkor meg ünneplik. Nem baj, majd pörköltet főzünk belőle, és rímekben marketingeljük a finomságát.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.03. 16:38:41

Kedves Azhát,

nem tőled kérdeztem, de kösz, hogy válaszoltál. :) Hogy értsd a kérdést: Catullus így védekezik azok ellen, akik pajzán versei miatt őt, illetve életvitelét ócsárolják:

Pedicabo ego vos et irrumabo,
Aureli pathice et cinaede Furi;
qui me ex versiculis meis putastis,
quod sunt molliculi, parum pudicum.
nam castum esse decet pium poetam
ipsum, versiculos nihil necessest;
qui tum denique habent salem ac leporem,
si sunt molliculi ac parum pudici,
et quod pruriat incitare possunt,
non dico pueris, sed his pilosis,
qui duros nequeunt movere lumbos.
vos, quod milia multa basiorum
legistis, male me marem putatis?
pedicabo ego vos et irrumabo.

(Cat. XVI.)

Epi,

én téged biztos nem bannoltalak ki, asse tudom, mit jelent. Mi bajotok egy kis malacsággal, egyébként? Az ember néha malac, ez van. :)

Epikurosz 2008.11.06. 15:04:29

to ban= kitilt
Nem Terólad beszélek természetesen, hanem általában minden jóérzésű fórumon automata figyeli a szokásosabb trágár szavakat. Ha a hozzászólásban van olyan, akkor nem engedi tovább, vagy utólagos ellenőrzés esetén kitiltják a delikvenst. Ezért szokás mindenféle jelekkel helyettesíteni néhány karaktert, ami az olvashatóságot nem rontja... :-P
Egyébkét semmi bajom a malacsággal, ld Lőwy Árpád. De ő valahogy nem viszi túlzásba.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.11.06. 15:31:45

Az "irrumatio"-n gondolkodom.
Talán jobban kifejezi a "szájba b*szás", csak ez már foglalt, ahogy minden szinonimája is.
Maradjunk a "szátokba fúrom"-nál? Nagyon ernyedt fordítás az eredetihez képest.

Epikurosz 2008.11.06. 17:08:36

Tulajdonképpen honnan tudjuk a pontos jelentését az irrumationak?
Mert ha ez hapax legomenon, akkor nekem nem világos, hogy miért ezt jelenti.

Goenitz 2008.11.06. 21:49:45

Ruma/rumis a.m. mamma. Itt még egy kis "gondolatébresztő" hozzá: hxxp://thelatinlibrary.com/suetonius/suet.tib.html#44

Azhát 2008.11.07. 07:26:11

" Epikurosz 2008.11.06. 17:08:36
Tulajdonképpen honnan tudjuk a pontos jelentését az irrumationak?

Most ez módszertani kérdés akar lenni? :)

Mert ha ez hapax legomenon, akkor nekem nem világos, hogy miért ezt jelenti. "

Azért ha annyi költőnél szerepel akkor már nem tekinthetjük hapax legomenonnak, nem? :)

Másrészt gondolom vannak hozzá ókori kommentátorok magyarázó szövegei is, ahol esetleg leírják a jelentését.
Fennmaradtak szótárak, szójegyzetek is...

Ugyanakkor persze van olyan, hogy nem tudják pontosan egy szó jelentését: pl. a 'laikaszin' (laecasin) görög szóról vitatkoznak is a tudósok, hogy pontosan mit jelent - mert persze azt, hogy valami csúnyaságot, azt már Ponori is tudta :)

Azhát 2008.11.07. 07:28:06

"Az "irrumatio"-n gondolkodom.
Talán jobban kifejezi a "szájba b*szás", csak ez már foglalt, ahogy minden szinonimája is.
Maradjunk a "szátokba fúrom"-nál? Nagyon ernyedt fordítás az eredetihez képest. "

Sajnos... pedig ez egy sarkallatos pontja sok latin költőnek. Vicc nélkül.
Vagy éppen a cinaedus... stb.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.10. 13:40:12

Na itt az "irrumo" etimológiája (amely még véletlenül sem hapax):

books.google.hu/books?id=GDP9VHGbF1AC&pg=PA126&lpg=PA126&dq=irrumo+etimology&source=bl&ots=_Rv1LMuu5P&sig=RnCaIPVcjzfH1_oagSXLsPcCX-E&hl=hu&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

Melyből kiderül, hogy az "irrumo" a "ruma" ("csecs"; "torok", "gége") szóból ered, vagyis a "torokba ("in rumam") beletesz". Ha valaki a latin erótikus szókincsben jobban el akar mélyülni, annak ajánlom a belinkelt könyv egyéb részeit is. :)

Epikurosz 2008.11.10. 16:21:40

Jóvanna, nem hapax.
Sed nihil nimis.... :-P
E.

Goenitz 2008.11.11. 02:00:21

Mintha én is ezt írtam volna pár nappal ezelőtt - de nem sértődtem meg ;-)

Epikurosz 2008.11.12. 16:28:05

1. Sarkalatos pontja ám annak, aki másolta...
2. "pius": szegény Aeneas! Ezt nem érdemelte!
3. Amíg nem olvastam Catullust, nem sikerült megtalálni a trágár szavakat a Györkösy-szótárban. Mialatt olvastam, kezdtem hozzászokni, hogy ha nem ismerek egy szót, akkor az biztosan valami rondaságot jelent. Pedig a szókincsem nem olyan nagy, pár sor Vergiliushoz pl. oldalakat szótárazok, mégsem találok ilyesmit.

Azhát 2008.11.13. 08:00:35

"1. Sarkalatos pontja ám annak, aki másolta... "

Meg annak aki fordítja az ilyen szavakat tartalmazó verseket... És a fordítások közt ugye úgy rangsorolunk, hogy aki "enbot"-nak fordítja a mentulát azt elvetjük, aki "farok"-nak, azt is, aki "pöcs"-nek, az már szoszo, de aki leírja, hogy "fasz" - na az a jó fordítás... :)

Epikurosz 2008.11.14. 12:33:51

Aham, rem acu tetigisti. :-)

Rahl 2008.11.16. 20:29:41

Hát igen Csehy Zoli Hermaphroditus fordítása elég kemény. :D Az újratemetésről meg annyit, hogy nem tudom ki volt ott, én "sajnos" igen. Ekkora mű-propagandát és ennyi bakit életemben nem láttam, jókat is vidultunk. :)

Rahl 2008.11.16. 20:51:08

Maradjunk annyiban, hogy kicsit vicces volt hallani a püspök szájából, hogy vedd magadhoz János testvérünk lelkét a mennyországban, ja végülis harmadjára temették el, ezalatt az 500 év alatt ha akarta volna akkor már rég magához vette volna. Meg amikor az egyik ex-miniszterelnökünk kifejtette, hogy büszkén áll JP sírja mellett, aki hősi halált halt Mohács mezején............. Na ez volt a vég.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 20:54:22

:DDDD Jesszus! Az Orbán volt, vagy a Boros? Megyó ilyenre nem megy, Horn kórházban...

Rahl 2008.11.16. 20:58:08

Szigorúan név nélkül, de szép ősz haja van. :D

T-Mobile 2008.11.18. 14:25:24

Petrus Mediopithecus Hungaricus -ra tippeltem volna, de ezek szerint a Borostömlő volt :(

Epikurosz 2008.11.18. 16:15:04

Ezt a kiadást már belevettük Catullusba?
bookline.hu/product/home!execute.action?id=1745768&type=10&affiliate=bklcathir766

JP újratemetése... mérnem haggyák má nyugodni szegényt! Ráadásul ilyen gázos beszédekkel... Szent Péter ijedten nézi át a számadásait, hátha valamit összekavart.

Epikurosz 2008.12.11. 13:32:09

Van 1 állítólagos teljes kiadás ("omnia opera") a bookline-on: bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=PWic6ztXhlkhdnc6tA2PQg**?type=10&id=1776040

Üdv: E.
Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)