Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)

2010. december 20. 11:25 - burqus

Trienti vagy tridenti?

Kedveseim, itt a szerkesztő, G.d.Magister beszél. Ismét Burqus kolléga írt nekünk egy alapos és nagyon meggyőző posztot, ami eligazít minket egy fontos egyháztörténeti kérdésben. Ha elolvassátok, ezután biztosan nem rontjátok el! Rajta! 

A katolikus egyház legnagyobb hatású újkori zsinatát a Német-római Birodalom egyik legdélibb tartománya, a trienti hercegérsekség székhelyén hívták össze 1545-ben. Az 1563-ig kisebb-nagyobb megszakításokkal huszonöt alkalommal ülésező zsinat számos olyan rendelkezést hozott és szöveget adott ki – többek között új katekizmust, breviáriumot, misekönyvet vagy a Vulgata új kiadását – amelyek egészen a 20. századig alapvetően meghatározták a katolikus vallásgyakorlás formáit.

A trentói székesegyház és érseki palota, a trienti zsinat egykori székhelye

A város neve, ahová a zsinatot összehívták, és ahol a legtöbb ülést tartották (mert a 9-11. ülésre Bolognában került sor) latinul – ahogyan a zsinati határozatokat kiadták – Tridentum, németül – a birodalom nyelvén, ahová tartozott – Trient, míg olaszul – mai hivatalos nevén, amióta az I. világháborút lezáró saint-germaini békeszerződés Olaszországhoz csatolta – Trento. Magyarul mindhárom formát használták már a zsinat megnevezésére. A 19. század előtti irodalomban a latinos „tridentumi” forma volt a bevett, ahogy például a jezsuita hitszónok és polihisztor Molnár Jánosnál olvassuk: „El-nem felejthetem a’ tridentumi szentséges gyülésnek illy oktatásokra ki-adott parantsolattyát” (1775), de magára a zsinatra a teljes latin névből (Concilium Tridentinum) önállósult melléknévvel is utaltak: „a Tridentinum, a tridentinumi rendelkezések”. A 19. század második felétől kezdve a német megnevezés vált elfogadottá, s a magyar egyháztörténeti és teológiai szakirodalom a 20. század közepéig kizárólag – és azóta is túlnyomórészt – a „trienti zsinat” formát használta. Végül a 20. század második felének egyháztörténeti irodalmában a „trentói zsinat” kifejezés is megjelent, amelyet elsősorban Szántó Konrádnak a 80-as években alapvető kézikönyvként használt egyháztörténete népszerűsített. Ez azonban mostanára már eltűnni látszik, és joggal, hiszen éppannyira anakronisztikus, mintha mondjuk a „bratislavai diétáról” vagy „a levočai fehér asszonyról” beszélnénk.

Trient látképe. Engelbrecht Martin metszete, Augsburg, 1756

A három név mellett azonban az 1950-es évektől kezdve egy furcsa vadhajtás is felbukkant: a „tridenti zsinat”, amely semmivel sem indokolható, hiszen a várost egyetlen nyelven sem nevezték soha „Trident”-nek. Vagy a latin és a német forma félművelt kontaminációjaként született, vagy a Tridentinum melléknévi forma furcsa magyarosításaként, vagy úgy, hogy az -um végződés elhagyásával közvetlenül a latin tőhöz illesztették a magyar képzőt. Annál meglepőbb tehát, hogy ez a hibás forma villámgyorsan elterjedt – és a Waltermária jóvoltából máig meg is maradt – a magyar tankönyvírásban és következésképpen a nem-szakirodalmi szóhasználatban is. Emlékszem, még egy 1993-ban komoly művészettörténeti szakfolyóiratba leadott tanulmányomban is végig „átjavították” a „trienti zsinat” megnevezést az újkeletű öszvérformára, és persze kihagyták azt a lábjegyzetet, amelyben megindokoltam az általam használt forma helyességét.

Az V. Pius által 1570-ben jóváhagyott és VIII. Kelemen által 1604-ben revideált „trienti misekönyv”

A helytelen forma persze nem sok vizet zavart, hiszen a trienti zsinat nem tartozott a gyakran emlegetett témák közé, különösen amióta a katolikus egyház a II. vatikáni zsinatot tekinti alapvető viszonyítási pontnak. A kérdésnek az adott új aktualitást, hogy 2007. szeptember 14-én érvénybe lépett az a pápai rendelet, amely minden külön engedély nélkül is lehetővé teszi a vatikáni zsinat előtti liturgia szerinti, latin nyelvű, úgynevezett „trienti szentmise” celebrálását. Érdekes, hogy míg a rendelet bevezetését kommentáló írások még a helyes „trienti” formát használták, azóta már, a szentmise e formájának örvendetes – és e blog olvasói számára minden bizonnyal különösen kedves – elterjedése óta inde-unde beszivárgott a megnevezésébe az a kutya „d” betű, s ma már a legtöbb tradicionalista katolikus honlapon „tridenti mise”-ként emlegetik. Még szerencse, hogy a mértékadó szakirodalom – például Előd István Dogmatikájának új kiadása, vagy az idén májusban megjelent Káté a lelkipásztorok számára a Trienti Zsinat határozatából… – továbbra is a „trienti” formát használja, akárcsak a befolyásos egyházi irodalom, például a mátraverebély-szentkúti katolikus nemzeti kegyhely alább idézett hivatalos kiadványa, s így remélhető, hogy ez a forma előbb-utóbb a nagyközönséghez is eljut:

„A római rítus hagyományos (úgynevezett rendkívüli vagy „trienti”) formája, amelyet a nyugati egyház a II. vatikáni zsinatot követő reformokig gyakorolt, érzékelhető közösséget teremt köztünk és e rítusban nevelkedett őseink, szentjeink között. Jóllehet ez a liturgikus forma mára háttérbe szorult, Őszentsége XVI. Benedek pápa kijelentette: érvényességét soha el nem vesztette, és kívánatos, hogy minél többen újra fölfedezzék a szépség és igazság benne rejlő bőségét.”

A trienti zsinat határozatai „a nagy Denzinger” – Hitvallások és az Egyház Tanítóhivatalának megnyilatkozásai – 2004-ben megjelent magyar fordításában olvashatók. A zsinat monumentális, négykötetes történetét pedig Hubert Jedin írta meg és publikálta a Herder kiadónál 1951 és 1976 között. Ő szintén egy többnevű városban nőtt fel, amelyet ki-ki anyanyelvétől, preferenciáitól és a történelmi kontextustól függően nevez Wratislawiának, Vratislaviának, Wrocławnak, Boroszlónak, vagy, ahogy maga Jedin hívta, Breslaunak. És nem hibásan.

48 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr502527621

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bAndie91 2010.12.20. 14:02:29

Én tisztában voltam a Tridentum helynévvel és annak szervesen képzett származékának gondolom a tridenti melléknevet, mint ahogy sokszor leválik az -um a latinból vett szavakról. Tridentum magyar neve lehetett *Trident is akár. Keresek is földrajzi példákat erre a fejlõdési típusra.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.20. 14:36:19

@bAndie91: igen, ehhez jó lenne egy példa, mert nekem nem jut eszembe egy sem.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.20. 16:41:48

@bAndie91: Nekem sem jut eszembe ilyen helynév. Pontosabban egy igen, a Flórenc, de arról sem a magyarban vált le a latin -ia végződés, hanem a németben, a magyar már csak onnan vette át. Ez pedig még valószínűtlenebbé teszi, hogy lett volna *Trident alak a régi magyarban: hiszen annak már volt saját német neve, amit átvegyenek, és át is vették, azt használja a szakirodalom jó másfél száz éve. S ráadásul a „tridenti” forma igen későn bukkan fel és terjed el, a 20. sz. közepe táján.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.20. 17:52:11

@burqus: most már csak az lenne az izgalmas, ha el tudnánk csípni az első előfordulást! Google Books talán segít.

Egyébként, @bAndie91: a magyar az -um végződést nemigen csípi le, inkább -om-ra szelidíti. Lásd: fundamentom, áristom, sákramentom (na jó, ezek régies alakok, egész pontosan a református gyakorlatból valók, de akkor is), vagy az újabb használatban egyszerűen meghagyja: purgatórium, kollégium, punktum, (tótum)faktum stb. A latin helységnevek esetében sem tűnik úgy, hogy lecsípné a magyar a latin végződést, sőt, a latin honi erős helyzete miatt a közép- és kora újkorban sokszor a latin nevén nevezett a magyar eu-i városokat is (Kolonnya - Köln, Colonia; Berolinum - Berlin, de Parisium, Londinium is inkább, mint London, Párizs).

bAndie91 2010.12.20. 20:44:04

Jobban belegondolva, ha olyan kései keletũ, akkor nem annyira a városról, hanem magáról a zsinat (és az általa jelzett korszak) nevérõl kopott le a magyarul már kevésbé megszokott szóvég.
Trident|inum
Mint ahogy most se gyakori, hogy Vatikánum-ot mondjanak, Vatikáni helyett.
Valóban az elsõ elõfordulás szövegkönyezete sokat segítene.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.20. 21:03:26

@bAndie91: Igen, nagyon valószínű, hogy ez történt. A különbség az, hogy a „Vaticanum”-ból csonkult Vatikán mint helynév létezik a magyarban, a „Tridentinum”-ból csonkult *„Trident” pedig nem.

Épp most olvasom Andreas Kossert Kalte Heimat c. könyvét (2007), az 1945 után elűzött kelet-európai németség krónikáját. Ebben azt írja, hogy gyakorlatilag egyetlen nemzedék elég volt ahhoz, hogy a háború előtt színtiszta német városokat, pl. éppen Breslaut még Nyugat-Németországban is Wrocławnak emlegessék. Azt hiszem, a „tridenti” kifejezés század közepi megjelenésében is nagy szerepe lehet annak, hogy Trient mint városnév éppen egy generációja nem volt már ismerős a magyar fülnek.

(Eggyel több – noha csupán érzelmi – ok ez arra, hogy mi, akik annyira ragaszkodunk az elcsatolt területek magyar helyneveihez, Trient esetében is a korrekt helynevet őrizzük meg.)

Portentum 2010.12.21. 11:28:00

@G.d.Magister:
Nagyszeben középkori neve Cibinum. Ma is emlegetik Cibin néven, főleg az átfolyó vizére célozva, imigyen: a Cibin-parti város.
Még ezeket találtam: Varadinum (Várad), Magnowaradinum (Nagyvárad), Barium (Bari), Hamburgum (Hamburg), Clagenfurtum (Klagenfurt), Magdeburgum (Magdeburg).

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.21. 11:39:06

@Portentum: Ezek a nevek éppen az ellenkező eljárásra példák: hogy egy eredetileg nem latin nevet az -um végződés hozzáillesztésével „latinosítanak”.

balint.fl 2010.12.21. 17:56:03

Szerintem csak genitivusban van... :)
»tridentum zsinatja«

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.22. 12:10:52

A Google Books egy nagyon szuper dolog. Burqus kolléga, meg fogsz lepődni, ugyanis már 1812-ben használta Tóth Ferenc református biográfus-egyháztörténész a tridenti zsinatot:

books.google.com/books?id=chFMAAAAYAAJ&pg=PA247&dq=%22tridenti+zsinat%22&hl=hu&ei=A9sRTa3ZMs_Aswbe5IjpDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=11&ved=0CFwQ6AEwCg#v=onepage&q=%22tridenti%20zsinat%22&f=false

Illetve még korábban, 1808-ban:

books.google.com/books?id=Hp4PAAAAYAAJ&pg=PA187&dq=%22tridenti+zsinat%22&hl=hu&ei=CNwRTafEFcORswb8-uD6DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCkQ6AEwATgK#v=onepage&q=%22tridenti%20zsinat%22&f=false

És még sok más példa a 19. századból. Tehát felül kell bírálnunk azt az állítást, hogy ez egy kései elnevezés lenne. De lehet, hogy protestáns oldalról indult. Most hirtelen ennyi, de te majd biztosan jobban elmélyedsz a Google Books-os találatokban.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.22. 14:34:41

Ebben az esetben lehetséges, hogy valóban a latin -um végződés elhagyásával képzett magyar helynevek egyetlen ismert példája ez. A találatokat átfutva, amennyire látom, csak a protestáns szerzők egy része használta így, míg a „trienti zsinat”-ra rákeresve azt adja ki, hogy katolikus és protestáns szerzők egyaránt használták a 19. századtól kezdve. Ennek alapján még különösebb, hogy míg az 1945 előtti történetírás, például az annak idején minden polgári könyvtár polcán ott álló Hóman-Szekfű „trienti zsinat”-ot használ, a háború után hirtelen egyoldalú váltás tapasztalható. Összefügghet ez azzal, hogy a tankönyvkiadás új felelősei ezen a már a maga korában is csak a protestánsok egy részére jellemző szóhasználaton nőttek fel?

Akárhogy is, ha van is a kifejezésnek egy ilyenfajta történelmi előzménye, ez még nem indokolja, hogy a mai szóképzési szabályokkal ellenkező, és már akkor is csak egy kisebbség által használt kifejezést kövessünk.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.22. 20:31:11

@burqus: igen. Mármost elég nehéz küzdelem lesz ez a trienti számára a triDenti ellen. Gugli bácsitól tudom, hogy most rendeztek egy konferenciát a témában, s ott is az a fránya tridenti tűnik fel, egészen pontosan a "tridenti rítus":

ttk.elte.hu/hirek/btkttkprogram.pdf

Megkockáztatom egyébként, hogy egy magyar beszélő számára megfelelőbb a tridenti - eltekintve most helytelenségétől -, mint a trienti. Nem vagyok magyaros, ezt csak mint anyanyelvi beszélő mondom. Mások talán majd megmagyarázzák, vagy megcáfolják.
Még valami: szerintem a "tridenti zsinat"-ban a "tridenti" nem a Tridentum-ból lett levonva, hanem a concilium tridentinum lett így - helytelenül - magyarra visszaadva. Így talán jobban érthető a hiba (-inus képző levágása). De bevallom, hogy nekem a tridentumi-nál (e és u egymás mellett, fúj) is jobban tetszik a tridenti, ismét anyanyelvű beszélőként szólva.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.22. 20:54:39

Hogy mi megfelelőbb a magyar beszélő számára, az egyfelől szubjektív, másfelől nagy mértékben megszokás kérdése, harmadrészt nem elsődleges szempont a mindenekelőtt szóelemzésen alapuló magyar helyesírásban.

Több példát is lehetne mondani, amikor egyéb szempontokat részesítünk előnyben a magyar jóhangzással szemben: pl. a rút mássalhangzótorlódásos Ungvárt szeretjük használni a dallamos és tökéletes mássalhangzóhasonulásos Uzsgorod helyett.

Hogy mennyire nehéz lesz trienti és tridenti testvérharca, azt nem tartom olyan lényegesnek, hiszen nem hitbe- vagy húsbavágó kérdésről van szó. Oly sok egyéb nyelvi helytelenséget elviselünk nap mint nap, ezzel is együtt fogunk tudni élni, míg létezik. Az mindenesetre bizakodásra ad okot, hogy jó húsz éve figyelem a kérdést, és míg a 90-es évek elején nem-egyházi irodalomban el nem lehetett fogadtatni a „trienti” szót, ma már széles körben ezt használják (például Te is a blog korábbi bejegyzéseiben). A trienti rítus megjelenésével újabb megművelendő közönség lépett színre, de a saját egyházi irodalmuk talán majd hozzájuk is leszivárog idővel. Isten malmai lassan őrölnek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.22. 22:05:26

@burqus: "Több példát is lehetne mondani, amikor egyéb szempontokat részesítünk előnyben a magyar jóhangzással szemben: pl. a rút mássalhangzótorlódásos Ungvárt szeretjük használni a dallamos és tökéletes mássalhangzóhasonulásos Uzsgorod helyett."

:) Oké, akkor ezt az érvet hagyjuk.

Egyébként még meg lehetne említeni a latinnyelvűség erejét hazánkban, hiszen abban biztos vagyok, hogy a honi egyház és általában "mindenki" gyakrabban találkozott a latin elnevezéssel és gyakrabban is használta, mint a szabályos német elnevezést. Az egyértelmű, hogy kezdetben vala a latin elnevezés (concilium tridentinum), illetve a latin eredetű magyar alak (tridentumi), s ezt soha nem tudta kiszorítani teljesen a tudományosságban (sem) a "trienti", mivel a latin liturgikus könyvekben s más egyházi kiadványokban mindig a concilium tridentinum köszönt vissza, erősítve ezzel - a lassan kivesző "tridentumi" helyett - a problémás "tridenti" alakot.

iovianus 2010.12.23. 10:55:44

Nekem úgy sejlik, a déli-Itáliai városoknak van ilyen rövidebb formájuk. Tarentum-Tarent például az olasz nyelvben.
A kérdés számomra inkább az, hogy a latin névből továbbfejlődve miért esett ki minden nyelvben a d-betű a szóból.
Viszont a tridentit könnyebb kimondani.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.23. 11:23:18

@iovianus: „Viszont a tridentit könnyebb kimondani.” – Akárcsak a székely „Kirisztus” tájnyelvi formát a „Krisztus” helyett, mégsem azt használjuk…

Nekem is nagyon rémlik ez az itáliai rövidebb forma, amely azonban nem az olaszban alakul ki (ott az -um-ból -o lesz), hanem a németbe való átvételekor. Sajnos jó példa egy sem jut eszembe.

Neolatin nyelvtörténeti tanulmányaim emlékei alapján az északi neolatin nyelvjárásokban a latin intervokális -d- kiesik: hogy épp a jelen blogot dicsérjük, a „laudare” több átmenettel „louer” lesz a franciában.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2010.12.23. 20:45:52

"...azóta túlnyomórészt a 'trienti'-t használja."
ha kell, sorolom a konkrét példákat, de én főleg 'tridenti'-vel találkoztam.
Beran Ferenc 'Értük szentelem magam' c. könyve, 2010-es kiadás, trentóit ír. szóval az előfordulás: 1. tridenti 2. trentói 3. trienti

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.23. 21:08:08

Az idézett mondat első felében kifejezetten „a magyar egyháztörténeti és teológiai szakirodalmat” említettem, amelynek nagy része tudatosan használja a „trienti”-t. A népszerűbb ill. lelkiségi irodalomban valóban sokszor fordul elő a „tridenti”, de ennek oka jórészt az egyéb irodalom befolyása, illetve a háború előtti katolikus irodalom hagyományával való kapcsolat meggyengülése, amely a „trienti” formát használta.

A „trentói” gyakoriságának megítélését torzítja, hogy ez a 80-as évek táján terjedt el – néhány teológiai professzor szerint, akivel annak idején erről beszéltem, éppen a „tridenti” megkerülésére tett kísérletként –, tehát a jelenleg hozzáférhető, 80-as és 90-es évekbeli irodalomban többször találkozni vele, mint amekkora a valódi aránya. Magam is olvastam az utóbbi egy-két évben megjelent írásokban, de az a határozott – persze statisztikailag nem vizsgált – benyomásom az, hogy kiszorulóban van.

Mindez azonban mellékes. A „trienti” használatát ugyanis nem elsősorban mai előfordulásának gyakoriságára alapozom – hiszen ha messze ez volna a leggyakoribb, akkor kár volna posztot írni a védelmében –, hanem elsősorban a szóelemzésre, illetve a háború előtti, még integráns katolikus hagyományban való használatára.

csabibacsi 2010.12.23. 23:14:10

Bocsánat, hogy szólok (hosszabb ideje figyelem a blogot és tetszik), de szerintem "túlragozzuk" a problémát. Igaz, hogy a trienti alak a helyes, de az egyszerű hívő ember fejében tridenti van. Magam is találkoztam már ezzel (hivatalos kiadványban is!), és bárhol próbáltam elmagyarázni a "régi rítusú" misét, vagy a "forma extraordinaria"-t, addig ködös volt a tekintet, amíg ki nem mondtam, hogy az "úgynevezett tridenti mise"! Márpedig a nyelv olyan, hogy a bevett alakokat támogatja...

csabibacsi 2010.12.23. 23:17:41

@burqus: Az Ungvár-Uzsgorod ellentétet nem érzem: Ungvár a magyar alak, miért mondanánk Uzsgorodot? És hol van itt a "tökéletes mássalhangzóhasonulás"?

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.23. 23:33:36

@csabibacsi: Nem hiszem, hogy túlragozzuk a problémát. Én legalábbis biztosan nem. Ahogy néhány kommenttel feljebb már leírtam: „…nem hitbe- vagy húsbavágó kérdésről van szó. Oly sok egyéb nyelvi helytelenséget elviselünk nap mint nap, ezzel is együtt fogunk tudni élni, míg létezik.” Ennek ellenére egyszer ki kell mondani indoklással együtt, hogy az elterjedt „trident” alak helytelen. Ennyi, nem több. Aztán majd az idő eldönti, hogy alakul a nyelvhasználat.

Az Ungvár/Uzsgorod páros csupán annyiban állt párhuzamban a Trient/Trident párossal, hogy noha mindkét páros második tagja a könnyebben ejthető, mégis bizonyos egyéb megfontolások alapján az elsőt használjuk, tehát a jó hangzás nem abszolút szempont. A párhuzam G. d. Magister eggyel előbbi felvetésére válaszolt.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.24. 00:16:30

Haha, na most vagyok büszke magamra, s persze magunkra, hogy szép közös munkával eljutottunk ide. Merthogy persze hogy németes ez a Tridentum-ból Trident(-) képzés! Ott motoszkált a fejemben, hogy olyan nincs, hogy Tridentische? De! Íme a Vollständige Historie des Tridentischen Conciliums, 1741-ből, August Christian Salig tollából:

books.google.com/books?id=rzdCAAAAcAAJ&pg=PA609&dq=tridentische&hl=hu&ei=jtITTbXdE4ny4gaKy8CGAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=tridentische&f=false

(Lehet, hogy nem a címnél jeleníti meg, mindegy, tekerjetek az elejére.) Tehát nagyon valószínű, hogy a magyar "tridenti" a német Tridentische alakból ered, mert úgy látszik, a német szakirodalomban is erősebb volt egy darabig a zsinat latin elnevezése, mint a város német neve. (Van egyébként "Tridentinische" alak is.) Sőt, én úgy látom a példák alapján (Google Book Search-ben: Tridentische), hogy a "Tridentische" ma is bevett a német szakirodalomban, a tridenti zsinat, reform stb. jelölésére. Természetesen ugyanígy használják ugyanerre a "Trientische" alakot, a legtöbb találatot pedig a "Tridentinische"-re adta ki (a másik kettő kb. fej-fej mellett halad, szintén a Google Books-ban). Tehát úgy tűnik, a német szakirodalomban sem egységes a használat, de a lényeg, hogy szerintem ott kell keresni a magyar "tridenti" alak eredetét. De azt is hozzáteszem, hogy a magyarban valóban helyesebb lenne - ha már latinos alakot használunk - a "tridentumi", s azt is hozzáteszem, hogy érzésem szerint a németben a "Tridentische"-vel - magyar származékával ellentétben - nincs nyelvtani probléma (mert az -um-ot tényleg le szokták vágni).

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.24. 00:26:47

Bravó, Magister! No csak kezd összeállni a helytelen alak családfája. Hát ha még a német Trientische/Tridentische párosban is sikerülne eltérő felekezeti használatot kimutatni…

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.24. 00:47:21

@burqus: Igen, persze tegyük hozzá, hogy nehezen indokolható eljárás rigorózusan a német városnévhez tartva magunkat trienti-t írni, amikor még maguk a németek is a latinos alakot használják ("Tridentische", "Tridentinische"; s persze ezek mellett a "helyes" alakot, a "Trientische"-t). Azt látni kell, hogy még a németeknek is a latinos alak csengett, illetve cseng a fülében, amikor a zsinatról írtak, nem pedig a német városnév.
Szóval nehéz ügy, nagyon nehéz. Merthogy akármennyire is Trient volt a birodalmi város neve, a zsinat nyelve a latin volt, s sokáig mindenki latin nevén (Concilium Tridentinum) ismerte, emlegette. Sarkítva: amikor a zsinat folyt, bizony nem Trient volt annak a városnak a neve, hanem Tridentum. Már ha érted, mire gondolok. Még inkább sarkítottan fogalmazva, az pl. hogy "trienti rítus", az max. csak Trient város sajátos liturgiai gyakorlatának hangzik, a "tridenti rítus" viszont... szóval az valami egészen más.

Most már én is úgy vagyok vele, hogy hiába hibás a képzése a "tridenti"-nek, mégis... mégis. No látod, hová jutottam! :))

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.24. 01:15:15

@G.d.Magister: Ej, Magister, hogyne látnám: oda jutottál, hogy nem látod a fától az erdőt. Vegyük sorjában:

- A németek használhatnak latin alakot a melléknévi formában, mert náluk bevett gyakorlat az -um lenyiszálása. Nálunk azonban nem, s a német melléknévi alakot átvenni, majd pusztán képzőjének átcserélésével magyar melléknévvé csigázni legenyhébb esetben is germanizmus, erősebb esetben tudatlanság (annak tudatlansága, hogy a melléknév a Tridentumból jön, tehát szabályosan tridentumira kellett volna fordítani az átvételkor). Akár így, akár úgy, az eredmény ugyanaz, mint amit Karinthy is megírt már jó száz évvel később az Ady-vers ide-oda fordításai kapcsán.

- Amikor a zsinat folyt, akkor bizony Trient IS volt annak a városnak a neve. Lásd a fenti, két nyelven feliratozott látképet, amely ugyan 1756-ból származik, de hasonlót kétszáz évvel korábbról sem lenne nehéz találni.

- Magyarul az a bevett, hogy ha egy történelmi eseményt az esemény helyszínről nevezünk el, akkor az esemény korabeli nevét használjuk: jelen esetben tridentumi VAGY trienti. Tertium non datur. A katolikus teológiai hagyomány az utóbbi százötven évben a másodikat preferálja (de ettől még az elsőt sem hibás használni).

- Az a rítus, ha már ilyen szigorúan akarod venni, sem nem trienti, sem nem tridenti, hanem ősi római, amelyet a trienti zsinaton felállított bizottság hagyott jóvá Rómában, hét évvel a zsinat lezárulása után. Ha tehát nagyon meg akarod különböztetni Trient város esetleges *Sonderritusától (aminek akkoriban természetesen már az elvi lehetősége is képtelenség lett volna jó pár száz éve), akkor mondhatsz tridentinumit, azaz a tridentumi zsinat által jóváhagyottat, de tridentit semmiképpen sem, mert az, ha német eredetét tekintjük, a város neve volna, persze a magyarban erősen megcsillagozva.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.24. 02:47:58

@burqus: áh, felsírt a gyerek, így nem tudtam megírni a kiegészítő kommentemet.
Persze hogy germanizmus, meg hibás, ezt én is írom. (Sőt, ha jól emlékszem, én jöttem rá. Márhogy germanizmus.) Igen, a tridentumi (vagy tridentinus) alak lenne a helyes. A látkép azért vicces, mert ott is első a latin név. Hm. És igen, még 200 évvel utána is. Na és arra semmi reakció, hogy a németek előnyben részesítették a latin nevet az elnevezésnél?
Én csak azt mondom, hogy a "trienti"-nél hiányérzetem van. Nekem kissé a "trienti zsinat" is "bratislavai" de legalábbis "pressburgi diétának" hangzik. Meg hogy álmos vagyok, úgyhogy folytassuk holnap.

@G.d.Magister: Akkor mondjuk a konstanzi zsinatnál is hiányérzeted van? Jobb lenne constantiai zsinatnak nevezni?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.24. 03:15:05

@burqus: jaja, önkritikát gyakorlok, a trienti zsinat-ba nem lehet belekötni. De a "trienti reform" stb. helyett célravezetőbb lenne a "tridentinus reform", "tridentinus rítus", meg az egész zsinatra a főnevesített Tridentinum. Mindezt azért is, mert a helytelen "tridenti" és általában a zsinat latin névalakjai erősek a honi köztudatban, az utóbbiak jogosan. Szóval igazi középutas, se meleg se hideg filológus megoldást javaslok. :)

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.24. 08:52:20

@G.d.Magister: Ezzel a megoldással több baj is van. Az egyik az, hogy így nagy kerülővel visszajutottunk a kiindulási problémához. Miközben ugyanis dicséretes filológusi hiperkorrektséggel olyan, magyarban is használható melléknevet keresel, amely egyértelműen a zsinatra utal, és nem a városra, a „tridentinus” nem ilyen. Ez ugyanis nem jelent többet, mint hogy „tridentumi”, avagy „trienti”. Az volna egyértelmű, ha a valóban a zsinatot jelölő „Tridentinum” főnevesült melléknévi formán lehetne még egyet melléknevesíteni, de hát azt latinban nem lehet, magyarban viszont igen, így: „tridentinumi”. Ezt pedig, mint a bejegyzésben írtam, már most is használja a szakirodalom meg aki latinos formára vágyik, nincs is vele semmi baj azon túl, hogy egy kicsit komplikált („nem megfelelő a magyar beszélő számára” © ).

Ugyanakkor érzésem szerint nincs szükség ilyen hiperkorrektségre. Minthogy a város 1919 előtti „Trient” nevéhez a magyar beszélő számára a zsinaton kívül nemigen fűződik semmilyen konnotáció (hiszen nyaralni Trentóba megy), ezért a „trienti” melléknév már önmagában is hordoz – legalább potenciálisan – egyfajta utalást a zsinatra, ahogyan például a „chalcedoni/kalcedoni” melléknév is elsősorban az ottani zsinatra utal, míg a város(rész) modern nevéről, Kadiköyről inkább a századforduló isztambuli bohémvilága jut az ember eszébe.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.24. 09:51:39

@burqus: "Miközben ugyanis dicséretes filológusi hiperkorrektséggel olyan, magyarban is használható melléknevet keresel, amely egyértelműen a zsinatra utal, és nem a városra, a „tridentinus” nem ilyen. Ez ugyanis nem jelent többet, mint hogy „tridentumi”, avagy „trienti”."

Na ezzel vitatkoznék egy keveset, mert a latinban a városneveknél az egyszerű melléknévképző az -(i)ensis. Az -(i)nus képző egy mélyebb, komplikáltabb kapcsolatra utal. Tehát a tridentinus szerintem sokkal-sokkal több, mint egyszerű helyjelölő melléknév. (párhuzamnak jobb híján most pl. a "lutheránus"-t tudom felhozni, Isten bocsássa meg.)

A trienti ellen tényleg nem szól semmi. De. Ajánlanám figyelmedbe ismét a német párhuzamot, ott is látszik, milyen erős a latin forma, annak ellenére, hogy őnekik aztán tényleg csak és kizárólag a német alakot kellene - elvileg - használniuk. A trienti mellett szólhat ezután bármennyi érv, ha egyszer a latinos alak nálunk is ilyen mélyen be van ágyazódva.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.12.24. 12:05:41

@G.d.Magister: Akkor jelölne a tridentinus többet, mélyebbet, ha létezne a *tridentiensis alak, amihez képest többet jelöljön. De az utóbbi alak nem használatos (egyetlen, valószínűleg alkalmilag képzett 11. századi okleveles előfordulását találni csupán a neten).

A német helynévképzés, mint már mindketten megállapítottuk, szabályos módon lehetővé teszi a németes és latinos alak közötti megkülönböztetést – ez nekik egy olyan nyelvi sajátosságuk, amivel mi a latinos melléknévből képzett magyaros „tridentinumi” melléknevet állíthatjuk párhuzamba.

Ezzel szemben a „tridenti” forma hiába van nálunk „mélyen beágyazódva” (ami azért erős túlzás: a hibás tankönyvi és köznyelvi használattal szemben, amely azonban idáig sporadikus volt, ott áll a katolikus szakirodalmi hagyomány: ugye bizonyos más nyelvi formák esetében is megkülönböztetünk követendő irodalmi és javítandó köznyelvi használatot?), ha egyszer maga a kiindulási pont, a magyar szóképzésnek ellene mondó germanizmus hibás.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.12.24. 13:21:35

@burqus: nana, nemcsak tankönyvi és köznyelvi, burqus. Azt hittem, ezen már túl vagyunk. Üsd be még egyszer a tridenti-t, s látni fogod a nagyon is szakirodalmi meg mindenféle 19. századi példák ezreit. (1800 és 1940 között 2440 találatot hozott ki, de ennél sokkal több lehet, mert leszűkítettem a keresésnél a nyelvet magyarra, de a nyelv szerintem sok dokumentumnál nincs beállítva). Nem beszélve a mo-i latinnyelvű (egyházi) kiadványokról, ahol szintén a Tridentinum-mal találkoztak a hívek. Ne bagatellizáld el tehát a mégoly hibás "tridenti"-t, mert akkor a probléma gyökerét hagyod figyelmen kívül.

Oké, a tridentinus-sal kapcsolatban tévedtem, de a német is csak annyit csinált, hogy az -inus-t lecserélte -ische-re. Az -inus-t pedig a magyar meghagyja. Szóval szerintem jobb - és főleg rövidebb - mint a tridentinumi, ezért használata ajánlatos lenne. "Tridentinus reform": szerintem jó. A cél, azaz a helytelen tridenti megfelelő kiváltása ezzel már el lenne érve. Persze ez csak elméleti, vagy legalábbis sokat kellene publikálnom a zsinattal kapcsolatban, hogy a tridentinus elterjedjen.

tavaszkisasszony 2011.01.08. 10:36:16

Arany János
Ha napfényes vízkereszt…
Ha napfényes Vízkereszt
Megcsordítja az ereszt,
Akkor évben jól ereszt
A kalász és a gerezd.
Öregektől tudom ezt,
Higyjük el, probatum est.
Kelt: hoc anno, Buda-Peszt.

olvastam egy blogban (Bergamott) a vízkereszt napi bejegyzésben. ide illőnek éreztem : )

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.01.08. 15:43:32

@teemur: klassz, csak itt valami hiba van, a "trientische"-t nem jelöli, pedig van belőle sok. Kicsit mesélj erről az alkalmazásról!

@tavaszkisasszony: köszi, nem ismertem!

@burqus: Még a témával kapcsolatban párhuzamként eszembe jutott az "ágostai hitvallás" kifejezés. Hát erre is lehetne morogni, hogy helytelen, meg hogy olyan, hogy Ágosta, nincs, csak Augusta Vindelicorum, vagy Augsburg, tehát "augsburgi hitvallásnak" kellene nevezni. Persze a példa sántít, hiszen Ágosta bevett magyar elnevezés volt (mint Kolonnya Köln-re), a Trident meg nem: csupán azt akartam érzékeltetni, hogy meggyökeresedett, hagyománnyal bíró elnevezésekkel olykor nincs mit tenni, annak ellenére, hogy már elavult, kifogásolható (pl. ma már senki nem hívja Ágostának Augsburgot).

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2011.01.08. 15:52:28

@G.d.Magister: Mint magad is helyesen írod, a példa sántít.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.01.08. 16:21:10

@burqus: na jó, nem erőltetem tovább az eszmecserét :)

daru 2011.01.08. 22:58:58

@G.d.Magister: Az én apám használja az Ágostát, de ő megrekedt néhány évszázaddal ezelőtt.:)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.01.09. 00:10:43

@daru: Különleges ember lehet. :) Mindenesetre támogatom az ilyen veretes (és gyakran a város latin nevéből származó!!) régi magyar elnevezéseket. Ez más nyelvekben is megfigyelhető, természetesen, hogy sajátos elnevezéseik vannak külföldi városokra, s a magyarban is van jó pár ilyen, ami nem kopott ki.
Abban, hogy több ilyen magyar név pl. nem a német városnévből, hanem a latinból ered (Ágosta, Kolonnya), a peregrinus magyar diákok latinnyelvűsége lehet a ludas szerintem.

petic 2011.08.08. 11:55:47

A cisztercitákról nem írtok? :)
Ez a kérdés nekem kicsit a nyelvművelésre hasonlít.. Mindkét alaknak már történelme van, és ahogy mások is írták, a használat szentesíti az alakokat. Persze, hogy érdekes, melyik honnan jön, de nem érdemes erőltetni egyiket sem a másikkal szemben.
Szerkesztők esetében már más a helyzet, ők szerintem a megszokottabb (nekem is a tridenti) alakot preferálják.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2011.08.08. 12:15:55

Hasonlít? Az! :) Hiszen a nyelvművelésnek – az egyik vagy másik változat javasolásának – is megvan a maga jogosultsága. Erőltetni nem érdemes semmit – omnia sponte fluant, absit violentia rebus –, de azért azt meg lehet mondani, ha az egyik formát használatra alkalmasabbnak tartjuk, s aztán ezzel a bölcsességgel ki-ki kezd, amit akar. A „használat szentesíti az alakokat” elvet viszont nem tartom abszolút érvényűnek. Pl. a „fotőj” alaknak hosszabb történelme és egyértelműbb – sőt arisztokratikusabb! – etimológiája van, mégis kétszer meggondolja az ember, hogy ezt használja-e manapság „fotel” helyett.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.08.10. 10:17:56

@G.d.Magister: szia, az "n-gram Viewer" bétából hivatalossá vált, itt több infót is találsz (nem untatom a közösséget data mining és egyéb, information retrieval statisztikai halandzsával):

"Google Books Ngram Viewer will be graduating from Google Labs and will be incorporated into Google Books.":
www.googlelabs.com/show_details?app_key=agtnbGFiczIwLXd3d3IVCxIMTGFic0FwcE1vZGVsGOnEuQIM

www.readwriteweb.com/archives/10_fascinating_word_graphs_from_200_years_of_googl.php

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.08.10. 10:19:52

@G.d.Magister: valószínűleg azért nem jelöli, mert nagybetűvel fordul inkább elő (tulajdonnév). Most látom, hogy "case sensitive".

Rácz András 2014.12.27. 21:41:10

A Firefox helyesírásellenőrzője a "tridenti"-t jóváhagyja, a "trienti"-t kipirosítja ! :)

Studiolum · http://wangfolyo.blogspot.com 2014.12.27. 21:44:47

Így szokták nekem is a szerkesztők, bizony. Szerencsére ezek a humán erőforrások visszacsatolásos elven korrigálható helyesírásellenőrzőként működnek :)

Rácz András 2014.12.27. 21:50:44

A németek nem felejtik olyan könnyen Breslaut, pl.: de.wikipedia.org/wiki/Vectrix !

Studiolum · http://wangfolyo.blogspot.com 2014.12.27. 21:59:25

Minthogy egyfelől Berlinben élek, másfelől pont idén tartottam konferenciaelőadást Wrocławban Breslau emlékezetéről, ezért adatolhatóan tudom, hogy a németek döntő része – az értelmiséget is beleszámítva – totálisan elfelejtették Breslaut és Sziléziát. Csak az utóbbi évtizedben kezdik megint Breslauként emlegetni (és pl. pályaudvari kijelzőkön németül kiírni) Wrocławot és feleleveníteni a történeti emlékezetet Szilézia iránt. Számunkra, akiknek Cluj-Napoca mindig is Kolozsvár volt, ez szinte hihetetlen, de így van.

-JzK- 2016.11.04. 16:34:40

"The Romans gave their settlement the name Tridentum and is a tribute to the Roman god Neptune (Tri Dentum, meaning 'Three Teeth' because of the three hills that surround the city: the Doss Trent, Sant'Agata and San Rocco). The Latin name is the source of the adjective Tridentine."

en.wikipedia.org/wiki/Tridentine
Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)