Laudator temporis acti

Concedo nulli

Missa est!...

2009. március 21. 23:54 - G.d.Magister

Egy gyors rövidhír, feleim. Nem olyan rég Pozsonyban jártamban megnéztem még egyszer a Szent Márton-templomot. Az építmény sok mindenről nevezetes, pl. hogy itt koronázták a Habsburg házból való magyar királyokat egészen V. Ferdinándig, itt van eltemetve – ha jól tudom – Pázmány Péter, legutóbb pedig itt volt az a balhé, hogy az osztályának magyarázó (magyar) tanárt engedély nélküli idegenvezetés miatt rendőrök vittek el, majd vizsgálati fogságban tartottak. Ezt most hagyjuk is. (Bár aktuális rossz hír, hogy a szlovák köztársaságielnök-választáson a magyarokat bársonyosan utáló Gašparovič vezet a szimpatikus és magyarpárti Iveta Radičova előtt, melyről itt meg itt lehet olvasni).

 

Most a templom ajtaján lévő faliújság egy örvendetes részletét szeretném megosztani veletek, miszerint vasárnap 9-kor latin mise van a templomban:

 
XVI. Benedek motu propriója (Summorum Pontificum) tehát, amely engedélyezi a tridenti liturgia szerinti latin misézést (l. erről korábban), több helyen is kedvező talajba hullott: így Pozsony legfontosabb templomában vasárnap latinul is megtörténik a missae sacrificium. A szlovákok egyébként nagyon buzgó katolikusok: hiába, az ellenreformáció (pc megfogalmazás: „katolikus megújulás") a 17. században itt, a töröktől védett Északnyugat-Magyarországon szabad teret kapott, s élt is vele. Aki pedig nem értené, hogy egy katolikusnak miért fontos, hogy latinul hallja a misét: az egyházaknak gyakran van szent nyelve, ami több, mint nyelv: ilyen a róm. kat. egyháznak a latin. És persze a laudator üdvözli mindezt, hiszen ez a terjedő funkcionális használat mindenképp a latin nyelv pozícióját, elismerését erősíti. Deo gratias!

 

FRISSÍTÉS (ACCOMODATIO)

Portentum kolléga belinkelt egy nagyon jó honlapot a latin mise szövegéről, amit itt is közzéteszek:

www.depositum.hu/miserend.html

32 komment
Címkék: vatikán pozsony római katolikus egyházi latin

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr491017259

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Té2 2009.03.22. 10:20:57

A latin miséért respect. (mondhatnám, respectus - ha a latin szleng követné az angol szlenget... de így nem mondom.)

De - szemöldök kissé rosszállóan de beletörődötten összehúz - erről a szép sokszínű listáról hol a "magyar"?
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.22. 11:03:37

Sajna! Ahogy Pozsonyban is nagyon kevés már a magyar, ugye. De van még református templom a városban, ott persze csak magyarul dicsérik az Urat.
Válasz erre 

Iovianus 2009.03.23. 13:06:51

Pécsen is van vasárnaponként latin mise a székesegyházban ahogy tudom.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.24. 12:46:20

@Iovianus: No, ezt nem tudtam! Pesten tudom, hogy van, de pontosan nem tudom, hogy hol. Aki tudja, írja!
Válasz erre 

Iovianus 2009.03.24. 19:12:05

Egyébként a latin misén honnan tudja a "nyáj" hogy mit kell mondani? Mert biztosan nem csak perfekt latinosok mennek...Meg kell tanulni valahonnan?
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.24. 19:23:23

Hát még nem voltam ilyenen, lévén hogy kálvinista vagyok, de szerintem kiosztanak fénymásolatokat a liturgia szövegéről, "következő órán kikérdezem" felirattal. :)
Válasz erre 

Portentum 2009.03.25. 00:01:49

A "nyáj" már gyermekkorában megtanulta a szöveget, illetve tanulja most. Az interneten is sokfelé megtalálható, pl. itt:
www.depositum.hu/miserend.html
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.25. 00:28:54

@Portentum: nagyon tetszik a belinkelt honlap, engedelmeddel betettem a posztba is.
Ami a szöveg megtanulását illeti, amit mondasz, az nyilván csak az idősebb (ötvenes-hatvanas) korosztályra érvényes.
Válasz erre 

Mária, a barbár 2009.03.25. 19:25:58

Egyszer voltam latin nyelvű misén a Mátyás-templomban. A latin misében magyarul voltak az olvasmányok, és a prédikáció is magyarul volt. A többi részt tartalmazta a padokra kitett kétnyelvű segédlet. Bár ez nem a régi típusú mise volt, hanem az újabb.

Eddig úgy tudtam, hogy régen kétórás miséket tartottak. Ezt összenyomták egy szűk másfél órába?
Válasz erre 

_Epikurosz_ 2009.03.27. 18:10:23

@Portentum: Nekem úgy tűnik, hogy ez pont az újfajta, nem "latin" mise rendje. A másik sokkal bonyolultabb - nem is sikerült még megfejtenem, pedig van egy régi latin-magyar imakönyvem. Mindenesetre annak az előszavában van (eligazításul!), hogy van olyan hely a szertartásban, ahol párhuzamosan történnek a dolgok, ezért választani kell, hogy hova figyel az ember.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.27. 22:41:07

Epi,

neked vagyon igazad! Még jó, hogy valaki figyel! A portentum által belinkelt szöveg az 1970-es reformált latin liturgia, amit ugyan XVI. Benedek továbbra is törvényesnek ismert el, de szintén törvényesnek ismerte el a II. vatikáni zsinat előtti, 1962-es Missale Romanum-ot is, kedvezve ezzel a II. zsinatot elvető, de legalábbis megkérdőjelező katolikusoknak:

"Art. 1. Missale Romanum a Paulo VI promulgatum ordinaria expressio “Legis orandi” Ecclesiae catholicae ritus latini est. Missale autem Romanum a S. Pio V promulgatum et a B. Ioanne XXIII denuo editum habeatur uti extraordinaria expressio eiusdem “Legis orandi” Ecclesiae et ob venerabilem et antiquum eius usum debito gaudeat honore. Hae duae expressiones “legis orandi” Ecclesiae, minime vero inducent in divisionem “legis credendi” Ecclesiae; sunt enim duo usus unici ritus romani.
Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet." (L. "Summorum Pontificum" Art. I.)

S találtam egy szép beszkennelt formátumát ennek az 1962-es misekönyvnek, ahol a misét a 216. oldaltól kezdve keressétek:

www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf

És bizony már az elején súlyos különbségek vannak, ha jól értem a dolgot.
Válasz erre 

_Epikurosz_ 2009.03.30. 19:07:17

@G.d.Magister: Ez igen. Épp csak belepillantottam, és a gradualénak is antifónája van. :-) Ráadásul neumakotta van benne a 270. oldal környékén. (Ez modern neumakotta: ahol a C alakú jel van a sorokon, ott az egyvonalas c. A hangnemet az ún. egyházi hangnemek között kell keresni, előjegyzés és félhang nincs.)
Válasz erre 

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2009.04.05. 14:58:53

www.miserend.hu

rá lehet keresni a nyelv alapján; több helyen is van latin nyelvű mise.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.20. 16:03:57

@.murci: szép találat! Saját fotó? És ez hol van a templomban, mert én nem láttam!
Válasz erre 

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.21. 18:06:23

saját
és tényleg szép találat, mert amíg megtaláltam a régi fotótáramat! :)

a (hátsóü) bejárattól jobbra, a magasban

kend ivott?! :)
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.21. 18:44:30

@.murci: Pozsonyban? Persze, de csak esténként, meg néha délután :)
Válasz erre 

szurkezarandok 2009.04.29. 17:19:47

Üdv mindenkinek! Nekem úgy tűnik, hogy a hirdetés az új (novus ordo missae) misére vonatkozik, amit latinul mondanak. Csak a tisztázás kedvéért, az új miserend, amit '70-ben bevezettek, csupán engedélyezte a mise egyes részeinek vagy esetleg egészének nemzeti nyelveken való végzését, az alap továbbra is a latin maradt. Az már más kérdés, hogy ez gyakorlatilag mindenhol úgy valósult meg, hogy végleg száműzték a latint a liturgiából.

Ami azt illeti, hogy a "nyáj" hogyan mondja a válaszokat, ez valóban problémát jelent, ugyanis a novus ordo alapvetően párbeszédes jellegű, így a híveknek valóban kellene tudni a válaszokat. Igaz, még így sincs túl sok, de azért van néhány. Elméletileg ezeket minden gyakorló katolikusnak illene tudni, ahogy a fő imádságokat is latinul. Gyakorlatilag maguk a papok sem tudják sokszor, így általában kiosztják a híveknek. Az új rítusú, de latin nyelvű misék gyakoriak pl. olyankor, amikor valamilyen rendeszánsz polifón mise (pl. Palestrina) vagy zenekaros mise (Liszt, Mozart, Haydn stb.) hangzik el. Ilyenek vannak a Mátyás templomban. Aztán gyakoriak még a nemzetközi találkozók, konferenciák alkalmával, és a pápai szertartásokon, ahol általában vegyesen használják a latint és az olaszt.

A régi rítusú misét ezzel szemben csak latinul szabad végezni, ez régen is így volt és ma is így van. Itt viszont a szövegeket szinte kizárólag a pap mondja egyedül, nagyon kevés válasz van. Ezenkívül a szövegek tekintélyes része csendben van. Éppen ezért a régi misén alapvetően más a "nyáj" magatartása: inkább szemlélődő, imádkozó. A művelt közönség természetesen régen is követte a misét, mert már régóta vannak kis misszálék és imakönyvek, amelyekt tartalmazzák a miseszövegeket, és már az 1800-as években születtek latin-magyar nyelvűek is. Az egyszerűbb emberek azonban inkább vagy ún. miseájtatosságokat, azaz a mise adott részeire szóló imádságokat végeztek, vagy bármilyen más imádságot mondtak közben, pl. rózsafüzért. A legáltalánosabb azonban a csendes misék kivételével az volt, hogy gyakorlatilag végigénekelték a misét népénekekkel, miközben a pap végezte a misét. Persze ez azért össze volt hangolva.

Ma viszont úgy tűnik, hogy akik ma járnak régi rítusú misékre, azok szinte már mind igénylik, hogy magában a misében tudjanak részt venni, így szinte mindenki követi a miseszövegeket, ahol mi tartunk Vácott régi rítusú miséket, ott pl. a teljes miseszöveg ki van osztva latinul és magyarul is. Aki jártasabb, az bizonyos imádságokat már akár fejből is tud, így azokat nem is kell követnie könyvből. Én pl. általában igyekszem úgy részt venni, hogy a miseszövegek követésében, az elmélkedő "magán" imádságban és az énekben is részt tudjak venni felváltva.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.30. 00:29:50

@szurkezarandok: "Nekem úgy tűnik, hogy a hirdetés az új (novus ordo missae) misére vonatkozik, amit latinul mondanak."

Ezt miből gondolod?
Válasz erre 

Iovianus 2009.05.04. 23:05:29

A latin miséről jut eszembe...
A Vulgatát szokás olvasni még? Használatos még? Elérhető online? Hány változata van? A magyar sokféle fordításból kiindulva...
Válasz erre 

Mária, a barbár 2009.05.06. 08:24:45

Ha jól tudom, a pápa hivatalos oldalán

www.vatican.va

van egy latin nyelvű Biblia. De ez nem a Vulgata, hanem egy újabb fordítás.
Válasz erre 

szurkezarandok 2009.05.10. 20:03:40

@G.d.Magister: Onnan, hogy a régi rítusú mise ma a római rítus rendkívüli formája, olyat még nem hallottam, láttam, hogy ne jelölték volna külön, ha egy mise ebben a rítusban van. Ha csak annyi van kiírva, mint a pozsonyi templom tábláján is, hogy "latin", ráadásul a többi nyelvű mise között, az csak a nyelvet jelenti, ebben egész biztos vagyok. Ez így szokott lenni mindenhol, ahol csak tartanak új rítusú latin miséket.

Amúgy ami a Vulgatára történő utalást illeti, a Vulgatát nagyon is használják még, pl. épp a régi rítusú misében, mivel ennek miseszövegei és énekei szinte mind a Vulgata szerint vannak. Úgy tudom, hogy az utolsó tridenti rítusú zsolozsmakiadásban már a Neovulgatát adják (ebben nem vagyok biztos), de ha a zsolozsmát éneklik, a Vulgata szerint éneklik, mert az sokkal jobban alkalmazható az énekre. Amúgy szerintem ha van még olyan ember, aki latinul olvassa a Bibliát, akkor azok között is biztos sokan a Vulgatát olvassák.
Válasz erre 

bAndie91 2009.10.20. 08:26:44

Én szokom olvasni a Vulgátát, ezzel a jó programmal sok nyelveken olvasható még a Szentírás. Eredetileg angol fejlesztés, ahol - gondolom - protestáns környezet van és a deuterokannonikus könyvek nem választhatóak ki a programban, holott a modulokban (az egyes biblia fordítások, amiket fel kell hozzá telepíteni) benne van!
Innen tölthetõ le:
www.crosswire.org/sword/software/index.jsp
Válasz erre 

sat. · http://sztandit.blogspot.com/ 2010.02.04. 19:14:19

a csak magyar istentiszteletű pozsonyi ref. templomba' má' jó nehány évtizede tótul es dicsérik az urat, akik nem hajlandók +tanulni szüleik és szomszédik nyelvit
Válasz erre 

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.02.04. 20:15:54

@sat.: Vigasztaljon (ha vigasztal, és nem még inkább elkomorít) a tudat, hogy a csömöri szlovák evangélikus templomban immár három emberöltő óta csakis magyarul dicsérik az Urat az oda még mindig népviseletben járó helyi szlovákok, vagy ahogy büszkén nevezik saját magukat a felvidéki rokonoktól való megkülönböztetésképpen, tótok.
Válasz erre 

bAndie91 2010.02.11. 09:28:57

Ha nem nagyon exlocus (offtopic)
Mifelénk, viharsarki tótoknál is így van, ami az asszimiláció mértékét illeti. De biztos, hogy felvidéki rokonaink sem viseltetnének a megtapasztalható ellenségességgel, ha azt nehány dölyfös pártütõ nem akarná.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.02.11. 10:37:33

@bAndie91: mármint hogy így? Hogy magyarul van a mise/istentisztelet, noha szlovákok vagytok?
Nem ismerem egyébként a békési szlovákság pontos történetét, de gondolom, a lakosságcserével onnan is sok szlovákot elvittek, s a maradék nem tudott megmaradni szlováknak a magyarságban.
Válasz erre 

bAndie91 2010.02.11. 17:30:50

@G.d.Magister: Megmaradtak tótnak (a magyarosodott szlovákokat nevezték így) de csak kevesen és azok is jórészt öregek, ezért lehetett, hogy a gyulölködési hullám itt nem jelentkezett hatással, amikor a szlovák köztáblákat lefestékszórózták.
Magam olyannyira távol kerültem oseimtol, hogy katolikus vagyok.
Válasz erre 

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.09.30. 05:57:26

Kicsit OFF, de ha már a törökök szóba kerültek:
Arról tudtál, hogy a bécsi krónikában van(nak) arab betűkkel írt latin / magyar mondat(ok)?
Pl: nota diligenter ﻧﻮﺘﻊ ﺩﻟﻴﻐﻨﺘﺭ

epa.oszk.hu/00000/00021/00373/pdf/248-250.pdf
Válasz erre 
süti beállítások módosítása