Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)

2012. július 25. 13:07 - Ledán M. István

A Szűzanya és a filológia határai

Carissimi,

Stephanus Nugator barátunk egy olyan témához nyúlt hozzá, amely bizonyára sokakat izgalomba hoz. Azonban előre felhívnám a figyelmet arra, hogy a Szerző egyáltalán nem akar támadást intézni a katolikus hitelvek ellen, amint ezt többször hangsúlyozza is. Ebben a szellemben tessenek olvasni!

botticelli-35_2.jpgA katolikus egyház Mária szüzességével kapcsolatban három dogmát fogalmazott meg: 1. virginitas ante partum, szűz volt Jézus születése előtt, 2. virginitas in partu, szűzen szült, 3. virginitas post partum, később is, valójában örökre, szűz maradt. E három tételből eggyel, az ó-és neoprotestáns egyházak többsége is egyetért, a szeplőtelen fogantatás pl., hogy a magam háztáján maradjak: vastagnyakúéknál is dogma. De hogy mi történt vagy mi nem történt a szülés után, - ez egy olyan teológiai útkereszteződés, ahol szétválnak a keresztény felekezetek útjai. Persze, a katolikusok sem a kisujjukból szívták a perpetua virginitas, Mária örök szüzességének dogmáját. Ha újszövetségi szövegekre nem is, de nagyon régi szövegtanúra tudnak ám hivatkozni. A Jakab protoevangéliuma című 2. századi apokrif iratban ezt olvassuk:

Και εξηλθεν ή μαια απο του σπηλαιου και απηντησεν αυτη Σαλωμη και ειπεν αυτη ή μαια:  Σαλωμη, Σαλωμη καινον σοι θεαμα εξηγησομαι: παρθενος εγεννησεν και ου χωρει ή φυσις αυτης. Ειπε δε Σαλωμη: ζη κυριος, ό θεος μου ότι εαν μη κατανοησω την φυσιν αυτης ου μη πιστευσω ότι ό παρθενος εγεννησε.

Azaz: És kiment a bába a barlangból és szembement vele Salomé. A bába ezt mondta neki: Salomé, Salomé egy egészen rendkívüli dolgot kell elmondanom neked: szült a szűz és szülés után is szűz maradt. Salomé így szólt: él az Úr, az én Istenem, hogy míg szemügyre nem veszem az ő természetét, semmiképpen el nem hiszem, hogy szült a szűz [és szülés után is szűz maradt.] (XIX. 5)

A történet azzal folytatódik, hogy Salomé megérinti Mária „természetét”és elszárad a keze. Alakjában nem nehéz felismerni a „hitetlen” Tamást, aki csak azért lett itt nőnemű, hogy a szerző elkerüljön egy pikáns helyzetet, mert ugye férfiemberrel mégse érintethette meg Mária természetét. Az apokrif latin változatában még így is ezt az eléggé sikamlósra sikeredett mondatot olvassuk: in ipso loco palpavit eam Salome. Vagyis: megsimogatta ( megcirógatta) őt Salomé azon a helyen.  

A perpetua virginitas dogmájával nem kívánok vitatkozni. Nincs azzal semmi baj, ha a katolikus egyház csupán a hagyománnyal tudja igazolni valamelyik dogmáját. Ez teljesen rendben van. Abba sem szoktam belekötni, ha egy ilyesfajta dogmát megpróbálnak valamilyen szellemes, ötletes bibliai exegézissel (is) igazolni. Ez is rendben van. De manipulálni, megvágni magát a szöveget, belematatni a szövegbe, na ez nagyon nincs rendben. Még akkor sincs, ha erre a módszerre magában az Újszövetségben is fölösen találunk példát. (lásd pl. a Mt.2,23-ban idézett próféciát összevetve a Zak.6,12-vel.) Mégpedig azért nincs rendben, mert az olyasfajta exegézis, mely a szöveg manipulálásáról szól, hogy Traianus császárt idézzem: non nostri saeculi est, nem méltó korunkhoz. (ifjabb Plinius, Epist. Lib. X,97).

8f16124128a0426a23dca010.L.jpgNos, a jeruzsálemi École Biblique hittudósai pontosan ezt a hibát követték el. Az Új Jeruzsálemi Bibliában a Mt.1,25-öt így fordítják ( mivel franciául kevéssé értek, az angol változatot idézem.): he had not had intercourse with her when she gave birth to a son. Magyarul: (József) nem élt vele (Máriával) házaséletet, midőn az világra hozott egy fiút. Ez a bikkfanyelven megfogalmazott mondat azt akarja jelenteni, pontosabban azt sugallja, hogy József akkor sem közeledett Máriához miután Jézus már megszületett. Nézzük hát meg a fordítás alapjául szolgáló szöveget: και ουκ εγνωσκεν αυτην έως όυ ετεκεν ύιον. És nem ismerte őt, míg meg nem szülte a fiút. Későbbi kéziratok hozzáteszik: αυτης τον πρωτοτοκον. Ez az oka, hogy a Károli fordításban így olvassuk: És nem ismeré őt míg meg nem szülé az ő elsőszülött fiát. Jeromos is a hosszabb változatot fordítja: et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum. A Vulgata szövege tehát szó szerint megegyezik a Károli fordítással, és nehéz másként értelmezni, mint úgy, hogy József csak Jézus születéséig nem élt házaséletet Máriával. Az „elsőszülött” kifejezés meg arra utal, hogy házasságukból, Jézuson kívül még más gyermekek is születtek.  

Köztudott, hogy a Jeruzsálemi Biblia abból az elgondolásból született, hogy legyen egy olyan katolikus fordítás, mely nem annyira a Vulgata szövegét, hanem sokkal inkább a héber és görög eredetit veszi alapul. De hogyan lesz, milyen alapon a έως όυ-ból, meg a donec-ből (míg, mígnem) „mikor”, vagy „ midőn”? Nos, az École Biblique teológusai szerint a έως όυ az arám ad di ( jóllehet, ennek ellenére) téves fordítása lenne, mely nem időhatározói, hanem megengedő mondatot vezet be. Vagyis a máté-i szöveg azt akarja mondani, hogy József nem ismerte Máriát annak ellenére sem, azok után sem, hogy megszülte Jézust. Csakhogy a Máté-evangélium arám változata/eredetije csupán feltételezés, noha Papias, 2. századi püspöknek egyik megjegyzése szerint Máté héberül írta meg evangéliumát. De még ha létezett volna is ilyen arám eredeti, szövegét csupán hipotetikusan lehet(ne) rekonstruálni, az olyan fordításnak tehát, ami egy feltételezett arám szövegen vagy görögből visszafordított arám szövegen alapul, szerény vagy egyáltalán nem szerény véleményem szerint kizárólag lábjegyzetben a helye. Íme, miként fest egy becsületes katolikus fordítás: nem ismerte meg, míg az világra nem hozta (elsőszülött) fiát.(Békés-Dalos) Az „elsőszülött” zárójelben van, jelezve, hogy a legrégibb, legmegbízhatóbb kéziratok nem támogatják ezt az olvasatot. Minden mást, amit a kérdésről szükségesnek tartott elmondani, lábjegyzetbe rakott a fordító:

„nem ismerte meg - a Szentírás nyelvén: nem élt vele házaséletet. E szavak csak azt hangsúlyozzák, hogy Jézus születése előtt József szűzen élt Máriával, de azt nem mondják, hogy azután férj módjára élt volna vele. Az apostoli korig visszamenő hagyomány bizonyítja, ami különben ilyen páratlan szűzi foganás után érthető is, hogy Mária nemcsak Jézus születéséig, hanem azután is szüzességben élt szent Józseffel. Igaz, hogy később említés történik Jézus testvéreiről, de ezek csak unokatestvérek vagy más rokonok voltak, akiket a zsidók szintén testvérnek szoktak nevezni.”

Újra hangsúlyozom: nem az a bajom, hogy katolikus teológusok a perpetua virginitas dogmáját megpróbálják bibliai szövegekből igazolni. Az lenne csak szegénységi bizonyítványuk, ha nem tennék meg. A gond az, hogy a Jeruzsálemi Biblia valamelyik fordítója, egy kétes exegézis eredményeként, tulajdonképpen átírta a Mt.1,25-öt. Pedig egy vérbeli exegétának, ha dogmákat akar igazolni, nem a szentírási szöveget magát kellene manipulálni, megvágni, hanem addig zsonglőrködni a szöveggel, addig feszegetni a filológia határait, míg meg nem kapja a kívánt eredményt. Mert lehet zsonglőrködni ám ezzel a textussal, anélkül, hogy változtatnánk a szövegen. A „megismer” nemcsak szexuális fogalom a Bibliában, jelent hitbeli, intellektuális vagy a szó köznapi értelmében vett megismerést is (az ember megismeri Istent, Isten ismeri az embert, a názáretiek ismerik Jézust és szüleit stb.), tehát elképzelhető egy olyan értelmezése is a textusnak miszerint József mindaddig nem ismerte meg teljes mélységében Mária titkát, a Máriával történt misztérium mibenlétét, míg az meg nem szülte Jézust. Vagyis igazából a szülés után „világosodott” meg. De még ezt az „elsőszülött” kifejezést is lehetne „spiritualizálni”. Úgyse lehet elintézni annyival, hogy a legmegbízhatóbb kéziratok nem hozzák, merthogy Lukács evangélistánál is szerepel. Én azt mondanám: a πρωτοτοκον (elsőszülött) nemcsak azt jelentheti, hogy Jézus Mária első gyermekeként született, a szó, miként az a római és a zsidókhoz írott levélből kitűnik, Jézus különleges státuszára is vonatkozhat ( Róm.8,29; Kol.1,18; Zsid.1,6). Szóval, ha katolikus teológus lennék, valahogy így próbálnám igazolni a perpetua virginitas dogmáját. Valami hasonlót ajánlanék hát az École Biblique fordítójának is.  No de az École Biblique hittudósa aligha fog rám, egy mezei klerikusra hallgatni!

 

 

Mottó, azazhogy inkább post scriptum :

A kétféle had

és hit várai szemközt állanak

ma is, az én hazámban is; a zordon

fehér-falú s arany-cifrázta templom

vén tornyai még ágyúként vitáznak

minden beharangozáskor, vasárnap

papjaik bent még ősimód dörögnek,

de kijövet az utcán átköszönnek

s ujjon mutatják, hogy hány órakor

s kinél lesz ferbli-kör vagy harcsa-tor

s egy kis ital. ( Illyés Gyula A reformáció genfi emlékműve előtt)

 

– ha a bejegyzés esetleg (hit)vitát gerjesztene, kizárólag csak a fenti szellemben vállalom.

 

Ötletadó irodalom: Ortensio da Spinetoli: Máté

65 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr264676161

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

zaszkam 2012.07.25. 15:17:46

A latin és görög szövegekre vonatkozó filológiai érveléseddel nehéz vitatkozni, de az angol fordítás "bikkfanyelven megfogalmazott" magyar fordításával igen.

A "had not had" egy past perfect igealak, ami simple past-tal (gave) párosítva előidejűséget fejez ki. Vagyis ez nem jelentheti azt, hogy József Jézus születése után sem közeledett Máriához, hanem csak azt, hogy addig/azt megelőzően nem. Talán szerencsésebb lett volna egy "until" a "when" helyett, bár az meg indirekten arra is utalhat, hogy utána meg igen (a by the time-ról nem is beszélve), amit talán el akartak kerülni, de így is korrekt. (Before és after használata is segített volna, de akkor meg nem kötelező a befejezett múlt használata, csak opcionális. Ez viszont szintén világossá tette volna azt, hogy "utána" már más a helyzet.)
A mondandód egészével teljesen egyetértek, de ebben a fordításban szerintem nem érhető tetten a teológiai dogmatika torzító hatása. Itt nem...
Az persze lehet, hogy tudatosan választottak egy olyan szerkezetet, ami kicsit homályban hagyja az időbeli vonatkozásokat és mindenképpen elkerüli azt, hogy csak utaljon is rá, hogy mi is történt Jézus születése után. Az "előtte nem" ugyanis nem ugyanazt jelenti, mint az "addig nem", bár egy vonatkozásban mégis ugyanazt jelenti: Jézus születése előtt József biztosan "nem ismerte" Máriát. De nem mindegy, hogy az olvasó hogyan fojtatja magában a nem befejezett mondatot.

zaszkam 2012.07.25. 15:23:05

... folytatja ...
Bocs. Az auto-correct ördöge, kérdezés nélkül javít, de ráadásul rosszra.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 15:23:08

@zaszkam: Na ja, ezzel nekem is volt bajom. Be kellene linkelni az "eredeti" francia fordítást.

iovianus 2012.07.25. 15:25:03

Pár kérdésem volna, nem tiszta a cikk:

- Tudunk vmi többet is erről a Új Jeruzsálemi Bibliáról? Mennyire releváns ez, elfogadta vmi hivatalos intézmény? Kik ezek a fordítók?
- A "megismerni" szót a szodomaiak is használják, hasonló értelemben...
- Akkor most pontosan hol és mit manipuláltak a szöveggel? A Tamás/Salomé felcserélést? A míg/midőn/amikor szavakat? Vagy az elsőszülött szót? Nem értem, segítsetek kérlek.
- Összegezve jól értem, hogy ez egy olyan fordítás, mely nem létező szövegen alapul?

Elnézést az értetlenségemért, a téma érdekes és érdekel!

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 15:57:11

@zaszkam: "But he had no union with her until she gave birth to a son."(New International Version) ez a világos beszéd, az eredeti görög szabatos fordítása. Jeruzsálemi B. fordítással épp az a gond, hogy homályos,szándékosan homályos a fordítás exegetikai alapja pedig a posztban megemlített hipotetikus arám szöveg. Te hogyan fordítanád ezt JB féle szöveget?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 16:09:56

íme a francia szöveg: "et il ne la connut pas jusqu'au your ou elle enfanta un fils" - ez a Jeruzsálemi Biblia, az első kiadás, és nem az Új JB., melynek angol változatából idéztem. Az Új JB francia szöveget nem találom.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 16:19:12

@iovianus: a jeruzsálemi bibliáról bővebben az angol wikin olvashatsz.
A cikk lényege: a Mt.1, 25, az eredetiben, a latin, és általában a különböző fordításokban, arról beszél, hogy József nem élt házaséletet Máriával mindaddig míg az meg nem szülte Jézust. Na ezt a mondatot a JB-ban szándékos homályossággal fordították, mindenáron elkerülve a "míg" időhatározó használatát.
De szerintem, ha egy kicsit több időt adsz a cikknek, összeáll a kép. :)

zaszkam 2012.07.25. 16:43:40

Igen, homályos, de nem téves. Nem állítja azt, hogy utána sem. A past perfect alakba ez nem fér bele.
Egyébként a JB francia kiadása is rendben van, ott "addig" szerepel.
et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.
www.veritasbible.com/newjerusalem1989/read/Matthew_1
bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Vagyis szerintem az angol egy picikét suta fordítás, de nem rossz. Világossá teszi, hogy József nem ismerte Máriát Jézus születése előtt, de nem használ időbeliség szempontjából ellentétes tartalmú kifejezést (-ig, előtt vs. után), ami felhívná az olvasó figyelmét vagy akár csak utalna arra, hogy lehetséges, hogy utána már más állapot van.

Ha az angol szöveg fordítására gondolsz, akkor az ilyesmi lehetne:
1. Nem közösült vele amíg Mária fiút nem szült.
2. Nem élt vele mielőtt Mária egy fiúnak nem adott életet.
3. József nem ismerte Máriát mielőtt az fiút szült.
Tartalmilag: Jézus megszületését megelőzően nem ismerte József Máriát.

zaszkam 2012.07.25. 16:45:29

Jobb nem nélkül:
1. Nem közösült vele amíg Mária fiút (nem) szült.
2. Nem élt vele mielőtt Mária egy fiúnak (nem) adott életet.

zaszkam 2012.07.25. 17:25:51

Ok, gyorsabbak voltatok. A francia idézet a 2003-as kiadásból van, ott pedig az "amíg" kifejezés szerepel.
Ezt többnyire el is ismerik a katolikus kommentátorok is, de hozzáteszik hogy önmagában ebből a szövegből nem olvasható ki az, hogy Jézus születése változást is jelent egyben.
www.veritasbible.com/resources/sacred_scripture_shortcuts/categories/Family+of+God/Brothers+of+Jesus#867-knew-her-not-until-her-firstborn-

www.veritasbible.com/resources/sacred_scripture_shortcuts/categories/Family+of+God/Mary+-+Ever+Virgin#834-knew-her-not-until-her-firstborn-

Érdemes megnézni a fordításokat.
scripturetext.com/matthew/1-25.htm
www.lexilogos.com/bible_multilingue.htm
scripturetext.com/matthew/1-25.htm

iovianus 2012.07.25. 18:21:18

@Stephanus Nugator: Köszönöm, és elnézést, valóban siettem! De majd most! :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 18:28:22

@zaszkam: a görög eredetiben, a latin és minden más fordításban egyértelműen az áll, h. J. nem élt házaséletet Máriával míg az meg nem szülte Jézust. Ez azt jelenti, h. csak addig nem, utána már igen. Bár némi csűrés-csavarással ki lehet hozni, hogy a szöveg kifejezetten nem állítja, hogy Jézus születése után házaséletet éltek volna, csak annyit, h. addig nem. (lásd a Békés-Dalos lábjegyzetet a posztban). Csakhogy egy ilyen értelmezés problematikus, mert azt kérné a hívőtől, h. a Mt.1,25-nek olyan értelmet tulajdonítson, amit más esetben egy ilyen mondatnak nem tulajdonítana. pl. addig jár a korsó a kútra, míg el nem törik, vagyis utána nem jár, addig nem ismerte J. Máriát, míg az meg nem szülte Jézust, utána már igen.
Na hát emiatt van JB-ban, az until vagy till helyett when. Nem az a kérdés, hogy mit jelent vagy jelenthet(ne), hanem hogy mit akar jelenteni, vagyis hogy mit sugalmaz, a posztban is említett kétes exegézisre bazírozva.
Arra kérnélek, ha szabad, hogy ne értelmezve fordíts, az az érzésem, hogy ezt tetted, hanem szó szerint amennyire lehetséges. Szóval, hogyan fordítanád, ha nem lenne módod magyarázkodni? Egyetlen mondatot kérnék, ha lehet. Ja, és a "when", az mintha elsikkadt volna.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 19:33:41

Az olasz változat, szintén a Jeruzsálemi Bibliából: "e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù." le tudja valaki fordítani?

Nuntiulus Noster 2012.07.25. 19:39:27

Szerintem evidens, hogyha Mária, József és Jézus 12 éven keresztül fel mentek Jeruzsálembe (ahogy Lukács lejegyzi), akkor az azt feltételezi, hogy Máriának nem volt otthon se fia, se lánya.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 19:53:23

@Nuntiulus Noster: viszont ugyancsak ő mondja Jézusról, h. elsőszülött fia Máriának. De nem az a kérdés, hogy Mária örökké szűz vagy se, hanem a JB fordítás jogossága, hogy lehet-e ilyet csinálni a szöveggel? Olaszul nem tudok, de a senza, mintha azt jelentené, hogy: nélkül, anélkül. Te tudsz olaszul, megtennéd, hogy lefordítod, aztán még csevegünk a kérdésről.

Nuntiulus Noster 2012.07.25. 19:58:21

@Stephanus Nugator: Nagyjából annyi, hogy "és elvitte magával jegyesét, aki, anélkül hogy megismerné, egy fiút szül, akit ő Jézusnak nevez."

Nuntiulus Noster 2012.07.25. 20:00:36

(Az igeidőkért elnézést, jó régen volt.) A senza minden esetre a sine-nének az olasz változata.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.25. 23:01:28

@Nuntiulus Noster: a semminél több, de azért még mindig várok egy szakavatott fordítást.

Heorogrim 2012.07.26. 08:01:14

@Stephanus Nugator: Nuntiulus Noster fordítása helyes, ennyi módosítással: "és (József) magához vette jegyesét, aki, anélkül hogy (József) megismerte volna őt, fiút szült, akit (még mindig József) Jézusnak nevezett el.)
Abból sajnos nem sok infót meríthetünk, hogy a szövegben effektíve szerepel-e az elsőszülött vagy nem. A görög és latin kifejezés mögött álló bibliai héber "ben bekhór" mindössze annyit tesz, hogy "az első fiúgyermek, aki átment a szülőcsatornán" (vagyis jelenthet akár egykét is, de pl. császármetszés nem játszik).
Másrészt viszont (N.N.-nek): az, hogy Máriának _otthon_ nem volt fia-lánya, még nem jelenti azt, hogy úton Jeruzsálem felé nem csüngött még rajta 2-3 poronty. ;)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.26. 08:35:56

@Heorogrim: kösz a fordítást.
No igen, az eredeti szövegben arról van szó, h. József magához veszi jegyesét, és a félreértések elkerülése végett Máté megjegyzi: nem élt vele házaséletet mindaddig míg Jézus meg nem született.
A kérdés, h. mért cseréli le a JB a έως όυ, (donec, until,míg) szót a senza vagy when szavakra. Mi más ennek a célja, mint egyfajta ködösítés, ahogy azt a posztban is kifejtettem? Vagyis a cél az volna, hogy az olvasónak a "míg meg nem szülte"-ről nehogy az jusson eszébe, hogy utána már szabályosan együtt élt a szent házaspár.

Nuntiulus Noster 2012.07.26. 12:51:25

@Heorogrim: Köszönöm szépen a helyesbítést. Egyébként itt az a furcsa, hogy

Az elsőszülött pedig az, aki megnyitja anyja méhét, nem pedig az, ha már van neki másod-, harmad, negyedszülött testvére. (Kiv 13,2) A
Zak 12,10 az egyszülöttet is elsőszülöttnek nevezi.

@Stephanus Nugator: Ha csak latin szöveg lenne, akkor a donec-nek indicativusban (peperit) a jelentése: mialatt.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.26. 13:45:08

@Nuntiulus Noster: a donec azt is jelentheti, h. "mialatt", ez igaz, de ez esetben is korlátozó értelmű. Vegyük a példamondatot: donec eris felix, multos numerabis amicos, amíg(mialatt)boldog vagy, sok a barátod. Mihelyst nem vagy boldog, barátod se lesz. A döntő érv a "míg" mellett, hogy a JB-t kivéve minden katolikus és hagyományos fordításban ez áll, amit aztán lehet így vagy úgy értelmezni(lásd Békés-Dalos lábjegyzetét).
A döntő érv amellett, h. a JB megkísérelte elvenni a "míg" élét,a poszthoz ötletet adó katolikus exegeta, O. da Spinetoli véleménye:" A JB javaslata("anélkül, hogy megismerte volna őt"), amellyel a CEI készítette fordítás is egyetért, a heosz hou kifejezésnek nem időbelileg korlátozó, hanem megengedő értelmet ad: jóllehet, ennek ellenére. A heosz hou feltehetően az arám ad di téves fordítása." És hadd ne mondjam, h. Spinetoli nincs elragadtatva ettől az exegézistől.
Más:
Mária örök szüzességét akár egy protestáns is elfogadhatja, már csak azon az alapon is, hogy a perpetua virginitas semmivel sem nagyobb csoda, mint a virginitas ante partum, ami a protestáns egyházakban (kivéve az unitáriusokat, és talán Jehova Tanúit)is dogma. Református exegeták, a heosz hou-nak nyilván korlátozó értelmet tulajdonítanak(addig nem, utána igen)de a református egyházban nincs olyan dogma, ami tagadná Mária örök szüzességét, inkább arról van szó, hogy a ref. egyház nem állítja Mária örök szüzességét. Nagy különbség!
Másfelől, a mariológia aligha bukhat Mária fiziológiai értelemben vett örök szüzességén, lévén, h. a szüzességnek mint fiziológiai ténynek nem sok köze van a szüzességhez(szűziességhez)mint erényhez. Szerintem. Vagy én egy nagyon megátalkodott protestáns lennék? :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.26. 14:19:28

@Nuntiulus Noster: Nuntilius, a Kiv.13,2 kitűnő érv.
A Zak.12,10 viszont kevésbé. Igaz, hogy ez egy gondolatritmus, de ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy egyszülött= elsőszülött. De azért ez is szellemes érv.

Nuntiulus Noster 2012.07.26. 14:54:01

@Stephanus Nugator: Én ismerem a "megátalkodott" protestáns típust, és te még csak nem is hasonlítasz rájuk (úgy mint az itt levő többi).

A fent citált mondatot az egyházatyak különféleképpen magyarázták.

1. Hilarius, Máté-kommentár

Megismerni annyi, mint "férj-feleség nevet viselni". (Ez azonban ellentétes Mária kérdésével: "Hogy lehet az, hiszen férfit nem ismerek?")

2. Ambrus: de institutione Virginis;

"Quo solvitur etiam tertia quaestio, qua dictum est: Non cognovit eam, donec peperit Filium (ibid., 19). Quid ergo? Postea cognovit? Minime. Denique habes scriptum: Ego sum Dominus et donec senescatis ego sum. (Esai, xlvi, 4). Numquid igitur postquam senuerunt, quibus donec dictum erat, Deus esse desivit? Item in prophetia David legimus: Dixit Dominus Domino meo: Dixit Dominus Domino meo: sede a dextris meis, donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum (psall, cix, 1). Numquid subiectis populis nationum, qui ante videbantur inimici, cum salutis auctorem negarent, simulacris servirent, ad dexteram Patris Filius sedere desivit, aut in perpetuum non sedebit?"

"Hogyan oldódjék meg a harmadik kérdés, ahol mondják: „nem ismerte meg, míg fiát meg nem szülte.” Hogyan hát? Azután megismerte? Egyáltalán nem. Meg van írva: Én vagyok az Isten, és míg meg nem öregedtek, én az is maradok (Iz 44, 4). Tehát amikor megöregedtek, és ez esetben „míg” szót használták, Isten abbamaradt volna létezni? Ugyanúgy Dávid próféciában olvassuk: „Mondta az Úr az én Uramnak: ülj jobbomra, míg ellenségeidet lábad elé nem teszem zsámolyul (Zsolt 110, 1)” Miután az összes pogány nép alája van vetve, akik azelőtt ellenségnek látszottak, de amiatt, hogy az üdvösségük szerzőjét megtagadván bálványoknak szolgáltak, netalán az Atya Fia az uralkodást abbahagyta volna, és örökké nem fog uralkodni?"

Érdekesség, hogy a Vetus Latinában a cognosco ige perfectumban van.

Jeromos kiegészíti az érvelést:

De perpetua virginitate Beatae Mariae adversus Helvidium

Ad quod nos breviter respondemus, et "cognoscebat", "et usque", sermonem, in Scripturis sanctis duplciiter intellegi. Et de eo quidem quod scriptum est, "cognoscebat", ad coitum esse referendum, ipse disseruit: nullo dubitante, quin ad scientiam saepe referatur, ut ibi: "remansit puer Iesus in Jerusalem et non cognoverunt parentes eius". Nunc illud est ostendendum, ut quomodo ibi consuetudinem Scripturae secutus est, sic etiam in "donec", eiusdem Scripturae auctoritate frangatur, quae saepe certum tempus (ut ipse disseruit) in eius assumptione significat, saepe infinitum, ut est illud, quod Deus quosdam loquitur in Propheta: "Ego sum, ego sum, et donec senescatis, ego sum. (Isai xlliii; Ierem vii)" Numquid postquam illi senuerint, Deus esse desistet? Et Salvator in Evangelio ad Apostolos. "Ecce ego - inquit - vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi" (Mathh xviii, 20.) Ergo post consummationem saeculi a discipulis suis Dominus abscedet, et tunc quando in duodecim soliis iudicaturi sunt duodecim tribus Israel (Matth. xix., 38), Domini consortio fraudabuntur? Paulus quoque apostolus Corinthiis scribens: "Primitiae", ait, "Christus: deinde hi qui sunt Christi, qui in adventu eius crediderunt: deinde finis, cum tradiderit regnum Deo et Patri, cum destruxerit omnem principatum et omnem potestatem et virtutem. "Oportet enim illum regnare, donec ponat omnes inimicos sub pedibus eius; omnia enim sub pedibus eius subiecit (I Cor, xv, 23-26)" Esto de homine dictum sit, non negamus de eo qui passus est crucem qui postea sedere iubetur a dextris. Quid sibi vult hoc quod ait. "Oportet enim illum regnare, donec ponat omnes inimicos sub pedibus eius?" Numquid tandiu regnaturus est Dominus, donec incipiant esse inimici sub pedibus eius; et postquam illi sub pedibus fuerint, regnare desistet: cum utique tunc regnare incipiet, cum inimici coeperint esse sub pedibus? David quoque in quarto graduum psalmo: Sicut oculi ancillae in manibus dominae suae, ita oculi nosri ad Dominum Deum nostrum, donec miseratur nostri (psal. cxxii, 3). Ergo tandiu Propheta oculos habebit ad Dominum, quandiu misericordiam impetret, et post impetratam misericordiam, oculos torquebit in terram? Qui in alio loco dicit: Oculi mei defecerunt in salutare tuum et in verbum iustitiae tuae (psal. cxviii, 125) Poteram super hoc innumerabilia exempla congerere, et omnem lacessentis procacitatem, testimoniorum nube celare; verum adhuc pauca subiciam, ut his similia ipse sibi lector inveniat.

www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0347-0420,_Hieronymus,_De_Virginitate_Beatae_Mariae,_MLT.pdf

Nuntiulus Noster 2012.07.26. 15:03:13

Hopp, a hatalmas foglalt helyért bocsi!!!

Az első mondatot utáni zárójeles rész pedig úgy értendő, hogy az itt levők közül senki se tartozik a megjelölt kategóriába. (félreértések elkerülése végett)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.26. 18:34:50

@Nuntiulus Noster: példáid is bizonyítják, hogy némi agytornával, szellemesen lehet érvelni amellett, hogy a "míg" nem feltétlenül korlátozó értelmű a Bibliában, és az "elsőszülött" sem feltételez további testvéreket.Az ilyen érvelést én tisztelem és értékelem. Lehet persze, az érvekkel vitatkozni,de: legyen kinek-kinek a maga hite szerint. A posztban, egy pillanatra én is megkíséreltem "katolikus bőrbe" bújni és zsonglőrködni egy kicsit a "megismerni" és "elsőszülött" szavakkal. Jeleztem azt is, h. teljesen helyénvalónak tartom az ilyenfajta exegézist.
A poszt arra kérdezett rá: miért kell hát a έως όυ-t, senza-val vagy when-nel fordítani, amikor az nem azt jelenti? Mire gondoljon az ember ilyen esetben? Hát ugye három dologra gondolhat: 1.a fordító nem tud görögül. 2. a fordító nem tud világosan fogalmazni az anyanyelvén. 3.a fordító szándékosan ködösít.Na ez az, ami ellen kikeltem én ebben a posztban

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.07.29. 11:52:29

@zaszkam: Igen, én is így gondoltam, hogy az angol szöveget helytelenül -- alaptalanul -- kritizálja SN.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.29. 12:18:24

@teemur: A döntő érv amellett, h. a JB megkísérelte elvenni a "míg" élét,a poszthoz ötletet adó katolikus exegeta, O. da Spinetoli véleménye:" A JB javaslata("anélkül, hogy megismerte volna őt"), amellyel a CEI készítette fordítás is egyetért, a heosz hou kifejezésnek nem időbelileg korlátozó, hanem megengedő értelmet ad: jóllehet, ennek ellenére. A heosz hou feltehetően az arám ad di téves fordítása." És hadd ne mondjam, h. Spinetoli nincs elragadtatva ettől az exegézistől.
Más:

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.29. 14:23:11

@teemur: ja, mert ez egy kivágás egy előbbi komentből.
Az az érzésem, h. a posztban nem sikerült elég világosan megfogalmaznom, h. mi is a bajom. Egy újabb kísérletet teszek: Mt. arról beszél, h József magához vette Máriát, és a félreértések elkerülése végett hozzáteszi: de nem élt vele házaséletet mindaddig míg M. meg nem szülte Jézust. No ezt lehet úgy érteni, hogy utána már igen(protestánsok) és lehet úgy felfogni, h. a szöveg kifejezetten nem állítja, h. akár utána házaséletet éltek volna.(katolikusok) A JB viszont, maradjunk az angolnál azt mondja: Amikor Mária életet adott egy fiúnak, József(előzőleg) nem élt vele, értsd: Úgy szülte meg, h. József nem élt vele. Ebben a megfogalmazásban tehát kiküszöbölődik a "míg" kétértelműsége. Az exegetikai alap pedig a feltételezett arám szöveg "ad di" ami annyit tesz: jóllehet, ennek ellenére. Én sem azt állítottam, hogy az angol szöveg azt jelenti, h. Józsefék utána sem éltek házaséletet, azt állítottam: "azt akarja jelenteni", vagyis azt sugalmazza. A kérdés az volt, jogos-e a heosz hou-t "when"-nel vagy "senza"-val adni vissza? Miért nem lehet böcsülettel lefordítani, végül is egy egyszerű kötőszóról van szó, aztán mindenki magyarázza a saját szájaíze szerint?
Amúgy meg nézz utána: a JB-n kívül, hány, akár katolikus, fordításban olvasol "míg" helyett valami mást. Hát nem hiszem, h. helytelenül kritizáltam azt az angol szöveget. Itt egy amolyan "teológiai" finomságról van szó. A fejemre maximum annyi olvasható, hogy slamposan fordítottam azt az angol mondatot.

Virt02 2012.07.31. 09:24:51

@Stephanus Nugator:
"Mária örök szüzességét akár egy protestáns is elfogadhatja, már csak azon az alapon is, hogy a perpetua virginitas semmivel sem nagyobb csoda, mint a virginitas ante partum, ami a protestáns egyházakban (kivéve az unitáriusokat, és talán Jehova Tanúit)is dogma."

Az egy dolog, hogy Mária szűzen szült, elfogadjuk - de hogy utána se szeretkezett volna.... auszgeslosszen! - Mondja ezek szerint az átlag protestáns...? :)

"Másfelől, a mariológia aligha bukhat Mária fiziológiai értelemben vett örök szüzességén, lévén, h. a szüzességnek mint fiziológiai ténynek nem sok köze van a szüzességhez(szűziességhez)mint erényhez. Szerintem."

Ehelyütt eszembe jut Devecseri Gábor könyve, A meztelen istennő. Ebben az van, hogy Pallasz Athéné a szűz istennő, de ez NEM jelenti azt, hogy sose volt férfival, sőt. De alapvetően mégis szűz, mert jellemében az ellentéte a totálisan "nemszűz" Aphroditének...

Lehetséges, hogy eredetileg Máriára is ilyen átvitt értelemben mondták, hogy szűz, aztán egy későbbi kor vette ezt szó szerint...

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.07.31. 12:28:30

@Virtusblog: "de hogy utána se szeretkezett volna.... auszgeslosszen! - Mondja ezek szerint az átlag protestáns...? :)" - most fogózz meg: mondja egy protestáns lelkész. :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.08.01. 12:13:31

Kár, hogy nincs "nem tetszik" gomb a facebookon. Megtudhatnám, hogy nagyjából hány katolikus illetve protestáns olvasóm akadt:)

Köszönöm mindenkinek, aki elolvasta a cikket, külön köszönöm azoknak, akik komenteltek is.

art deco arckép (törölt) 2012.08.01. 13:10:41

@Virtusblog:
@Stephanus Nugator:
Nagyon érdekes volt követni a szövegértelmezéseket és szövegmagyarázatokat Mária szülés előtti vagy akár egész életében tartott szüzességének kérdéséről.
Jó, hogy szóba került a szüzesség és a szűziesség fogalmának kérdése.Vajon az arámi, a héber, a görög és a latin nyelvben volt-e, más szöveghelyeken előfordul-e két külön szó, szókapcsolat, kifejezés e fogalmak megnevezésére?

Kedves S. Nugator!
Nekem nem kellett kapaszkodnom. )))
Ugyanezt mondom például én, egy átlag görögkatolikus.

Nuntiulus Noster 2012.08.01. 13:33:48

@art deco arckép: Valahogy csak nekem ugrik be ez a szöveg:

Τῆς παναγίας, ἀχράντου, ὑπερευλογημένης, ἐνδόξου δεσποίνης ἡμῶν, Θεοτόκου καὶ _ἀειπαρθένου_ Μαρίας, μετὰ πάντων τῶν Ἁγίων μνημονεύσαντες, ἑαυτοὺς καὶ ἀλλήλους καὶ πᾶσαν τὴν ζωὴν ἡμῶν Χριστῷ τῷ Θεῷ παραθώμεθα.

Egyébként mind arám (a prótóevangélium valószínűleg zsidókeresztény hagyományon nyugszik, erre ld. Michael Hesemann A názáreti Mária c. könyvét), mind görög (Órigenész egyenesen őrültségnek nevezi ezt, holott ő más Mária-dogmákat, Mária szeplőtelen fogantatását és a későbbi bűn nélküli állhatatosságát tagadta), mind a latin teológia alapkifejezéseinek feltalálója, a latin nyelvű, afrikai Tertullianus, aki pedig később montanista eretnek lett.

art deco arckép (törölt) 2012.08.01. 14:58:39

A görögkatolikus szertartás szövege lenne? Akkor Aranyszájú Szent János.

art deco arckép (törölt) 2012.08.01. 16:07:12

Nagyon szép a liturgia magyar szövege:

Pap: Legszentebb, legtisztább, legáldottabb dicső királynénkat, az Istenszülő és mindenkorszűz Máriát minden szentekkel együtt említvén, önmagunkat, egymást s egész életünket Krisztus Istenünknek ajánljuk!

Nép: Néked, Uram!
Az egész szertartás az áldozópap és a hívek párbeszéde.

art deco arckép (törölt) 2012.08.01. 17:04:05

@Stephanus Nugator:
Csak a lényeget nem tudom: Hogy Nuntiulus Noster ezt idézte-e görögül.
Kérem Őt vagy bárkit, aki tudja a választ, hogy világosítson fel.
Azt is szeretném megtudni, hogy a liturgiának ez a magyar nyelvű szövege kinek a fordítása, és hogy ebben az általam ismert formában mióta használatos.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.08.01. 17:07:30

@art deco arckép: "Jó, hogy szóba került a szüzesség és a szűziesség fogalmának kérdése."
2Kor.11,2: "...eljegyeztelek titeket egy férfiúnak, hogy mint szeplőtelen szüzet állítsalak benneteket Krisztus elé." (gör.parthenosz hagné, lat. virgo casta).Itt nyilván nem arról van szó, hogy fiziológiai értelemben vett szűzként kellene az Úr elé állni, hanem tisztaságról, mocsoktalanságról.A szeplőtlen szűz tehát lehet egyszerű metafora is a Bibliában, nemcsak érintetlen nőt jelenthet. Amúgy meg a szűziesség kifejezés hiányzik a Szentírásból, helyette a tisztaság, szentség fogalmakat használja, és ezek az erények nincsenek összekötve semmiféle (totális)szexuális absztinenciával. Igaz, elválasztva sincsenek tőle.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.08.01. 17:10:10

@art deco arckép: erre én is válaszolhatok: a görög szöveg ugyanaz, mint amit te magyarul idéztél. Akkor hát ez Aranyszájú Szt. János.

art deco arckép (törölt) 2012.08.01. 17:36:46

@Stephanus Nugator:
Köszönöm. Akkor ezért ezt a szöveghelyet ( legszentebb, legtisztább...) idézte Nuntiulus Noster a liturgiából.

Tudod, ennek a liturgiának minden gondolata ugyanilyen szép:
Könyörgés hajózókért, utazókért, foglyokért és ezek szabadulásáért ....stb.
Vagy:
Pap: Emeljük föl szívünket!
Hívek: Fölemeljük az Úrhoz.
Még folytathatnám.
A mise párbeszédes formája pedig lelki egységet teremt a miséző pap és a hívek között.

De:
Július elsején Pálházán egy református istentiszteleten voltam. A zsoltárokkel nagyon puritánul volt igazán ünnepélyes. A lelkésznő Jónás történetéről beszélt. Elámultam.

láng 2012.08.01. 18:03:20

Nézzük hány dolgot lehetne mondani a régi szövegek alapján.Régi időkről van szó ,és nem volt papír dögivel,hogy bárki regényt írhatott volna,ezért mindent tömören fogalmaztak meg.A Bibliát,ha azt a rengeteg kort amit magába foglal,teljes részletességében leírhatnánk,akkor egy hatalmas könyvtárat kapnánk milliónyi könyvvel,amit végig sem tudnánk olvasni.Egyik verzió,József már öreg,vannak fiai,és Máriát,mint templomszüzet veszi magához,de közbejön a teherbeesés,és az öreget kényszerből adják Máriához.Vagy, József fiatal,gyermektelen legény,beleszeret a templomszűzbe aki a felesége lesz,és az esküvőt,elhálják még aznap este.Vagy József középkorú,vannak fiai,és úgy házasodik össze Máriával,de a házasságot itt is elhálják,vagy József impotens,és Mária mégis teherbe esik valahogyan.József impotens,ezért örökbe fogad árvákat és ezért vannak gyerekei.
Szóval József nem volt házas Máriával amikor a hölgy teherbe esett,de mit keresett a szűz Józsefnél,ha nem a felesége volt.
Én ismerem a pasikat az enyém a hegektől irtózik,operált nőhöz nem nyúl semmiképpen.József átéli,hogy a szűz aki nem tudom miért nála van,terhes lesz és szülés után is szűz marad,vajon képes izé elhálni a házasságot?Hozzá tud nyúlni ilyen események után a nemi szervhez ami nem mindennapi?Na jó nem sorolom tovább elfáradtam.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.08.01. 18:10:21

@láng: hát nem mondom, eredeti megközelítés...

art deco arckép (törölt) 2012.08.01. 18:27:31

@láng:
Ez ám a hermeneutika.)))
Vagy csak tipmix?

Nuntiulus Noster 2012.08.01. 18:38:34

@art deco arckép: @Stephanus Nugator: Igen-igen, Aranyszájú Szt. János liturgiájából való. :)

láng 2012.08.01. 21:26:26

Jól van nem fogalmaztam valami jól,de végül is testvér lehet örökbefogadott is,Jézus mellett.József lehet öreg,középkorú,fiatal,gyermekes,gyermektelen,lehet özvegy,meddő,impotens,és vannak érzései is.Ha nem lehet gyereke örökbe fogad,akár a meglévők mellé is.
De most tényleg hogyan nyúljon hozzá szegény ember a nőhöz aki ilyen módon szül?Lelki beteg lennék ettől a dologtól a helyében.
És a házasságot elhálják akkor hogyan fogant meg a gyerek szűzben ha már nem szűz?Hogy jöttek ezek ketten össze? Mit keresett a Józsinál egy szűz aki nem a felesége?

láng 2012.08.01. 21:55:00

Á nem tudok fogalmazni mindjárt kidobom a fogalmazás gátlómat.

daru 2012.08.28. 16:49:27

A szeplőtelen fogantatás dogmája tudtommal nem arra vonatkozik, hogy Mária szűz-e.

lexikon.katolikus.hu/S/szepl%C5%91telen%20fogantat%C3%A1s.html

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.08.28. 16:55:23

@daru: persze hogy nem. Miért, ki állította, hogy igen?

daru 2012.08.28. 17:15:51

A poszt első három mondatából nekem az jött le, hogy te.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.08.28. 18:17:36

@daru: hát...szerintem egy kicsit figyelmetlenül olvastál...a szeplőtelen fogantatásról azt jegyeztem meg, hogy az pl. a reformátusoknál is dogma, és semmiképpen sem vettem egy kalap alá az örök szüzesség tanával.

-JzK- 2012.10.18. 18:07:38

Mt 1,25 – József nem ismerte meg Máriát, amíg meg nem szülte Jézust. A protestánsok ebből azt szűrik le, hogy József csak addig nem ismerte meg Máriát, ameddig meg nem szülte Jézust, de ezután igen.
Lk 1,80 – Az „amíg” (görögül: eósz) szó a görögben nem utal arra, hogy bármi is történik a helyzet után. (vö. Ter 8,7; 28,15; 2Sám 6,23; Lk 20,42-43; 1Tim 4,13)

Mt 1,24-25
József erre fölébredt álmából és úgy tett, ahogy az Úr angyala parancsolta. Magához vette feleségét, de nem ismerte meg, míg világra nem hozta fiát, akinek a Jézus nevet adta.

A szöveg azt állítja - mondják a protestánsok - hogy József csak addig nem ismerte meg Máriát, ameddig meg nem szülte Jézust, de ezután igen. Ezt csak addig lehet állítani, amíg nem ismerjük meg az eredeti szöveget. Görögül így hangzik a "nem ismerte meg, míg meg nem szülte fiát" részlet:

ouk eginószken autén eósz ou eteken uion

A probléma az eósz (míg) szóval van. Magyarul a míg szó egy cselekvés valamely határidőhöz kötéseként érthető, tehát, amikor a határidő elérkezik, akkor a cselekvés megszűnik, vagy megváltozik. Azonban ez nem így van a görög eósz szónál. Az eósz jelentheti a magyarul míg-ként visszaadott értelmet is, de nem kizárólagosan, sőt nem is ez a jellemző rá. A míg szó, még tagadás esetén is, mind a szemita, mind a görög nyelvben csak egy határt jelöl, amelyen belül a fő cselekményt tárgyalja anélkül azonban, hogy azt is mondaná ezzel, hogy azt követően valami megváltozik (vö. K. Beyer: Semitische Syntax im NT), azaz az eósz mindig csak a múltra utal, anélkül, hogy a jövőt számításba venné.

Nézzük meg mindezt a Szentírásban!

Ter 8,7
s kiengedett egy hollót. Az ide-oda röpdösött, amíg (eósz) a víz fel nem száradt a földről.

Természetesen a holló a víz felszáradása után is röpdösött.

Ter 28,15
Nézd, én veled vagyok. Mindenütt oltalmazlak, ahová mégy, és visszavezetlek erre a földre. Nem hagylak el, amíg (eósz) véghez nem viszem, amit megígértem neked.”

Itt is természetesen Isten Izrael népével maradt a föld elfoglalása után is.

MTörv 34,6
(Az Úr) Moáb földjén, a völgyben temette el Bet-Peorral szemben. De sírját nem ismeri senki, mind a mai napig (eósz tész émerasz tautész).

A sírt senki sem ismerte meg később se.

2Sám 6,23
Michalnak, Saul lányának egész halála napjáig (eósz tész émerasz tou apothanein autén) nem lett gyermeke.

Michalnak halála után gyermeke lett volna? Ha elfogadjuk a protestánsok Mt 1,25-höz fűzött magyarázatát, akkor igent kell mondani erre is.

2Sám 20,3
Amikor Dávid Jeruzsálemben a királyi palotába ért, Dávid fogta tíz ágyasát, akiket a palota őrizetére ott hagyott, és egy külön házba vitette őket. Gondoskodott róluk, de többé nem közeledett hozzájuk. Így éltek haláluk napjáig (eósz émerasz thanatou autén) bezárva, egész életükön át özvegyen.

én azt gondolom, hogy haláluk után azért kiengedték őket a házból.

2Kir 7,3
Négy leprás ember tanyázott kint a kapu előtt. Így szóltak egymáshoz: „Miért maradjunk itt addig, míg (eósz) meg nem halunk?

Talán ezek a leprások haláluk után elindultak volna?

2Kir 15,5
De az Úr megverte a királyt: leprás volt egészen halála napjáig (eósz émerasz thanatou autou). Így egy különálló házban élt, s a király fia, Jotam kormányzott a palotában és szolgáltatott igazságot a népnek.

A király halála után meggyógyult volna a leprája?

1 Makk 5,54
Lelkendezés és vígság közepette mentek fel a Sion hegyre, s egészen elégő áldozatokat mutattak be, mert egy sem esett el közülük, amíg (eósz) sértetlenül vissza nem tértek. (KNV)

Júdás katonái vajon mind a mai napig élnek?

Mt 28,20
és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig (eósz tész szunteleinasz tou aiónosz).

Ha igaz a protestáns felvetés, miszerint a "míg" szóból következően Máriának kapcsolata volt Józseffel, akkor itt azt kell mondaniuk, hogy a világ vége után Jézus nem lesz velünk.

Lk 1,80
A gyermek nőtt, erősödött lélekben, és mindaddig a pusztában élt, míg (eósz) Izrael előtt föl nem lépett.

Keresztelő János nem csak fellépéséig lakott a pusztában.

Lk 2,37
aztán özvegyen maradt. Már nyolcvannégy esztendős volt (eósz etón ogdoékonta tesszarón). Nem hagyta el a templomot soha, éjjel-nappal böjtben és imádságban szolgált.

Ha a protestánsoknak igaza van, akkor ezt a részt így kellene fordítani: "özvegyen maradt nyolcvannégy esztendős koráig". Utána vajon férjhez ment Anna?

Lk 20,42-43
amikor maga Dávid mondja a zsoltárok könyvében: „így szólt az Úr az én Uramhoz: ülj az én jobbomra, míg (eósz) ellenségeidet lábad zsámolyává nem teszem!” (KNV)

Talán eltaszítja Jézust az Atya a jobbjáról, miután ellenségei megsemmisülnek? Utána a baljára kerül?

1Tim 4,13
Amíg (eósz) odajutok, legyen gondod a felolvasásra, a buzdításra és a tanításra.

Timóteus csak addig olvasson fel, csak addig buzdítson, s csak addig tanítson, míg Pál oda nem ér? érdekes utasítás lenne ez Páltól.

Tehát megállapíthatjuk, hogy a Mt 1,25 egyáltalán nem tagadhatja Mária örök szüzességét. Ha ez így lenne, akkor a fenti idézeteket is ennek megfelelően kellene értelmezni.

Máté kizárólag a szülés előtti szüzességet beszéli el (1,18.22.23), de semmit sem akar mondani az ezután elkövetkező időről. A vizsgált szövegben sem az örökös szüzességet nem állítja, sem azt, hogy Mária a szülés után Józseffel hált volna. Itt kizárólag József jelenlétét igazolja, illetve küldetését, miszerint ő a gyermek apja, de csak úgy, hogy nem volt kapcsolata a gyermek anyjával. Tehát az eósz nem időbeni korlátozást, hanem megengedő értelmet ad. Ezt a mai bibliafordítások is elismerik, és különböző kísérletek születnek arra, hogy ezt megpróbálják visszaadni. Az egyik a Jeruzsálemi Biblia ajánlása, miszerint a szöveg értelme:

Mt 1,24-25
József erre fölébredt álmából és úgy tett, ahogy az Úr angyala parancsolta. Magához vette feleségét, aki "anélkül, hogy megismerte volna őt", világra hozta fiát, akinek a Jézus nevet adta.

Ezt a javaslatot az Itáliai ökumenikus Központ (CEI) is elfogadta.

Több biblikus is állítja, hogy az eósz egy téves fordítás is lehet, méghozzá az arám ad di téves fordítása. Ebben az esetben is megengedő mondat bevezetését szolgálja a kifejezés, csak azzal a céllal, hogy a figyelmet a beszéd fő témájára irányítsa. Amint ezt a Dán 2, 34; 7, 4.9.11 szövegei sugallják, e kifejezést itt is az `íme' felkiáltással lehetne fordítani. Ezt az ötletet a többi biblikus csak azzal az érvvel veti el, hogy szerintük nincs megalapozva Máté evangéliumának arám forrása.

-JzK- 2012.10.18. 18:08:18

Lk 2,7 – „Mária megszülte elsőszülött fiát”. A protestánsok szerint ez azt jelenti, hogy további gyermekekre kell következtetni, hiszen elsőszülött.
Kiv 13,2.12; 34,20; Szám 3,12 – A zsidóknál azt nevezik elsőszülöttnek, aki anyja méhét megnyitja. Az elsőszülöttség egy kivételes jogot ad a gyermeknek, de ez a szó nem tételez fel további szülötteket.
Józs 17,1 – Machirt elsőszülöttnek nevezik, pedig egyetlen gyermek volt (vö. Szám 26,29 skk)

Az elsőszülött (prótotokosz) - mondják az örök szüzesség kritikusai - azt jelenti, hogy további gyermekekre kell következtetni, hiszen elsőszülött.

Ez nem így van. Nemcsak az akkori időben, hanem most se. Először is a prótotokosz szóösszetétel első tagja a prótosz sorszámnév esetében, mint a többi nyelvekben is általában, nem kell arra gondolni, hogy az elsőt mindig követi egy második is. Egy magyar nyelvű példa: "odaadom az első koldusnak". Nézzünk meg néhány szentírási példát is a prótosz-szal:

Mt 17,27
De hogy meg ne botránkoztassuk őket, menj ki a tóra, vess horgot, és az első halat, amely ráakad, húzd ki! Nyisd ki a száját, találsz benne egy sztátért. Vedd ki és add nekik oda értem és érted!”

Lk 2,2
Ez az első összeírás Quirinius, Szíria helytartója alatt volt.

De ha egy nőgyógyász felvesz egy asszonyt pácienei közé, aki az első gyermekét várja, akkor is azt írja a kartotékjába: primipara, azaz elsőszülő. Ebből sem következik az, hogy az asszonynak lesz ezekután még több gyermeke is.

A XX. század elején találtak egy ókori görög sírt Tel el Yaoudieh mellett, amelyen a következő felirat volt:

"Elsőszülött (prótotokosz) gyermekem fájdalmas szülése oly végzetet hozott, hogy az életem végetért."

Egy ugyanilyen sírfeliratot találtak Leontopolisnál is. (vö."Biblical Archaeology Review," Sept/Oct, 1992, p. 56.)

Ezek a példák egyértelműen demonstrálják, hogy az elsőszülött nem tételez fel további gyermeket.

Szám 26,29 (vö. skk)
Manasszétól származott Mákir, ettől a mákiriták nemzetsége. Mákir nemzette Gileádot, ettől származott a gileádiak nemzetsége;
Józs 17,1
A sorsvetés Manasszéra esett, mivel ő volt József elsőszülötte. Manassze elsőszülöttének és Gileád apjának, Machirnak Gileád földje és Básán jutott osztályrészül, mint vitéz harcost ez illette meg.

Manasszénak csak egyetlen gyermeke volt Machir, a Józs 17,1-ben mégis elsőszülöttként szerepel.

A prótotokosz szó, ami a héber „bekor” megfelelője, egyszerűen azt a gyermeket jelenti, aki megnyitja az anyja méhét. Ám ebből nem következik az, hogy kell legyen több gyermek is az első után.

-JzK- 2012.10.18. 18:15:31

Mária szülés utáni szüzességének ellentmondani látszik, hogy Szt. Máté így fogalmaz: /József/ nem ismerte meg őt /Máriát/, amíg az meg nem szülte elsőszülött Fiát (Mt 1,18). Úgy tűnhet, a szöveg (főleg az amíg szócska) sugallja Jézus születése után a Mária és József közötti nemi kapcsolatot, és azt, hogy Jézusnak voltak testvérei (elsőszülött ott van, ahol van második és harmadik szülött is vélhetnénk). Ez azonban arám nyelvi sajátosság miatt van, mely az arám vagy héber ősmátéból görögre (és onnan más nyelvekre) történt fordítás után is megmaradt a szövegben. Az amíg szó félreérthetősége más hebraizmusokkal összehasonlítva szűnik meg. Ui. a zsidóknál az a fordulat, hogy ’valami nem történik meg, amíg bizonyos feltételek nem teljesülnek,’ nem feltétlenül jelenti, hogy az a valami bekövetkezik a feltételek teljesülése után. Szt. Jeromos, aki nagy jártasságot szerzett az arám és héber nyelvben, határozottan állította, hogy a zsidók ilyen módon szerették hangsúlyozni, hogy valami egészen biztosan nem történt meg egy bizonyos határpontig vagy akár soha: Ha az van mondva ’mielőtt egybekeltek’, abból nem következik, hogy utóbb egybekeltek, hanem az Írás csak azt állítja, ami nem történt meg. Pl.: (…) Helvidius meghalt, mielőtt megjött az esze. (Hieron. Contra Helvid. 4.). vagy: Mikolnak, Saul leányának nem született gyermeke, egészen halála napjáig /usque ad diem mortis suæ (héber szerint: amíg meg nem halt)/ (2 Sám 6,23). Ebből nyilván nem következik, hogy halála után gyermeke született volna Mikolnak. (Sőt mi is így fogalmaztunk: Mária szűzi életet élt, egészen haláláig. Mégsem akartuk azt mondani, hogy halála után már nem élt szűzi életet.) A héber pedig még kevésbé képes az amíg megfelelő nyelvi alakjával olyan finom megkülönböztetésre, amely más nyelvekre fordítva is képes lenne félreérthetetlenü jelezni, hogy az amíg után mi is történt. Ezt igazolja a Bibliából vett nyelvi párhuzam: Ülj az én jobbomra, míg ellenségeidet zsámolyul nem vetem lábad alá. (Zsolt 109,1). Maga a Biblia értelmezi ezt a Messiásra. Márpedig a Messiás azután is az Atya jobbán ül, hogy Atyja megdicsőítette Őt ellenségei előtt. Az ilyen fordulatokkal a zsidók egy dolognak bizonyos eseményig való meg nem történt voltát akarták tehát kiemelten hangsúlyozni. A héber nyelv sajátossága, hogy nagy kifejező ereje miatt fordításai mindig veszítenek eredeti jelentésükből. Miként Sirák Fia megírta: Legyetek elnézők, ha a különben gondos fordítás kifejezései itt-ott nem elég tökéletesek. Hiszen nem mindegy, hogy az ember valamit héber eredetiben olvas-e, vagy más nyelvre lefordítva. Nemcsak ez a könyv, hanem a Törvény, a Próféták, és a többi írás is nem csekély eltérést mutat, ha eredeti nyelvükön olvassuk őket (Sir 0,18). Szt. Máté evangelista célja sem az volt tehát, hogy József és Mária későbbi házas érintkezésére tegyen utalásokat, hanem hogy aláhúzza a szűzi foganás megkérdőjelezhetetlen tényét.
Ami pedig az elsőszülöttséget illeti: A zsidók nem elsősorban azt nevezték elsőszülöttnek, aki testvéreihez képest először született, hanem azt, aki a méhet megnyitotta és ezáltal elsőszülötti jogokat birtokolt. Az elsőszülött (primogenitus) tehát mindenek előtt jogi figura, melynek az örökösödésnél volt nagy jelentősége. Tehát minden egyszülött fiúgyermek elsőszülött is volt egyben. Szt. Pál apostol Jézust az Atya elsőszülöttjének is nevezi (Zsid 1,14), pedig az Atyának nincs más Fia csak Jézus Krisztus.

-JzK- 2012.10.18. 18:30:46

E szavak csak azt hangsúlyozzák, hogy Jézus születése előtt József Máriával szűzen élt, de nem mondják, hogy azután férj módjára élt volna vele. Tagadja a multat, anélkül, hogy állítaná a jövőt.

Káldi kommentár: "Hogy József azután megismerte volna, azzal nem mondatik, és e szavakból nem is lehet következtetni. Máté ez által még inkább meg akarja erősíteni, hogy a mi benne fogantatott, a Szentlélektől vagyon. Vesd össze: 18. 20. v. Hasonló módon a „mig, miglen, mignem“ szócska más helyeken is a folytonosról gyakran használtatik. A holló (Móz. I. 8,7.), melyről mondatik, hogy nem tért vissza, mignem a föld meg nem száradt, azután sem jött vissza a bárkába, épen azért, mivel a föld már megszáradt. Mikol (Kir. II. 6,23.), ki nem szült, mignem meghalt, halála után sem szült (Jerom. Ágost.)."

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 20:27:29

@-JzK-: Miért kell annyit görcsölni ezen? :) Nem lesz attól kevesebb Mária, hogy szexuális életet élt a férjével és születtek gyerekei. Persze álnaív vagyok, de ez a borzalmas igyekezet katolikus részről mindig megmosolyogtat.

Nuntiulus Noster 2012.10.19. 17:13:00

@-JzK-: Szerintem ez esetben egy-egy dolgot érdemes volna konkretizálni, nemcsak a depositumról másolni. (Ne értsd félre, de én is akartam erről írni, de végül lemondattam magamat.)

@G.d.Magister: Dehogyisnem kell görcsölni, ugyanis az aeipartheneia egy pofátlanul régi tanítás, amelyet az első reformátorok is vallottak, sőt annak tagadását olyan személyek is eretnek őrültségnek nevezik, akik Mária szeplőtelen fogantatását és bűntelenségét tagadták (pl. Órigenész), vagy eretnekek lettek (Tertullianus).

Christophoros 2017.10.05. 06:46:27

@Ledán M. István: Mária szeplőtelen fogantatásának (és nem foganásának!) dogmáját nem vallják a protestánsok, sőt a keleti akatolikus keresztény közösségek sem. Ez valóban rosszul jön ki a poszt elején. Ezt a fogalmat tényleg helytelenül használta uraságod.

A "Szeplőtelen Fogantatás" (Immaculata Conceptio) és a "Mária szeplőtelen fogantatása" az Istenszülő fogantatásával, és nem az Üdvözítő fogantatásával kapcsolatban használatos teológiai terminus. Jézus Krisztusnak a Szentlélektől való fogantatását (és nem "a" Szeplőtelen Fogantatást) vallja egységesen a hagyományos kereszt(y)én(y)ség, így a klasszikus evangélikus-lutheri és református-kálvinista irányzatok.

A "szeplőtelen fogantatás" azt jelenti, hogy természetes nemzéssel (vagyis a hagyományból ismert neveik szerint) Joakhim és Anna természetes házastársi aktusából fogant a Bodlgoságos Szűz ugyanúgy, ahogy bármelyikünk, viszont az áteredő bűntől és annak következményetől Mária másképp váltatott meg, így az egyáltalán nem háramlott reá létrejövésében. Így Mária természete, akiből a Szentlélek kiformálta Jézus testét, az áteredő bűntől ment volt.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2017.10.05. 08:52:01

@Christophoros: szeplőtelen foganatatás az én szótáramban= Jézus születése. A poszt elején erre történik utalás. Meglehet, hogy a szóhasználat nem "szakszerű" - de a kontextusból sz.tem teljesen érthető, hogy miről makogok.

És vsz. nem én vagyok az első és egyetlen, aki így használta a fogalmat- egy vastagnyakú részéről azt hiszem megbocsátható ez a pongyolaság. :)

Nuntiulus Noster 2017.10.31. 20:01:36

@Nuntiulus Noster: "Dehogyisnem kell görcsölni, ugyanis az aeipartheneia egy pofátlanul régi tanítás, amelyet az első reformátorok is vallottak, sőt annak tagadását olyan személyek is eretnek őrültségnek nevezik, akik Mária szeplőtelen fogantatását és bűntelenségét tagadták (pl. Órigenész), vagy eretnekek lettek (Tertullianus)."

Drága öreg barátom, elég régóta ismerjük egymást, de tanulhatnál végre egy kis önmérsékletet.

(Brrr. Na ez az, amit nem szeretek a kommentfal intézményében, mindent tartósít per saecula saeculorum. :))))
Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)