Laudator temporis acti

Concedo nulli

Kinek antiszemitább a Bibliája?

2013. április 10. 09:42 - Ledán M. István

A kérdés nyilván arra vonatkozik, hogy a katolikusok vagy a protestánsok olvashatják-e antiszemitább fordításban a Bibliát? Ám az sem mindegy – miként az alábbiakban kiderül – hogy modernebb avagy régebbi fordításban vesszük-e kezünkbe az Újszövetséget. Egy paradigmatikus szöveget fogok megvizsgálni, a közismert pünkösdi beszédet (Ap. Csel. 2,1-36), melyben megszólal az őskeresztény igehirdetés majd minden motívuma. Ebben a prédikációban (23. vers), a Károli fordítás szerint, egy adott ponton ezt mondja Péter:

Azt (ti. Jézust), aki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott halálra, megragadván, gonosz kezeitekkel, keresztfára feszítve megölétek.

keresztrefeszítés.jpg

Azt mondhatnánk, hogy ez azért eléggé világos beszéd. A kerettörténet szerint a hallgatóság a júdeai, illetve az ünnepre elzarándokolt diaszpóra-zsidókból áll, azaz ugye, képviseleti alapon maga a zsidó nép hallgatja Pétert. Ez pedig mi mást jelenthetne, mint azt, hogy az apostol (= az egyház, vö. Mt.16,18) mintegy a világ zsidóságára mutat, és a zsidóság egészét vádolja azzal, hogy gonosz kezeikkel keresztre szegezték Jézust. Vajon ez a textus fogalmazná meg a legpregnánsabban az istengyilkosság vádját? Ne hamarkodjuk el a választ!

 

Elgondolkodtató, és némileg gyanakvóvá teszi az embert, hogy minél régebbi kiadású Károli fordítást lapozunk fel, annál durvább hangnemben hangzik el a vád. A fenti szöveg az 1908 óta használatos revideált fordításból való, ugyanezt egy 1871-es, tehát revideálatlan kiadásban így olvassuk: „gonosz, kegyetlen kezeitekkel keresztfára függesztvén megöltétek." Ez a szövegvariáns áll a Vizsolyi Bibliában is, de egy lapszéljegyzet, melyet Károli az igevershez fűzött, tovább súlyosbítja a vádat: „Krisztus ártatlan lévén, az gonosz, kegyetlen zsidóktul megfeszíttetett Isten tanácsából." Mindezek után ki ne lenne kíváncsi arra, hogy miként szól az az eredeti görög szöveg, amit ilyen képlékenyen lehet fordítani? Íme:

τοῦτον τῇ ὡρισμένῃ βουλῇ καὶ προγνώσει τοῦ θεοῦ ἔκδοτον διὰ χειρὸς ὰνόμων προσπήξαντες ὰνείλατε.

Azt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, a törvény nélkül valók keze által, keresztre szegezve, megöltétek.

A görög szöveg nem beszél a zsidók gonosz és kegyetlen kezéről, hiszen az ὰνόμων (anomón) a törvény, azaz a Tóra nélkül valókra vonatkozik, vagyis a pogányokról, egészen pontosan a rómaiakról, a júdeai római hatóságról van szó, mely az evangéliumok egybehangzó tanúsága szerint, nyilván a Szanhedrin nyomására, kereszthalálra ítélte Jézust. Ennek megfelelően fordítják a textust a régebbi és újabb katolikus fordítók, de az újabb protestáns fordítások is a görög szöveg akkurátus fordítását adják:

Káldi: Ezt, ki Istennek elvégzett tanácsa és előtudása szerint eladatott, a gonoszok kezei által fölfeszítvén, megöltétek.

Békés-Dalos: ti istentelenek keze által keresztre feszítettétek és meggyilkoltátok.

1975-ös protestáns: ti a törvényszegők keze által felszegeztétek és megöltétek.

1993-as protestáns: ti a pogányok keze által felszegeztétek és megöltétek.

No de hogyan lettek Károlinál a pogány rómaiakból gonosz és kegyetlen zsidók? Köztudott, hogy Károli a Vulgatát is használta fordítása során, kézenfekvő tehát a feltevés, hogy a latin szöveg áll a különös fordítás hátterében. Nézzük:

Hunc definito consilio et praescientia Dei traditum per manus iniquorum affligentes interemistis.

Ezt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, az ellenség keze által, meggyalázva, megöltétek.

 

 

220px-CalvinStatue.JPG

 

Hát, nagyon úgy fest, hogy egy egész izgalmas teológiai krimibe csöppentünk, hiszen ha nem Jeromos áll Károli fordításának hátterében, mégis milyen más nyomon lehet elindulni? Nos, abból indultam ki, hogy bibliafordítónk, valamilyen komoly exegetikai, írásmagyarázati háttér nélkül aligha kockáztatott volna meg egy ilyen, enyhén szólva, pontatlan fordítást. A hátteret pedig Kálvin Genfjében kell keresnünk. Az úgynevezett Genfi Bibliában (1560), mely időben megelőzte a King James fordítást, és nagyon erőteljes kálvinista hatást tükröz, így olvassuk textusunkat:

 

 

Him, being delivered by the determinate counsel and foreknowledge of God, ye have taken, and by wicked hands have crucified and slain.

Őt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, megragadtátok és gonosz kezek által keresztre feszítettétek és megöltétek.

És hogy kétségünk ne legyen miről is van szó, a fordítók lábjegyzetet is fűztek a szöveghez:

Gods counsel does not excuse the Jews, whose hands were wicked.
The fact is said to be theirs by whose counsel and urging on it is done.

Isten határozata nem menti fel a zsidókat, akiknek gonosz volt a keze. A cselekedetet az Írás a zsidóknak tulajdonítja, akiknek tanácsára és ösztökélésére végrehajtották.

Szinte szó szerinti az egyezés Károli fordítása és a Genfi Biblia szövege között. Még a Vizsolyi Biblia lapszéli jegyzete is mintha a GB lábjegyzetéből inspirálódott volna. Természetesen nem azt akarom sugallni, hogy Károli ismerte és használta a GB-t, nincs tudomásom arról, hogy tudott volna angolul, sokkal inkább az a helyzet, hogy a két fordításnak ugyanaz a teológiai, írásmagyarázati háttere. Azt mondhatjuk tehát, hogy az Ap. Csel 2,23 esetében Károli nem annyira az eredeti vagy akár a Vulgata szövegét fordította, hanem kora reformátorainak, ne kerteljünk: vaskos, helyenként otromba antijudaizmusát fordította bele a szövegbe.

Természetesen a Kálvin köré csoportosuló reformátorok sem álltak volna elő egy ilyen exegézissel, ha nincs mögöttük valamilyen óegyházi tekintély. Victorinus, akit - noha csak késő öregkorában lett kereszténnyé - Jeromos mesterének tartott, Contra Arium című művében így fordít:

Hunc decreto consilio et praescientia Dei traditum per manus scelestas et suffixistis eum cruci, occidistis.

Őt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, gonosz kezek által, keresztre feszítettétek és megöltétek.

Ez tehát az egyetlen óegyházi szövegtanú, mely támogatja a Károli-féle fordítást. Hogy pedig Victorinus miért fordított így, antiszemitizmusa játszott-e közre ebben vagy az eredeti szöveget sértőnek érezte Rómára nézve, azt csak találgatni tudom.

220px-Arch_of_Titus_Menorah.pngDe térjünk vissza még egy pillanatra az Ap. Csel. szövegéhez. A kerettörténet szerint nemcsak szimplán zsidók a Péter hallgatói, hanem - legalábbis nyelvileg - asszimilálódott zsidók, akik ugye, anyanyelvükön hallgatják a beszédet. Ha úgy tetszik különböző nyelvű, különböző kultúrájú emberek vannak jelen, még akkor is, ha alapvetően, vallási szempontból, zsidóknak tekintendők. Aztán ott vannak a tömegben a szintén különböző nyelvű prozeliták, vagyis azok, akik áttértek a zsidó vallásra vagy egyszerűen csak szimpatizáltak a zsidó vallási gondolatokkal, anélkül, hogy megtartották volna a zsidóság rituális törvényeit. Ezek nyilván nem voltak zsidó származásúak, csupán vallási szimpátiájuk kapcsolta őket a zsidósághoz. Mindezek ismeretében aligha túlságos merészség amellett érvelni, hogy Péter hallgatósága voltaképpen az emberiség. Ez pedig azt jelenti, hogy az apostol a képviseletileg jelenlevő emberiséget vádolja azzal, hogy megölték Jézust. Ez egyébként magából a 23. versből is kiderül, hiszen a pogányok szegezik keresztre Jézust, a zsidó vezetőség biztatására. Vastagon benne vannak hát a történetben, históriai szempontból is, zsidók és nem zsidók egyaránt. És persze egyértelművé teszi maga a szituáció is, hogy miről van szó, ugyanis képtelenség azzal vádolni pl. egy krétai zarándokot, hogy de facto része lett volna Jézus halában. Péter nyilvánvalóan egy teológiai gondolatot közöl a hallgatósággal, miszerint Jézus voltaképpeni gyilkosa az emberiség. Badarság volna hát, és teológiai nonszensz azt állítani, hogy Jézust a zsidóság ölte meg, históriailag is csak annyit mondhatunk, hogy a zsidóság egykori vezetői vagy azoknak egy csoportja bevádolta Jézust, a római hatóság pedig kivégeztette. Az Ap.Csel. 2,23 tehát nem alkalmas pretextusként, fentebb vázolt hatástörténete ellenére sem, semmiféle kereszt(y)én(y) antiszemitizmusra/antijudaizmusra, melynek - mint tudjuk - jobbára az istengyilkosság az alapja. A kereszt(y)én(y) antiszemitizmus, amúgy is, az elmondottaktól függetlenül is: fából vaskarika. Aki kereszt(y)én(y)ként mégis antiszemita, az szó szerint maga alatt vágja a fát. (Vö. Róm. 11,17-18)

Végül, mert nem szeretném ha (a kicsit bulvárosra sikeredett cím hatására), az a kép alakulna ki az olvasóban, hogy a protestánsok antiszemitábbak a katolikusoknál vagy bárki másnál, hadd idézzem textusunkat, Sylvester János fordításában is, akinek Újszövetség fordítása majd ötven évvel megelőzte a Károliét: „a gonosz nipeknek kezeknek általa őtet megfeszítvin megölétek." Gondos, pontos, mindenféle antijudaista exegézistől mentes fordítás!

Ami meg a fel-feltámadó kereszt(y)én(y) antiszemitizmust/antijudaizmust illeti: nemcsak az tény, hogy minél régebbi Károli-fordítást veszünk a kezünkbe, annál durvább lesz a textus hangneme, ennek a fordítottja is igaz: minél későbbi fordítást veszünk kézbe, annál inkább szelídül a vád; a legújabban revideált Károliban már ezt olvassuk: gonosz kezek segítségével keresztfára szegezve megöltétek. Ha innen nézzük: non deest spes, van (némi) remény!

 

305 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr865212078

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Emberölésben a vallás a vezető ideológia 2013.04.11. 08:04:37

A vallási nézetkülömbségek miatt öltek meg a legtöbb embert erőszekosan eddig a földön. Vallások nélkül szebb és jobb lenne az életünk.

Trackback: Feltámadás négyszer 2013.04.11. 08:04:16

Nem egy nagy dolog feltámadni, akár négyszer, vagy többször is. Akció és mesefiguráknál ez bevett szokás.

Trackback: Egyházaktól mentes államot! 2013.04.11. 08:03:39

Ez a dokumentum a Fidesz 1989-es programjának kivonata: "Az államtól megszabadított egyházakat, egyházaktól mentes államot."

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2013.04.11. 08:02:43

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika  &...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 10:12:05

Nem antiszemita, hanem antijudaista. Ez nagy különbség. Az apostolok is zsidók voltak, azaz maguk ellen nem beszéltek. A zsidó vallást vádolták, nem a zsidó népet.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.10. 10:17:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha jól látom, ezt írja Stephanus is. Pontosabban ezt is írja. Vagy a címre gondolsz? Mert az antijudaizmus azért táptalaj volt az antiszemitizmusra is.

Egyébként egy megjegyzés a cikkhez: láthatóan a genfi biblia sem megy el olyan messzire, mint Károli. Hiszen nem úgy fordít, hogy "by YOUR wicked hands" csak "by wicked hands". Persze magyarázatban már ő is "pontosít", de az igeverset magát nem merte így torzítani.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 10:44:23

@G.d.Magister:

Persze, a címre.

Az tény, hogy a modern antiszemitizmus épített az antijudaizmusra, de ezt mégsem szabad keverni. Mert egy dolog a rasszizmus, s más dolog egy vallás elutasítása.

Az antijudaizmus természetes alapja a kereszténységnek, hiszen éppen a judaizmustól differenciálódott, de ezt antiszemitizmussal összekötni abszurd. Az Egyház első vezetői zsidók voltak szinte kivétel nélkül! Az első keresztények 95 %-a eleve zsidó volt kezdetben. Még a II. sz. elején is a zsidó elem volt többségben.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.10. 10:49:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Így van. S mivel rivalizáltak (a judaista és keresztény zsidóság), innen a nagy szeretet a két felekezet között. Tragikus történet.

Kukuca60 2013.04.10. 12:02:53

Kiragadunk egy passzust és mesélünk hozzá egy oldalt! Másoljuk csak ide az előző verset, a 22.-et és mindjárt lőn világosság! :)
22. Izráel nemzetségének férjfiai, halljátok meg e' beszédeket: Ama' Názáretbeli Jézust, ki valóban megbizonyíttatott Istentől ti nálatok hatalmas erők, * tsudatételek, és jelek által, melyeket Isten tselekedett ő általa ti köztetek, a' mint ti is tudjátok, Istentől + botsáttatott férjfiúnak lenni.
23. Azt, mondom, ki az istennek elvégzett * tanátsából és rendeltetéséből adatték halálra , mikor vettétek volna, a' ti gonosz kegyetlen kezeitekkel keresztfára + függesztvén, megölétek:

Már csak az marad a kérdés, hogy kik lehettek izráel nemzetségének a fiai, gondolom nem az eszkimók ugranak be elsőre! :)

_Neville 2013.04.10. 12:04:20

Az antiszemitizmus és az antijudeizmus nem ilyen könnyen felcserélhető fogalmak ám, csak manapság az antijudeistákat is az első csoportba igyekeznek beskatulyázni... :) Én pl. antijudeistának tartom magam, mert erős fenntartásaim vannak a farizeusok mai szellemi utódaival szemben, de nem vagyok antiszemita, mert faji/nemzetiségi alapon nincs problémám semmiféle sémita népcsoporttal, így a zsidó származásúakkal szemben sem. Mondjuk már az "anti" szó sem helyes megközelítés itt, én inkább "prokrisztiánus" vagyok, melyből ez egyenesen következik. (Hiszen a farizeusokkal nem egyetértő zsidók keresztények lettek)

-JzK- 2013.04.10. 12:35:55

Nos, szóval Izráel teológiája, avagy keresztény teológiai szempontból mi a helyzet a jelenlegi zsidókkal, mint néppel, és a judaizmussal, mint vallással.

Pár link:

* betiltva.com/files/szasz_egyhaz_es-vagy_zsinagoga.php

* www.jozan-katolikus.hu/?p=914

* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=93485979&t=9189194

Bibliaversek, amik idetartoznak:
- Jelenések 2:9
- 1Tessz 2:15-16
- 2Kor 3:13-16
- Titusz 1:14

Az a két állítás, miszerint „a kereszténység az egyetlen igaz vallás” és hogy „a zsidók megmaradnak Isten választott népének” (ebben a formában, megtéretlenül) nem fér össze egymással, ellenkezik az ellentmondás elvével. Ha két ilyen egymásnak ellentmondó állítást akarsz összebékíteni mindenképpen az egyik (ez esetben az első) állítás rovására teheted ezt. Ez a baj a Róma-levél (különösen annak 11. fejezetének) szélsőséges filo-judaista értelmezésével, amely csak az elejét hajlandó meglátni, majd azt körömszakadásig ismételgetni: „Kérdem tehát: vajon Isten elvetette népét? Szó sincs róla.” A szövegkörnyezet alapján a kérdést úgy kell olvasni, hogy vajon _teljesen_ és _egészen_ elvette-e Isten Izraelt? Erre feleli Pál, hogy Isten nem vetette el _az egész_ zsidó népet, és még a fejezetben leszögezi, hogy mire vonatkozik az a nem teljesen: Izrael között csak a választottakat nem vetette el, azokat akik megtérnek. És azt is leszögezi a zsidókról, hogy „ők az evangéliumot tekintve ellenségek”. Szent Polikárp vértanúságának történetéből is kitűnik, hogy a keresztények árulói és vádlói sokszor a zsidók voltak, akiket a Jelenések könyve ezért a sátán zsinagógájának mond. Ami Izraelből Isten szemében jó illetve pozitív volt, az mind átment az Egyházba, és így az Egyház örökségének, kincsének részét képezi. És noha igaz, hogy van arra vonatkozólag prófécia, hogy a zsidó nép nagy része az idők végén be fog térni az Egyházba, és ők így üdvözülni fognak, arra is van prófécia, hogy az Antikrisztus, a bűn embere is egy zsidó lesz, aki majd megpróbálja a templomot újjáépíteni.

Pál apostol azt mondta a Krisztus-tagadó zsidókról, hogy „az evangéliumot tekintve ellenségek”, „Isten előtt nem kedvesek”, „már rajtuk is az Isten haragja” és hasonlók, János meg éppenséggel azt mondta ezekről, hogy „zsidónak vallják magukat, noha nem azok, hanem a sátán zsinagógája”.

A Rómaiakhoz írt levél 11. fejezete egyáltalán nem arról szól, hogy a testi Izrael továbbra is mint választott közösség lenne, mert két egyház nem létezhetik. Ez azt mondja, hogy nem vetette el a zsidókat TELJESEN, vagyis a kereszténnyé lett zsidókat nem. Isten nem vetette el az ő népét, amennyiben előrelátta, hogy annak egy része mindjárt kezdetben, és az idők végezetével (25-26. v.) a nép egész tömege szabad akaratból elfogadja a hit kegyelmét, és így az ő népe lesz. Mégis itt az apostol, mint a következőből kitűnik, közvetlen ama keveseket tartotta szemei előtt, kik mindjárt eleinte hittek Krisztusban.

Vagyis Isten nem vetette el _teljesen_ a zsidó népet, mert a _maradék_: maga az Apostol és sok más hívő zsidó Isten kegyelméből eljutott a messiási üdvösségre.

A zsidóság megszűnt választott nép lenni, sőt azóta a Sötétség erőit segíti a farizeuspárt utódainak vallása, vakok, és imádkozni kell értük, hogy megtérjenek:

Idézek a húsvéti imából a zsidókért:

„Imádkozzunk a hűtlen zsidókért is, hogy Urunk, Istenünk távolítsa el a lepelt szívükről, hogy ők is megismerjék Urunkat, Jézus Krisztust. — Mindenható örök Isten, ki még a hűtlen zsidóktól sem tagadod meg irgalmasságodat, hallgasd meg könyörgéseinket, amelyeket e nép vakoskodásának elhárításáért neked felajánlunk, hogy megismervén igazságodnak világát, amely a Krisztus, a rajtuk uralkodó sötétségből kiszabaduljanak.”

„Tekints végül irgalmas szemeiddel ama nép gyermekeire, amely oly soká volt a Te választott néped; hajdan átokként fejökre hívott szent véred harmatozzon le rájuk is, mint a megváltás és az élet forrása.”

Idézet vége.

Az egész Ószövetséget Isten a Messiás előkészítésére rendelte. Különleges módon kiválasztott egy népet a többi közül, és megajándékozta kinyilatkoztatásával, törvényével és ígéretével, amely szerint belőle fog támadni az eljövendő Megváltó. És amikor ez a Megváltó fellépett, tulajdon népe vetette el. „Tulajdonába jőve, de övéi őt be nem fogadák.” (Jn 1:11)

Krisztus kereszthalálával meghasadt a templom függönye, az Ószövetség eltöröltetett, és a Megváltó átdöfött oldalából megszületett a minden népet, kultúrát, fajt és szociális különbséget felölelő keresztény Egyház. Ezáltal azonban napjaink zsidói nemcsak hogy nem idősebb testvéreink a hitben; hanem inkább bűnrészesek az istengyilkosságban mindaddig, amíg Krisztus istenségének megvallása és a keresztség által el nem határolják magukat őseik bűnétől. Ezzel szemben a liberális keresztények azt állítják, hogy, hogy Krisztus szenvedésének eseményeit nem lehet a zsidóknak rovására írni.

Megegyezik-e ez az apostolfejedelmnek, Szent Péternek tanításával, aki a zsidóknak különbségtétel nélkül kiáltja oda, hogy megölték az élet szerzőjét? (ApCsel 3,15) Az Ószövetség hívő zsidói, Ábrahám, Izsák, Jákob, ők a mi idősebb testvéreink a hitben, és mi, keresztények vagyunk az ő lelki fiaik, mert mi hiszünk a megjelent és Egyházában köztünk élő Messiásban, akinek eljövetelét Ábrahám, Izsák és Jákob hitték, remélték és áhították.

A talmudista farizeizmus egy másik Izrael az előkészületi kor mozaizmusához képest, mely utóbbinak igaz beteljesedése az Egyház. A talmudista rabbinizmus csak a KÜLSŐSÉGEK egy részében (körülmetélés, szombat megülése, étkezési szokások) azonos a bibliai mozaizmussal. Úgy viszonyul az igaz Izraelhez (az Ószövetséghez és az Egyházhoz), mint a hernyó a pillangóhoz és a bábhoz:

+ hernyó => ősatyák (Ábrahám, Izsák, Jákob)
+ báb => mózesi szövetség
+ kikelt pillangó => Egyház
+ a báb váza => a talmudista rabbinizmus, a farizeusi csoport, Jézus Krisztus ellenségeinek utódai

A zsidóság az orthodox rabbinikus judaizmus értelmezése szerint Isten büntetése végett él a népek között szétszórva. Ezt vallja az igaz kereszténység is. Annak ellenére, hogy a bűn és büntetés üdvrendi jellegéről gyökeresen mást vall a farizeuspárt utóda, a rabbinikus judaizmus, és mást az egyetemleges kereszténység. A zsidóság egyrészt vallási közösség (zsinagóga), másrészt népi közösség (ethnosz), pontosabban egy ethnoszhoz kötött vallás. Lehetőség szerint (potencialiter) a zsidó vérségi leszármazás tesz valakit zsidóvá, aminek megerősítése a férfiak esetén a körülmetélés. N.B. a férfi és a nő nem azonos természetű lélekkel bír az orthodox zsidóság felfogása szerint, a női lélek nem csupán más (amint a kereszténység is vallja), hanem ontológiailag kisebb értékű – átmenet az „ember” (férfi) és az „állat” lelke között.

A zsidóságból való kitérés egyben a népiségből való kitérést is jelentette a középkorban mind a két fél részéről. Bár potencialiter zsidó marad a zsidó felfogás szerint a hitehagyó zsidó is, de természetszerűleg a keresztény közösségben generációk alatt fölolvad ez a lehetőség.

A felvilágosodással beköszöntött „zsidó emancipáció” így orthodox zsidó és keresztény szempontból értelmezhetetlen. A zsidók külön jogállású közösségnek számítottak a keresztény társadalomban. Ez különben is a nem-zsidók másodrendűvé fokozásához vezetett csupán, hisz a kialakuló finánckapitalizmusban a zsidóság rátette ütőerét a világgazdaságra uzsora-rendszerű bankházi hálózatai révén, a napóleoni háborúk után. Az uzsorakamatot (kamatos kamat) még a XVIII. században is mint erkölcstelen, üldözendő és büntetendő tevékenységet elítélte az Egyház.

A kinyilatkoztatásnak az emberi szerző csupán eszköz oka (causa instrumentalis), míg az Isten az alapvető oka (causa principalis): a Favágó és a balta viszonya áll fenn. Emberi szóba öltözött isteni Szó a Szentírás. Ezért valódi értelmét is az adja, mit akart az isteni szerző közölni az emberen keresztül. Így az, hogy Isten szabadon a zsidó népen keresztül nyilatkoztatta ki az akaratát, és a zsidóság ezt Jézus Krisztusban elvette, aminek következtében a zsidóság a harmadik és leghosszabb száműzetését éli át a népek között mint az evangélium kerékkötője, nem a kereszténység ellen, hanem épp mellette bizonyít.

Fontos probléma, hogy nem teszi meg a mai teológia, a mai keresztény papok és lelkészek többsége a hármas distinkciót. Ezek az alábbiak:

a) Az ókori zsidó nép és a mai zsidó nép (s így vallás) teológiailag nem azonos - a mai zsidó nép nem Isten választott népe, a választottság átszállt a minden népből és nemzetből meghívott keresztényekre. Ráadásul a választás nem az ábrahámi utódokra, hanem az ábrahámi utódra (aki „előbb volt mint Ábrahám”) vonatkozott elsődlegesen - a zsidóság hivatása volt előkészíteni az egész emberiségért küldött Szabadító útját. Ennyiben állt a választottsága, ami nem a saját természetéből eredt.

b) Az ószövetségi Szentírás és a farizeuspárti-rabbinikus Talmud közötti distinkció szükségessége.

c) Az ószövetségi anyagokban az időleges (ceremoniális és fegyelmi) előírások és az örök hit- és erkölcsbeli igazságok közötti megkülönböztetés szükségessége.

A kereszténység ezért isteni és nem zsidó eredetű vallás.

Mi lehet az oka annak, hogy Isten az Ószövetségben csak a zsidó néppel kötött szövetséget? Miért nem nyilatkoztatta ki magát minden népnek?

1. Isten kezdetben kinyilatkoztatta magát minden népnek. Ez az őskinyilatkoztatás (revelatio archaica). Ez aztán a bűn következtében elhomályosult az emberekben, és százfelé deformálódott, és deformálódik. Ennek az őskinyilatkoztatásnak a nyomai, hogy majd minden vallásban feltűnik a háromságos mozzanat, a megtestesülés, és az, hogy egy szűz I(i)stent szül. Az etikai-morális kérdésekben is sok az átfedés. Épp ezt értik félre a szektások is. Nem a kereszténység vesz át elemeket más vallásokból, hanem az igaz keresztény hit éppen az, amire más vallások még emlékeznek a számtalan babonás és démonikus réteg alatt.

2. A bűn által megromlott emberiség már nem képes Istent közvetlenül "látni". "Nem láthat ember engem úgy, hogy életben maradjon." Ezért mindig bizonyos közvetítésre, előkészítésre van szükség. Erről Isten gondoskodik. Izrael népét Mózesben szólította meg, a föld népeinek választottait Izraelben. Minket "az új Izraelt" sem szólít meg közvetlenül az Isten, hanem az Egyház által vezet, A világot sem szólítja meg közvetlenül, hanem a "választottakon" az Egyházon keresztül tanítja. Az más kérdés, hogy a világ nem akar tanulni.

3. Az Úr azt mondta Ábrahámnak: „a te ivadékodban - vagyis a te utódodban (egyben: Krisztusban!) - nyer áldást a föld minden népe”. Tehát a zsidókat nem önmagukért választotta ki az Isten (ez súlyos személyválogatás, sőt rasszizmus lenne), hanem azért, hogy a föld minden népe számára eljövendő Üdvözítőt befogadni kész vallási és társadalmi közeget alakítsanak ki. A zsidó nép kiválasztása nem öncélú, hanem szolgálat: a föld összes nemzetének szolgálata. Ebben áll a méltóságuk és nem a Talmud nemzeti és faji gőgjében. Ehhez még számos igehely tartozik (a teljesség igénye nélkül):

„Ivadékodban nyer áldást a föld minden népe” (1Móz 26:4).

„Még sötétség borítja a földet, és homály a nemzeteket, de fölötted ott ragyog az Úr, és dicsősége megnyilvánul rajtad. Népek jönnek világosságodhoz, és királyok a benned támadt fényességhez” (Éus 60:1).

„El nem vétetik a fejedelmi pálca Júdától, és a vezér az ő ágyékából, mígnem eljő az Eljövendő. Őrá várakoznak a nemzetek” (Ter 49,10).

„Azon a napon az Izáj gyökeréből támadt sarj zászlóként áll majd a népek előtt. Keresni fogják a pogány nemzetek” (Ézs 11:10).

„Izrael Szentje lesz a Megváltód, akit az egész föld Istenének hívnak” (Ézs 54:3).

Az ószövetségi utalások Istenre úgy, mint „szövetség Istene”, a „teokrácia Istene”, „nemzeti Isten” elnevezések sem úgy értendők (miként azt, úgy látszik, a pogányok értelmezték, Ézs 36:18-20; 2Kir 18:30 sk.) mintha ti. Jahvé a zsidóknak olyan értelemben lett volna nemzeti istene, miként a pogány nemzetek mindegyikének megvolt a maga nemzeti Istene, hanem úgy, hogy az egész emberi nemet megváltani akaró Isten kiválasztotta ezt a népet és különös szövetséggel magáévá tette, még pedig azért, hogy általa részesítsen mindeneket az üdvben ("Salus ex Judaeis est", Jn 4:22), s így mintegy magva legyen a belőle majdan keletkező s az egész emberi nemet magába foglaló teokráciának: a messiási országnak.

Egyébként meg a Talmud is tiltja, hogy a zsidók Istentől függetlenül államot hozzanak létre és belefolyjanak a nemzsidó népek politikába: en.wikipedia.org/wiki/Three_Oaths

Google-vel keressetek rá erre a könyvre:

Shlomo Avineri - A modern cionizmus kialakulása

-JzK- 2013.04.10. 12:37:37

www.youtube.com/watch?v=dlnawdMQMUY

www.jozan-katolikus.hu/?p=653

www.jozan-katolikus.hu/?p=971

Az antiszemitizmus a zsidó emberek, és a zsidó nép gyűlöletét jelenti, azért mert zsidók. Ennek itt ehhez semmi köze.

Mellesleg az ortodox judaizmus is egyetért azzal, hogy jelenleg a zsidóság Isten büntetéséből van szétszóródva a nemzetek közt, és hogy az antiszemitizmus Isten büntetése a zsidók bűneiért.

Tessék, itt egy jó honlap: www.truetorahjews.org

-JzK- 2013.04.10. 12:43:23

@_Neville:
A kérdés egyébként is érdekes, és ezzel kapcsolatban Huber Lipót nevét emelném ki, egy kétkötetes művét a zsidóság és kereszténység viszonyáról, érdemes volna megszerezned. Egy rövid részletet találhatsz belőle, ha rákeresel a „Bűnösök-e Jézus Krisztus halálának okozói?” kifejezésre (most az ne zavarjon, hogy politikailag nem „szalonképes” honlapokon IS megtalálható). Ezen túl ajánlom figyelmedbe ezt forum.index.hu/Article/viewArticle?a=94151618&t=9178685 az írást. Ezt a szemléletet persze nevezheted „antijudaizmusnak”, de én ezzel az egész megfelelés-kényszeres, politikailag motivált új teológiával nem értek egyet, amely abból a hamis képből táplálkozik, hogy ebből a teológiai „antijudaizmusból” levezethetőek volnának az etnikai vagy politikai indíttatású zsidó üldözések. Ennek nem az a lényeg, hanem a kereszténység, mint kizárólagosan isteni vallás szerepének hangsúlyozása. Tehát csak annyiban „anti”-judaizmus ez, amennyiben nem az. Nem jobban „anti”, mint amennyiben a „anti-iszlám”, „anti-buddhista”, stb. Tehát csak akkor használható ez a jelző, hogyha minden egyes világnézetet „anti”-mindennek neveznénk, amely nem azonos önmagával. Tény, hogy persze mivelhogy a modernkori judaizmus és a kereszténység közös tőről fakad ezért az elhatárolást is magában foglaló definíció különös fontossággal bír. A ’Dual-covenant theology’ pedig eretnekség, legyen az bármilyen divatos, vagy politikailag „illedelmes” nézet.

Hogy miért nem elfogadható a jeruzsálem Templom lerombolása után a sajátosan zsidós szertási formák (körülmetélkedés, szombattartás, stb.) megtartása azt szeretem ez forum.index.hu/Article/viewArticle?a=93485070&t=9119174 az összefoglaló jól leírja. Ezeket a gyakorlatokat az egyháztörténet során mindig mint judaizáló elhajlást vetették el, amely meg nem nem engedhető kompromisszum a keresztény evangélium kizárólagosságának elvével. Ha jól emlékszem Aquinói Szt Tamás erről részletes indokolást is ad, továbbá a XVII. egyetemes zsinat Firenzében rendelkezett a Törvény szertartási részének megtarthatóságáról.

Kukuca60 2013.04.10. 14:07:06

Az antiszemitizmus csupán a csúnya bibliafordítók ármánya, semmi ok-okozati összefüggés nincs, legalább is ezt próbálják bizonygatni ezen cikk eszkábálói, latin és görög tudásukkal vakítva az olvasókat. De akik ezt bevennék, azok itt nem olvasgatnak. :)))

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.10. 15:19:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az antiszemitizmus és antijudaizmus között azért eléggé összemosódik a határ, v.hogy úgy, mint a nacionalizmus és a sovinizmus között.Én nem találkoztam még olyan antijudaistával, aki ne zongorázta volna végig az összes antiszemita ökörséget, a gój=marhától kezdve, az összeesküvés elméleteken át, a zsidó vallási gondolatok becsmérléséig....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 15:28:18

@Stephanus Nugator:

Aki keresztény, az per definitionem antijudaista, hiszen nem lehet egyszerre kereszténynek lenni és nem elutasítani a zsidó vallást. Jézus vagy az Isten vagy szélhámos álmessiás - egyszerre nem hihetsz mind a kettőben.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.10. 15:40:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a zsidók még mindig várják a Messiást, a keresztények (még mindig) visszavárják: ez azért egy nagyon erős alap a közös gondolkodásra. És nem: nem kell antijudaistának lenni ahhoz, hogy valaki keresztény legyen. Sőt tovább megyek: ahhoz, hogy valaki kereszténynek mondhassa magát, nem kell szükségképpen hinnie Jézus istenfiúsásában (gondolj az unitáriusokra), elég, ha az ember Jézusnak különleges szerepet tulajdonít a történelemben. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.10. 15:46:17

@Stephanus Nugator:

Az unitáriusok megítélése erősen kétséges, a legtöbb keresztény szerint az unitáriusok nem keresztények.

Szóval itt a kérdés az, hogy mi a "keresztény" definíciója. Mert ha csak az, hogy "hiszi, hogy Jézus rendes ember volt, s különleges szerepet játszott", akkor a muzulmánok is keresztények.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.10. 16:01:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: szerintem maradjunk annyiban: végső soron az, aki önmagát annak definiálja.

_Neville 2013.04.10. 18:28:19

@Stephanus Nugator: "a zsidók még mindig várják a Messiást, a keresztények (még mindig) visszavárják: ez azért egy nagyon erős alap a közös gondolkodásr" Könyörgöm, ez alapvető különbség! Nem hiszem el, hogy nem érted, eddig csak értelmes megnyilvánulásaidhoz volt szerencsém! :) A megváltó eljött, testével és vérével feláldozta magát és ezzel megváltotta a mi bűneinket, melyet a szentmisében mindig újfent be is mutat a pap, Krisztus akarata szerint. Ezzel szemben a farizeusok utódai (a későbbi talmudista zsidóság) miképp Maxval írta, egy "szélhámos álmessiásnak" tartják, mivel Isten nem egy nacionalista zsidó uralkodóként lépett be a történelembe, hanem pont hogy ezen kereten túllépve egyetemesség (azaz katholikosszá ;)) téve a megváltás lehetőségét. Ókori értelemben zsidók (tehát a kiválasztott nép) ma a keresztények, nem pedig talmudisták. Így válik érthetővé az alábbi szakasz is a Jelenések könyvéből: "Tudok szorongattatásodról, arról, hogy szegény vagy, de valójában mégis gazdag. Tudom, hogy gyaláznak, akik zsidónak vallják magukat, noha nem azok, hanem a sátán zsinagógája." (Jel, 2,9) - A Szent István Társulat katolikus fordítása, 2008 -

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.10. 19:08:06

@_Neville: Én azért még egyszer elolvasnám ezt a mondatot:a zsidók még mindig várják a Messiást, a keresztények (még mindig) visszavárják: ez azért egy nagyon erős alap a közös gondolkodásra" mi ebben a hülyeség? A párbeszédre való készség? Vagy esetleg ennek a párbeszédre való készségnek a hátterében az a meggyőződés, hogy a judaizmus nélkül a kereszténység egyszerűen érthetetlen?

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.11. 01:43:06

A szó "törvénytelent" jelent. Így egyszerűen. Mindegy, hogy pogány vagy zsidó vonatkozásában használják.

A korrekt következtetéshez nem ártana megnézni, hogy az említett bibliafordításokban hogyan fordították az "anomosz" szó többi előfordulását. Szerepel ugyanis még tucatszor a Bibliában.

Hátha kiderülne, hogy egyazon fordításban csak egyesek keze a "gonosz", vagy mindenhol "gonosz"-nak fordították az "anomosz" szót.

Ehhez kellene még egy kis erőfeszítést tenni, talán egy másik cikkben - a jelenlegi tudományos színvonalát megtartva.

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.11. 01:52:26

Mellesleg itt is igaz, hogy a kevesebb néha több.

Ha a prognószisz szó lefordításával nem fáradunk, hanem mindenki azt fordít mögé, amit akar, akkor izgalmasabb a magyar változat.

"Azt, aki Isten eleve elhatározott akarata és prognózisa szerint adatott át"

Bebes 2013.04.11. 04:46:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Aki keresztény, az per definitionem antijudaista, hiszen nem lehet egyszerre kereszténynek lenni és nem elutasítani a zsidó vallást. Jézus vagy az Isten vagy szélhámos álmessiás - egyszerre nem hihetsz mind a kettőben."

Honnan benned ez az olthatatlan vágy mindennek a leegyszerűsítésére:-) A kereszténység egyrészt a judaizmuson belülről indult, kvázi szektaként, és az idők során távolodott el mind messzebbre. Olyan messzire, hogy azt már maguk a hithű keresztények sem tűrhették tovább, és irányt vettek az ókeresztényi alapokhoz való visszatérésre. A szombatosok, unitáriusok, újabban a pünkösdista keresztények hidat képeznek a kereszténység és a judaizmus közt.

De már jóval a reformáció előtt történtek visszatérési kísérletek: pl. az ariánusok Jézus ember voltában hittek. Tehát soha nem az volt az alternatíva, hogy igazi vagy ál-Messiás, hanem hogy isten vagy nagy próféta (ember).

visonka (6th ham) 2013.04.11. 06:23:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: AZ mindegy, a lényeg, hogy a Zindex címoldalán a legelső cikk címében szerepeljen az antiszemita szó.

midnight coder 2013.04.11. 06:38:11

Amúgy egyébként mai szemmel nézve az ószövetség sokkal inkább antiszemita. Ott bizony gyakran műveltek olyan dolgokat a mai zsidók nagy becsben tartott dicső ősei, hogy Hitler a fasorban sem volt. Sőt, az egész ideológia egy sima plagizálás, Hitler az árja faj felsőbbrendűségével a fasorban sincs a Választott Néphez képest.

fermion 2013.04.11. 06:45:30

A XXI. században egy meséről vitáztok ami meg se történt! A keresztre feszítés csak egy szimbólum csupán!!!!!!!Agyatlanok nem tudjátok miként működik az emberi agy és mely régiója felelős a hitért?Igénytelen állatok vagytok ha még a saját agyatok működésével se vagytok tisztában!
Nincs olyan isten akit ti imádtok,az emberi faj mesterségesen lett létrehozva és be lett építve az agyunkba a hit ,mert ettől lettünk irányíthatóak!Ez a lényeg és nem az ,hogy ki milyen rasszhoz tartozik.Felnőtt emberek és fogalmuk nincs önmagukról és a körülöttük lévő világ müködéséről!
Birkák vagytok vagy emberek?:D

DFK 2013.04.11. 06:53:25

@Stephanus Nugator: Na de pont ezért nem keresztények az unitáriusok.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 06:56:22

Nem olvastam el a cikket, mert ehe a cím arról árulkodott, sok dologgal kapcsolatban nincs tisztában a cikkíró!

A zsidó szó specifikusan keresztény szó, számos fordításban nem népet jelöl, hanem egy olyan csoportot, akik látszólag jó törvények által uszítottak olyanok ellen, akik nem ismerték ezeket a törvényeket, vagyis a barbárok, héberek ellen, az írást nem ismerők ellen!

Persze azután lettek népek, akik kitalálták, hogy ők a zsidók.. Ladinók, grúz szefárdok, ciprusi askenáziak, germán jiddisek, vagy magyar jehovások vagy hitgyülisek...

1., a vallás szó vállalást jelent! Tehát vallja, hogy Jézus az egy igaz élő isten fia, és ő a krisztus.. Mit jelent ez? Minden ember egyenlő, és a krisztusi tanítások jók!

2., Mik ezek a tanítások?! Nem törvények! Tézisek és antitézisek! Keresztelő János nem evett húst és nem ivott bort, ezért mondták gonosznak, az embernek fia evett húst és ivott bort, ezért mondták gonosznak!

3., Sokan azt mondják a "zsidó" hit az ősi... nem igaz! A keresztény hit az ősi! Áron fiai a levik bemerítettek megmosattak és szívüket metélték körbe! A leviknek soha nem volt izrael gonosz cselekedeteihez közösségük!

4., Magyarország mióta létezik?! Mióta keresztény?! Koppány Istvántól a levita tóra törvények alapján akarta a trónt megszerezni... tehát az őskeresztényi levi törvényeket ismertük! Ez írva van... Nagy Sándor a tanítóját nem véletlenül vitte magával az útjaira, ugyanis térképész volt! A térképei megvannak a mai napig! Makedónia írása raja ma(felülvonás ipszilon)e (k karika) és ia... szóval, kappa is van a görögben meg ró! De sem gy sem a magyar kemér R nincs... tehát nyilván nem makedóniának mondták, hanem olyan fonémakkal volt helyettesítve, ami azt jelentette hogy magyarian! A térképei pedig ISTAR-nak hívták a Dunát, ami sumer-achád hitvilágban Istent, vagyis boldogasszony anyánkat jelölte!

Nos, 3 a magyar igazság, featal legények a leventék, vagyis a levik mert a levi harmadik fiút jelöl!

Olyan hogy avar meg hun sosem volt, olyan volt hogy HAN ahonnan Orfű vagyis Orpheusz származott!

A 270 ezer monda mítosz rege népdal szól Aranyapánk és Kalderon és Lúdvérc ősi legendáinkról...

Az a leány aki nem talál magának férjet a Pártába marad.. lásd biblia Ezsrád könyve...

A régi emblémánk a 8 ágú napkereszt, mert nyolcan tartattak meg víz által...

És stb...

4., Az ótestamentum nem egy népről szól! Hanem olyan bűnökről, amikbe a hittel élők keveredhetnek! Nincs az ótestamemtum alakjai közt olyan, aki nem köztörvényes bűnöző lenne! Erőszakolók, tolvajok, népirtók, hugát, apját anyját kefélők... és stb...

Gregbíró 2013.04.11. 07:02:21

Európa legnagyobb tragédiája hogy a végső megoldást nem sikerült befejezni.

Montefiore 2013.04.11. 07:07:55

@-JzK-: Elnézést kérek mindazoktól, akik esetleg frivolnak vagy vallásilag sérelmesnek tartják az alábbi megjegyzéseket, de úgy gondolom, hogy az „istengyilkosság” logikai, históriai és morális abszurdumával kapcsolatban messzemenően indokolt ez a fajta megközelítés, a vád borzalmas utóélete pedig ezen túl is indokolja a vallási érzékenységeken való túllépést az ügyben. Általánosságban is megjegyezhető, hogy az efféle megközelítések oka és alapja az a tény, hogy a keresztény/keresztyén tanítás nem „független” vallás, hanem egy – különös fejlődés nyomán, de végső soron mégis - másikként, különbözőként tételezett vallásra épülő, annak elemeit – amúgy számos rendszerkényszerből adódó ellentmondással - újraértelmező konstruktum, s így éppen a keresztény/keresztyén tanítás az, amely lényege szerint és elkerülhetetlenül fogalmaz meg elsőként – implicite és explicite - külső szempontok alapján sajátos értelmezéseket az „előzményeként és előképeként” felfogott vallásról – így talán vitán felül méltányos lehet az az eljárás, hogy ezeket az állításokat a judaizmus alapvetéséből kiindulva értékeljük.

1) Az "istengyilkosság" cselekményét saját hitének alapjait elfogadó zsidó semmiképpen sem követheti el, függetlenül attól, hogy egyébként a sértett ember volt-e vagy - feltéve, de meg nem engedve - isten.

Az adott - emberölés vagy "istenölés" - bűncselekmény elkövetése ugyanis szubjektív feltételként feltételezi azt, hogy az elkövető tudatával képes átfogni tettének súlyát és következményét, és kívánja e következményt vagy legalábbis belenyugszik annak eshetőleges bekövetkezésébe.

Namármost az nyilvánvaló, hogy akár ember volt a sértett, akár nem, akár ez is, az is, egy hívő zsidó számára nem lehetett más, csak ember, hiszen hívő zsidó nem hihet abban, hogy az isten - egy megölhető ember, akármit mondjon is magáról. Következésképpen az "istengyilkosság" cselekményét szubjektíve nem követheti el.

2) De objektíve se követheti el, ugyanis az "istengyilkosság" objektíve nem következett be, hiszen az isten kifürkészhetetlen három személyéből a galamb meg az atya kiváló egészségnek örvendtek az esemény egész időtartama alatt, tehát az isten a maga egészében nem halt meg, a harmadik, érintett személy pedig nyolc napon belül feltámadt, szintén kiváló, ha lehet így fogalmazni, a korábbiaknál is teljesebb létre, majd felméne a mennybe, és máig ott ül az atyának jobbja felől, s onnan lészen eljövendő, persze feltéve, de meg nem engedve...

Következésképpen az isten sérelmére "istenölés" nem állapítható meg.

Tehát az "istengyilkosságnak" mind szubjektív, mind objektív feltételei hiányoznak.

A sértetti közrehatás ezen felül pedig azt lehet mondani, maximális, ami pedig akkor is kizárná az elkövetői büntethetőséget, ha a cselekményt elkövethette és elkövette volna, amiképpen, mint láttuk, szubjektíve nem követhette, objektíve pedig nem követte el, ugyanis a sértett maga a mindenható, és éppen ezt a történetet a maga teljességében örök időktől kezdve éppen ilyen módon tervezte meg, azaz hogy a zsidó főpap előtt a fiúisten akként jelenjék meg, hogy a kihallgatásra előírt módon és formában olyan természetű kijelentést tegyen, ami istenkáromlás, s amelyet maga az atya rendelt a leírt módon büntetni, akkor a sértetti közrehatás mértéke a vélelmezett sértett mindehatóságát figyelembe véve abszolút mértékű.

Messiásként pedig természetesen nem ismerhették fel azt, aki a történet szerint istennek nyilvánította magát, hiszen a messiás és az istenkáromlás nem egyeztethetők össze, és a Messiás természetesen nem a földreszállt isten, mi sem áll távolabb tőle, ez az elképzelés teljesen ellentmond annak a messiásfogalomnak, amellyel a Tanach dolgozik, és amelyre nézve a sértett a történet szerint felépítette a maga praerogativáit, a dávidi leszármazástól a jeruzsálemi bevonulás szamaráig.
Nem is beszélve a történet másik gyógyíthatatlan szerkezeti hibájáról, amely szintén az „ószövetségi előkép” és az aktualizált megjelenési formája közötti összeegyeztethetetlenségből, az egész Jézus-történet kontaminált másodlagosságából származik: az ember - univerzálisnak mondható vallástörténeti toposz ez - bemutathat áldozatot az istennek vagy jóindulata elnyerésére, vagy bűneinek bocsánatára, na de minek mutatna be az isten áldozatot – önmagának?
Következésképpen, a sértettel szemben, aki a főpapi kihallgatáson magát - az írások szerint - kérdésre istennek állítja vagy ezzel egyenértékű kijelentést tesz, vagy ráutaló magatartást tanúsít, semmilyen más lehetősége nem maradhatott a sértett vélelmezett Atyjának örök Törvénye szerint ítélkezőnek, mint hogy a sértettet istenkáromlónak minősítse.
Ez a fejlemény pedig visszavezet azokba a megoldhatatlan teológiai bonyodalmakba, amelyekre megoldás híján a kereszténység ténylegesen zsidóüldözésekkel és/vagy a zsidók kirekesztő megalázásával és korlátozásával reagált - amíg tehette, miután a mítoszidő meghaló-feltámadó istenei teomachiájának gonosz princípiumát a fent is igazoltan tarthatatlan állítás, az istengyilkosság vádjával, kiemelte a mítoszidőből és egy konkrét kor konkrét népével azonosította.

Mert nincs mese, az örök és megbánhatatlan ígéretet el kell vitatni az örökösöktől, különben összedől a kereszténység építménye:

Róm 4,14 Mert ha azok az örökösök, kik a törvényből valók, hiábavalóvá lett a hit, és haszontalanná az ígéret.

Ámen.

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.11. 07:11:09

@fermion: "A XXI. században egy meséről vitáztok ami meg se történt! A keresztre feszítés csak egy szimbólum csupán!!!!!!!Agyatlanok nem tudjátok miként működik az emberi agy és mely régiója felelős a hitért?"

Köszönjük, majomivadék! Látom sikerült az ateista kurzust végigjárni. Kérlek, hogy csak 1-2 konkrét bizonyítékot említs (valamint a tudományos módszert, ami alapján dolgozol) a keresztre feszítéssel szemben.

Ugye, Spartacust is csak szimbolikusan feszítették keresztre? A "római birodalom" se létezett, csak kitaláció?

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.11. 07:12:13

@Gregbíró: "Európa legnagyobb tragédiája hogy a végső megoldást nem sikerült befejezni."

Úgy érted, hogy a maradék kis agyadat is végleg el akartad inni, de még erre sem vagy képes?

Szánlak.

fermion 2013.04.11. 07:18:16

@tundrazuzmo: Isten barma !látom nem sikerült értelmezned amnit írtam.Menj a templomba a papodoz és kérd meg ,hogy fordítsa le neked a te primitív szintedre!
Nem vagyok ateista csak én az igazi istenben hiszek aki a világunkat teremtette.
Talán kezed újra a 8 általánost de most figyelj is oda arra amit ott tanítanak!

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 07:22:22

@Montefiore: ehe szép ferdítés...

1., a keresztényi Istenképet János gyermek írta le az evangéliumának az elején!
2., Isten mindenben ott van, minden teremtményében! A test Isten temploma, amiben az ő lehelete lakik, ezért bünteti, sanyargatni tilos!
3., Jézus isteni mivolta nem azt jelenti, hogy isten volt, hanem ő is ember, mint mindenki más és istentől való, benne is ott van isten lehelete!

A kereszténység vállalása azt jelenti, hogy minden ember egyenlő! Tehát nincsenek náci kiválasztott felsőbbrendű őtökéletes zsidók, akiknek mindent szabad... mert leírják egy wc papírra!

Nem kéne hülyeségeket írni... a keresztényi istenkép más mint a "zsidók" kaproszakállú felhővégén ücsörgő karörvendő öregapócska képe...

Ha valaki ezt nem tudja.. nagyon könnyen nevetségessé válhat... a színileg keresztények mellett próbál érvelni...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 07:25:31

@tundrazuzmo: Sajnos megtörtént, 2 jegyzőkönyv is fennmaradt az utókor számára... 1 a pártus birodalomból 1 a római birodalomból!

A pártus birodalomban nagyon jó uszító eszköz volt, a római birodalom barbárságát bemutatandóan ez az eset... az ellenük való uszításra...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 07:28:15

@visonka (6th ham): @maxval, a gondolkodni próbáló birca: Annyit még hadd tegyek hozzá a magam részéről az antijudaista-antiszemita kérdéshez, hogy az igevers - és különösen a Károli-féle félrefordítás - igenis antiszemita, de legalábbis remek muníció az antiszemitizmus számára. Hiszen az igeversben nem a vallásról van szó, hanem egy nép irracionálisan kiterjesztett kollektív bűnösségéről. Persze hogy Péter nem volt antiszemita, de hogy a - ráadásul félrefordított - szöveg később alkalmas lehetett ilyesmire, az biztos.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 07:28:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ebben igazad van! A keresztényi vallás fölvállalás pont azt jelenti, hogy nincsennek zsidók, hanem csak emberek vannak, mindenben egyenlőek, mind istentől!

Az újtestamentum nem antiszemita, hanem meg is tagadja a létüket!

Pierre73 2013.04.11. 07:38:01

fiúk-lányok... azt hiszem, itt mindenkinek hiányzik egy kiadós dugás. A posztírónak inkább kettő.

midnight coder 2013.04.11. 07:49:06

Ezt az egész történetet nagyon sokféle szinten lehet vizsgálni. Egyrészt azt is, hogy egyáltalán mennyire volt valóságos, és mennyire nem. Valami alapja biztosan volt neki - a római birodalomban elég sok ártatlant végeztek ki elég változatos módon. De ebből a szempontból őszintén szólva, az ószövetség érdekesebb. Ami még inkább az, hogy míg az ószövetség istene inkább technológiai jellegű (lásd frigyláda, égő csipkebokor, tűzoszlop) addig Jézus inkább varázslónak tűnik. Semmi tűzoszlop, láda vagy hasonló kütyü.

A másik, a két vallás mondanivalója. Vicces, hogy valójában Jézus, aki ma a konzervatívok gondolkodásának központjában áll, valójában az első liberális volt - vele szemben pedig a konzervatív, rasszista zsidók álltak.

erdelyik 2013.04.11. 07:49:50

Alaposnak tűnő munka. Hogy mégsem az, azt az bizonyítja, hogy a protestánsok (reformátusok és evangélikusok) egyházi alkalmakon már nagyon régen nem a Károlit, hanem az UFÓ-t (Magyar Bibliatársulat újfordítású Bibliája) használják.

Ebben az első beidézett szöveg így szól: "azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a pogányok keze által felszegeztétek és megöltétek". (ApCsel 2,23)

erdelyik 2013.04.11. 07:51:44

@erdelyik: Még csak annyit hozzá, hogy a pogányok itt nem a zsidókat, hanem a rómaiakat jelenti. Jézust ugyanis nem a zsidók, hanem a rómaiak feszítették meg. A zsidóknak éppen azért kellett Pontius Pilátusnak átadni Jézust, mert a zsidóknál nem volt halálos ítélet.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 07:59:03

@erdelyik: Mindez a cikkben is szerepel. Ja és sokan használják a lelkészek közül a Károlit is. (Bár a revideáltat.)

visonka (6th ham) 2013.04.11. 08:00:31

@G.d.Magister: "...hogy az igevers - és különösen a Károli-féle félrefordítás - igenis antiszemita..."
Tegyük hozzá, hogy szerinted.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.04.11. 08:01:56

Szórakoztató Valláskritika közösség megosztotta
7.202 ember kedveli · 7.506 ember beszél erről
www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika

visonka (6th ham) 2013.04.11. 08:08:56

@G.d.Magister: "...de legalábbis remek muníció az antiszemitizmus számára..."
Azt, hogy mi vagy ki az antiszemita, úgy is ŐK mondják meg. Akár a kalevala is lehet az, ha az érdekükben áll.

erdelyik 2013.04.11. 08:09:15

@G.d.Magister: Igehirdetés alapjául nem használhatja egyetlen lelkész sem a Károlit.

2013.04.11. 08:18:33

A világ népességének 33 %-a keresztény vallású. És ennek a jó része nem önként lett ilyen vallású, hanem erőszakkal. A többiek vagy nem is halottak egy Jézus nevű ürgéről vagy nem érdekli őket. Ebből a szemszögből nézve, kit érdekel, hogy mi a pontos fordítás és tényleg megtörtént-e.

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.11. 08:21:23

@fermion: "Nem vagyok ateista csak én az igazi istenben hiszek aki a világunkat teremtette."

Róla szólt a poszt.

"Talán kezed újra a 8 általánost de most figyelj is oda arra amit ott tanítanak!"

Mit is tanítanak a 8 általánosban, ami releváns lenne a mostani témában? A világ teremtését? A keresztre feszítést? Ne röhögtess már a fellengzős dumáddal. Érveket mondjál, mert amiről itt beszélgetünk, az nem általános iskolai tananyag.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 08:22:13

@Bebes:

"A kereszténység egyrészt a judaizmuson belülről indult, kvázi szektaként"

Nem, ez nem igaz. A kereszténység meg akarta szüntetni a judaizmust és a HELYÉRE akart lépni. Akkor lett 2 vallás, amikor kiderült: a zsidók zöme nem fogadja el Jézust. Ez teljesen csak a 70-es években következett be.

"és az idők során távolodott el mind messzebbre. Olyan messzire, hogy azt már maguk a hithű keresztények sem tűrhették tovább, és irányt vettek az ókeresztényi alapokhoz való visszatérésre."

Ez sem igaz. Nem volt semmilyen eltávolodás Jézustól. A judaizmustól pedig a távolság eszmeileg az első pillanattól megvolt.

Az ókeresztény alapokat az Egyház megőrizte, azaz éppen az általad említettek tértek el tőle.

"A szombatosok, unitáriusok, újabban a pünkösdista keresztények hidat képeznek a kereszténység és a judaizmus közt."

Ilyen hídra nincs szükség.

tundrazuzmo (törölt) 2013.04.11. 08:24:35

@roli101: "Ebből a szemszögből nézve, kit érdekel, hogy mi a pontos fordítás és tényleg megtörtént-e."

Köszönjük a hozzászólásodat, melyet uszkve 15 millió ember ért a világ 7 milliárdos népességéből, a többiek pedig nem, mivel voltál szíves magyarul leírni. Viszont jogod van úgy írni, hogy csak egy kisebbség értse azt meg.

Ugye nekünk is jogunk van arról írni, ami minket érdekel?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 08:25:33

@G.d.Magister:

Ezt nem is vitatom. Az egyszerű ember nem tett különbséget, s eszébe se jutott, hogy a Biblia szerzői, az összes apostol, s a korai egyházatyák nagy része zsidó nemzetiségű volt, így eszükbe sem volt az antiszemitizmus. A "zsidók" ostorozása minden esetben a Krisztust el nem fogadó zsidó vallás elítélését jelenti, s nem egy nép kirekesztését.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 08:27:10

@Con Storm:

Jézus és az Egyház üzenete az, hogy Isten mindenki Istene, nem csak a zsidóké, azaz a nemzetiség a továbbiakban nem számít.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 08:28:46

@Montefiore:

Az istengyilkosság tény, viszont a következménye manipuláció.

kvadrillio 2013.04.11. 08:29:08

A testéből élt a tettes?

Tegnap hajnalban az Ózd melletti Farkaslyukon elfogta a rendőrség Király Tamás feltételezett gyilkosát, Lakatos Józsefet, 12 órával azután, hogy közzétették az állítólag a testéből is élő, amúgy börtönviselt férfi fotóját. Lapzártánkkor nem lehetett tudni, tett-e vallomást, de a rendőrség vélhetően ma sajtótájékoztatón ismerteti a fejleményeket.

<<< vissza a cikkhez

Még nincs bejelentkezve!

Ha hozzá szeretne szólni a cikkhez, kérjük előbb jelentkezzen be az oldal tetején!

Ha még nincs felhasználóneve, kérjük regisztráljon!

Kommentek: 10
[1]

[viennacalling] [2013.ápr.11. 08:18]
[tibors] [2013.ápr.11. 08:11]
Tapasztalat vagy városi rege?

[tibors] [2013.ápr.11. 08:11]
Lakatos korábban arról is beszélt azonban, hogy büntetéseit mindig börtönkórházban töltötte, ahol pszichiátriai kezelésben részesült"

A kezelés továbbképzés és tesztelés volt, mind az ápoltnak, mind a kezelöszemélyzetnek, egy kis heroinnal kombinálva.

[tovaris] [2013.ápr.11. 08:08]
[mrleon] [2013.ápr.11. 06:32]

Nem muszáj a témát náci szemlélettel körülírni. Én is irtózom az ilyesmitől, de megpróbálok más szemlélettel hozzászólni.

[tovaris] [2013.ápr.11. 08:05]
Mi van? A faszikám hímringyó volt? És a vitatott nemi identitású "divattervező" pont ilyen fazonokra fanyalodott?
A következmény logikus volt.

[viennacalling] [2013.ápr.11. 08:01]
Személyiségzavar itt is, ott is, amott is.
Nincs csak EGY bünös, mindkettö szerencsétlen áldozat.

[viennacalling] [2013.ápr.11. 07:51]
Szerencsétlen egy story.
Szado-mazo játék közben elveszett a kontroll és valaki megfulladt.

[tibors] [2013.ápr.11. 07:38]
Farkaslyukon fogták a csávót?

[tovaris] [2013.ápr.11. 07:14]
Még most sem értem, hogy a szokásos gyakorlattal ellentétben - újabban beteszik a fotójukat (másként nem is lehetne körözéssel felismertetni) - hogy aztán a tévében már homálypacát illesszenek elé. Hogy is van ez?

[mrleon] [2013.ápr.11. 06:32]
Csodás lehetett ennek az ízlés gurunak, "világhírű" divattervezőnek, hogy az elfogott orknak az ánuszában munkálkodhatott és viszont. Ezen felül kifinomult lelki életet élhetett a "három éves agyú" szerelmével.
Hányinger az egész történet. De mit is vár az ember, ha már az is érték, ha valaki bádogból és egyéb hulladékokból csinál ruhákat és ezért a fajtársai piedesztálra emelik.

[mrleon] [2013.ápr.11. 06:27]
Annyira bájos a tettes és még az elméje is igen pallérozott, "akár egy 3 éves gyereké". Megértem, hogy megkívánta és igaz társra lelt benne egy világhírű divattervező, aki csodás ruhákat készített bádogból és egyéb hulladékokból. Szép is az ilyen szerelem!
A másik verzió szerint egy nemzetközi és népszerű zubi körül verték a habot a fajtársai, aki igencsak örömét lelte, abban, hogy legnemesebb szervével egy ilyen tudatlan és gusztustalan ork ánuszában munkálkodjon, és viszont.
Hányinger az egész!

...HASONLÓ A VÉLEMÉNYEM, MINT A HOZZÁSZÓLÓKÉ.......HÁNYINGER....

2013.04.11. 08:36:47

@tundrazuzmo: Akkor vitatkozzatok már arról, hogy mennyire pontos a Grimm-mesék fordítása.
Ugyanannyi valóságtartalma van, mint a bibliának.
Elég nagy baj nekünk, hogy a keresztény értékrendet a Bibliára alapozták.

susu64 2013.04.11. 08:43:07

@fermion: Hála Istennek ez a stílus eddig nem jött be ebbe a körbe: maradjon ez továbbra is így. Azért, mert téveszméid vannak, vagy hiányos a tudásod még nem kell mást lebarmozni. Kérlek, maradjunk visszafogottak egy csöppet. Nem méltó ez ehhez a témához, akkor se, ha esetleg a blogírónak voltak rejtett szándékai egy kis antiszemitázásra.

kvadrillio 2013.04.11. 08:44:49

Arannyal csalták ki az összespórolt pénzét
2013-04-11 05:00:00
Budapest — Aranylázban ég Iványi László (67), de sajnos rossz értelemben. A nyugdíjas férfi egész élete során összekuporgatott tartalékát aranyba fektette.
Hirdetés

Vagyis csak hitte, merthogy a cég, amelynek átnyújtott 6 és fél millió forintot, nem adott neki még egy karkötőt sem.

– Mivel a bankokban nem nagyon volt bizodalmam, arra jutottam, hogy a magát több hirdetésben is reklámozó cégtől aranyrudakat vásárolok – idézte fel kálváriáját Iványi úr, aki odaadta minden fillérjét az exkluzív irodát fenntartó cég képviselőjének. Ő hozta is az aranyrudakat, de csak mutatóba.
Iványi László 67 évesen veszítette el az évtizedek alatt összespórolt pénzét

– Az általános szerződési feltételekben az szerepelt, hogy az adásvétel napján azonnal letétbe helyezem náluk az aranyamat, amit ők ingyen tárolnak egy éven át. Ez azonban átverés volt. Az esztendő leteltével mentem az aranyamért, de nem adták. Különféle kifogásokkal ráztak le: külföldre szállították, az illetékes éppen nincs bent, és így tovább – folytatta a károsult, aki először ügyvédhez fordult, majd feljelentést tett az ügyészségnél. Az V. és XIII. kerületi ügyészség elrendelte a nyomozást, amelyet az V. kerületi rendőrkapitányság folytat. Jó néhányan szintén megtették már a feljelentést. Van, aki behajtócéget bízott meg, ők a cég irodája előtt tartanak demonstrációt már napok óta. Iványi ügyvédje szerint a csalóktól a pénzt szinte lehetetlen lesz visszaszerezni, hiszen a céget ötmillió forinttal alapították.
Egy károsult képviseletében nagydarab behajtók állnak a cég irodája előtt

– Ügyfelem jóhiszeműen letétbe helyezte a cégnél az általa vásárolt aranyat, de a szerződés sem felel meg a jogi követelményeknek. Az is kérdés, hogy a bemutatott aranyrudak egyáltalán aranyból voltak-e – nyilatkozta dr. Légmán Imre ügyvéd.

Az aranyrudakat forgalmazó társaságnál senkit nem lehet elérni. Honlapjukon azonban toborozzák az ügyfeleket.

K. Sz.

400 embernek tartozik az Aranyközpont

Az Aranyközpont Zrt., amely jelenleg csődeljárás alatt áll, Sipos István tulajdona, aki a fent említett cég első embere is. Ott százmilliók után fut a 400 károsult. Érdekes módon ennek ellenére reklámkampányukat még az elmúlt hónapokban is folytatták. A cég vezetője feljelentést tett, mivel állítása szerint 1,287 millió euróval, tehát majdnem 400 millió forinttal károsította meg őket egy német vállalat, Sipos szerint ezért késnek az aranyrudak.

Lenor öblítő, 750 ml - 1 l, többféle
Ariel Active gél kapszula, 16 db, kétféle
Douwe Egberts Paloma őrölt 250 g
Apenta üdítőital 1,5 l, többféle
Mogyi pörkölt magvak, 60-70 g, többféle
Pepsi-Cola, 7 UP és Mirinda 2 literes üdítő többféle
Nescafé termékek, többféle
Lindt svájci csokoládék
Univer dressing salátaöntet 240 ml, többféle
Dove tusfürdő 250 ml, többféle
Garnier 7 days testápoló 400 ml, többféle
Taft hajlakk 250 ml, többféle
Gillette series borotvagél 200 ml, többféle
Naturella egészségügyi betét 7-10 db
Domestos wc gél 750 ml, kétféle

Címkék

nyugdíjas férfi
Iványi László (67)
Aranylázban

Hirdetés
Hozzászólások (4)

kgizi
2013-04-11 08:27:39 #4
vikibacsi!
Ha megvizsgálnád a börtönfrakció tagjait, s a politikai hova tartozásukat is feszegetnéd, látnád csodát. Pl. Hagyó-ügyek és sokan mások. De a még csodálatosabbak a milliárdos sikkasztásokat elkövetők szabadon lófrálása. Mert Magyarországon olyan nagy a diktatúra, na meg a bíróságot és ügyészséget is a kormány kézivezérli. :D Ahhha! :-)))

kgizi
2013-04-11 08:24:09 #3
Jobb a cihában gyűjteni. :) Ha én nyögdíjas koromig össze tudtam volna hangyázni úgy hat milliót, most nem lenne gondom.
A "szép arcú", marcona vitézeknek jó reklám. Még világosban sem szeretnék velük találkozni. :-))

vikibacsi
2013-04-11 07:07:03 #2
Magyarország a bűnözők paradicsoma.Hogyan lenne másképp ha a vezető is az.

Elolvasom a többit / hozzászólok én is

...PIRAMISJÁTÉKOK GARMADÁVAL......ÉS A ROHADT KORMÁNYUNK, ÖOSSZEFONÓDVA A BANKRENDSZERREL..., ENGEDI EZT A TEVÉKENYSÉGET, EMBEREK KIFOSZTÁSÁT, ÁTVERÉSÉT !!!!!
NU, EZEKNEK ÉS SIPOS ISTVÁN NYAKÁT KÉNE MÁR VALAKINEK ELVÁGNI !!!!!

susu64 2013.04.11. 08:46:35

@roli101: mégis, mire kellett volna alapozni? Mondjuk az Odüsszeiára?

fermion 2013.04.11. 08:50:28

@tundrazuzmo:
Az általánosban kellett volna megtanítani neked ,hogy miként kell értelmezni mások gondolatait.Mivel funkcionális analfabéta vagy ezért adtam a tanácsom.Szívesen és önzetlenül adtam!

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2013.04.11. 08:57:28

Ezen az egy mondaton kívül (amiről aztán ki is derül, hogy köze nincs nemhogy az antiszemitizmushoz, de az antijudaizmushoz sem) van azért legalább még mondjuk tíz példa az ezer oldalas Bibliában? Mert akkor lehetne csak antiszemitázni vérbőséggel.
Ezt a blogot sem érdemes nézni ...

fermion 2013.04.11. 09:01:30

@susu64:
Tehát aki nem osztja a hited amit beléd neveltek az már bolond?Na de hol itt a keresztényi szeretet és tolerancia?
Kit érdekel ,hogy a fajtád akinek soha nem volt még egy önálló gondolata se az mit is gondol rólam.Te járj csak a templomba és hallgasd az igéd......nevetséges vagy ha a XXI. században ennyire korlátolt vagy!Neked még mindig lapos a Föld ,mint az egész életed!
Az én tudásommal és műveltségemmel hozzád képest nincs gond!Kopogtass ezzel másnál,mondjuk kezd önmagaddal....
Na és mivel te támadtál meg engem ismeretlenül ezért szégyenkezni valód neked lehet a stílusod miatt.

kvadrillio 2013.04.11. 09:09:15

EZ A MA REGNÁLÓ EMBERISÉG....MA ITT TART !

"Főszerkesztőnk beperli Balogot
Jó hírnév megsértése miatt pert indít Balog Zoltán ellen a Népszava főszerkesztője. Németh Péter azért perli be az emberi erőforrás-minisztert, mert sértő kijelentést tett rá és több más újságíróra, akik Szaniszló Ferenc kitüntetése elleni tiltakozásul visszaadták Táncsics-díjukat. Balog egyebek között úgy fogalmazott: "Örömmel tölt el, hogy Németh Péter és Bolgár György példáját követve több, önmagát arra érdemtelennek tartó újságíró adta vissza Táncsics-díját".

Ma, 05:06
[A+ A-] [Nyomtatás] [Küldés e-mailben] Ossza meg!

Mint arról beszámoltunk, hazai és nemzetközi tiltakozáshullámot váltott ki, hogy a rangos szakmai díjjal az idén az Echo Tv antiszemita és rasszista kijelentései miatt sokat támadott műsorvezetőjét, Szaniszló Ferencet is kitüntette a miniszter. Méghozzá úgy, hogy ezt a felterjesztéseket értékelő szakmai kuratórium sem javasolta, ám a műsorvezető mellett sikerrel lobbizott Halász János kulturális államtitkár. A botrány hatására végül Balog elhatárolódott saját döntésétől, visszakérte a "tévedésből megítélt" kitüntetést Szaniszlótól, aki vissza is adta a Táncsics-díjat.

HIRDETÉS

Balog egyúttal azonban "nekiment" a díjat visszaadóknak is. Rájuk utalva azt mondta, "egy rossz döntésnek, amit én hoztam, jó következményei lesznek, mert mégiscsak tisztul a Táncsics-díjnak a névsora". Ezután kérdezte meg az MSZP-s Lendvai Ildikó, hogy vajon mivel szennyezték eddig a díjat a Táncsics-díj olyan kitüntetettjei, mint Benda László, Bolgár György, Hardy Mihály, Horváth Zoltán, Márványi Péter, Nej György, Németh Péter, Rangos Katalin, Rédei Ferenc, Révész Sándor, Tamás Ervin, Tóth Ákos, Vince Mátyás, Zalai István? A miniszter az erre adott válaszában nevesítette Bolgárt és lapunk főszerkesztőjét, mint a díjra "érdemtelen" kitüntetetteket. Megkérdeztük Bolgár Györgyöt is, tervez-e jogi lépéseket a miniszterrel szemben, mire a rádiós-televíziós újságíró közölte: fontolgatja, hogy ő is beperli Balogot."

....DEGENERÁLT BALOG, MIKOR ADJA VISSZA A MIN....ISZTERI MEGBÍZATÁSÁT-KINEVEZÉSÉT ?????!

Firk 2013.04.11. 09:11:21

Hát... Én a református vallásban nevelkedtem, de ez a kontextus - mármint, hogy Péter nem az emberiséget, hanem a zsidókat vádolja - fel sem merült bennem. Aki ezt így értelmezi, semmit sem ért a keresztény/újszövetségi tanításból, annak egyetemességéből (ha úgy tetszik, katolikusságából). Ismétlem: fel sem merült.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.04.11. 09:12:30

A helyzet teológiailag nagyon egyszerű:
Mivel Jézus minden ember bűnéért (mindenki bűne miatt; mindenki bűnének bocsánata céljából) halt meg, a világ összes embere (te is, én is) felelős az Ő haláláért.
Az akkor élt zsidók, az akkor élt pogányok, Pilátus, az apostolok, a korábbi és a későbbi (a mai, a jövőbeni) emberek, mind.
Ilyen egyszerű.
Gyertek el és beszéljük meg a holnap esti bibliakörön!
fradyendre.blogspot.hu/2013/04/bibliakor.html
:)

Fejesrob 2013.04.11. 09:12:45

Azért elég nyilvánvaló, hogy a mai antiszemitizmus alapja elsősorban nem a biblia, hanem a kormányok zsidók általi befolyásolása.

Persze a zsidók vallási nevelése is elég durván utasítja el a gojokat, nem véletlenül, sok zsidó el is utasítja a vallását. Mo.-n pld. a zsidók túlnyomó többsége. (Feltételezések szerint 120.000 zsidó van, a népszámlálás adatai szerint 12.800)

Azért azt tudomásul kell venni, hogy az antiszemitizmus elsősorban válaszreakció, hiszen a mai korosztályok semmilyen vallási nevelést nem kaptak.

fermion 2013.04.11. 09:19:55

Az antiszemitizmus a középkorig vezethető vissza és akkor is a katolikus egyház indította el és nem a királyok vagy uralkodók találták ki...a világi vezetőknek is kötelező volt követni amit a római pápa parancsolt,mert különben kiátkozták volna azt aki ellenszegült volna!
A sárga csillagos megkülönböztetés is abból a korból való....amit hitlerék csak átvettek!!!!!

susu64 2013.04.11. 09:20:01

@fermion: nem támadtalak, csak kértelek, hogy itt, ezen a fórumon és most ne szidalmazzál másokat. A műveltségedet meg hidd el, nem irígylem, nincs azükségem rá. Azután nem hitről szóltam, s még csak azt sem mondtam, hogy bolond lennél.

fermion 2013.04.11. 09:20:36

"Dicső és csodálatos " múltja van a katolikus egyháznak!

spinat 2013.04.11. 09:22:15

a Genfi Bibliát Kálvin angolul írta? hmmm

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 09:22:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem ezt írja le!
Azt írja le, hogy aki vallást tesz arról, hogy Jézus az egy igaz élő Isten fia, és ő a krisztus, az Istentől van! Aki meg felsőbbrendű neonáci istenke kiválasztott hite van, az pedig mind az antikrisztustól van! Nem szabad őket köszönteni, és a hazánkba fogadni, mert részesei leszünk azok gonosz cselekedeteiknek!

Nem csak egy féle ember létezik... vannak olyanok, akiktől teljes mértékben el kell határolódni... a kiválasztott taníttatásúaktól...

Szép kis litánia van róla.. mennyire undorítóak...

Mint írtam, az újtestamentum a világ kettősségét mutatja be...

Ha azt mondja szeressétek egymást, olyat is mond, hogy ne szeressétek azt, ami a világban van...

Ha azt mondja bocsásd meg az ellened vétkezők bűneit, olyat is ír, hogy nincs bűnbocsánat megbánás nélkül, ki milyen kupával tölt, kétszerte fizessétek ugyan úgy neki vissza!

Firk 2013.04.11. 09:24:34

@Deak Tamas: nem is értem. A gondolat tiszta és világos. Jézus törzsi vallásból egyetemessé teszi a tanítást. Nem megváltoztatja, beteljesíti a törvényt (bizony a zsidókét). Azt is tanítja, hogy legyen fületek a hallásra (ne a félreértelmezésre). Az egyértelmű a Károliban is, hogy a sajátjai sodorják a keresztfáig. Kezdve Júdással, a szavazással stb. A helytartó felmenti magát a kézmosással. Római katona enyhíti a szenvedéseit, a zsidó Péter megtagadja. Ez antiszemitizmus? Dehogy! Ez az emberi jellem legmélyebb bugyrainak feltárása. Aki nem szeret, nem hisz, hiába ragaszkodik emberi törvényekhez. Ez a legegyetemesebb tanítás, semmi köze a zsidókhoz, azon kívül, hogy épp köztük játszódik, az ő történetükön keresztül jut el az ige beteljesedéséig, a legmélyebb igazság kimondásáig, vagyis Istenig. Többet nem számít az Újszövetségben a zsidóság. Hiába akarjuk belelátni. Mondatokat kiragadni badarság, félrevezető, bár nyilván minden szóból sugárzik a hit, mert a reformátorok célja is az ige minél hitelesebb bemutatása volt, mindenkinek (ezért és nem politikai célból fordították le anyanyelvekre, így magyarra is a Bibliát).

Firk 2013.04.11. 09:27:20

Másrészt az, hogy éppen a zsidó törvényt teljesíti be, annak a népnek a legmélyebb tiszteletéről tanúskodik. Sőt igazolja a zsidó vallás tanítását! Hogyan lehetne antiszemita?

szekertabor · provo.blog.hu 2013.04.11. 09:28:31

@Kukuca60: Egyetértek.

A poszt írója belemerül egy teljesen értelmetlen, politikailag motivált (hiszen az "antiszemitizmus" fogalma teljesen biblián kívüli) nyelvészkedésbe, de a csűrés-csavarás közben nem egyezteti a megszólított alanyt "izraelita férfiak" az állítmánnyal "megöltétek".

A minősített bűn Péter szavai alapján pontosan az, hogy ehhez a kivégzéshez a zsidó papság és a vallási vezetők a megszálló pogány rómaiakat használták eszközül (lényegében hazaárulást követtek el).

fermion 2013.04.11. 09:37:52

@susu64:
Van olyan ember aki nem érti a másik ember mondanivalóját ami valahol elfogadható na de ha te azt se érted amit leírtál nekem.....és én vagyok bolond?:D
Szerinted ha egy ismeretlen emberre rásütöd ,hogy kényszerképzete van az mi?Dícséretnek szántad?(Na de ki a bolond?Az akinek kényszerképzetei vannak.....én mindig tudom ,hogy mit írok és miért.)
Nekem most sincs bajom veled ,mert miért is lenne....én sose akartam a világnézetem ráeröltetni senkire csak számomra hihetetlen ,hogy 2013-ban ennyire nem mernek önállóan gondolkodni az emberek.
Tudod melyik zsinat szerkeztette meg a bibliátok?Mi az amit kihagytak és átírtak benne?
Ti egy olyan könyvet gondoltok abszolút igaznak amit hús-vér emberek manipulatív szándékkal hoztak létre ,hogy a hatalmuknak meglegyen az ideológiája.
Ismered a vallásod liturgiáit és szimbólumait és azok eredetét?Érdemes lenne utána olvasni.......én megtettem bár nekem a vallásotok csak az áltlános műveltségem piciny részét jelenti de nekem fontos volt tudnom ,hogy az európai kultúrának alapjának mennyi az igazság tartalma és mennyi benne a szándékos félrevezetés.
A hitet nem lehet bizonyítani mivel a hit nem egzakt tudomány és hiányzik belőle valami ami a tudományt tudománnyá teszi!:D

spinat 2013.04.11. 09:41:28

tehát arról vitáztok, hogy mennyire igaz egy kb száz évvel korábbi eseményekröl szóló szóbeszédek, mendemondák fordítása fordításai fordításainak és azok újabb fordításainak összevetése?

kvadrillio 2013.04.11. 09:45:48

Csomagol Izrael leggazdagabb embere
KK
Forrás: Hír TV
2013. április 10., szerda 07:45
Nyomtatás
Londonba költözne Izrael leggazdagabb embere a jeruzsálemi kormány új adótervei miatt – tudósít a The Independent.
Tetszik a cikk? Ossza meg ismerőseivel is!
0

Idan Ofer átszámítva csaknem 1500 milliárd forintos vagyonnal rendelkezik, ennek nagy részét az energia- és közlekedési szektorban tevékenykedve szerezte. A zsidó állam vezetése hamarosan adóemeléseket jelent be, kiszivárgott értesülések szerint főként a legtehetősebbek jövedelmét adóztatnák meg. A milliárdos döntését az izraeli pénzügyminisztérium és az adóhatóság sem volt hajlandó kommentálni az újságnak....

...méééénem DEPARDIEU OROSZORSZÁGÁBA KÖLTÖZIK ???????? :o)

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2013.04.11. 09:46:52

@erdelyik: a pogány valóban az ... nem zsidó
a latin paganus-ból származik, amely kezdetben „vidéken lakó”-t, falusit jelentett és azt is, higy nem zsidó. az egész kereszténység legnagyobb bűne, higy a judaista hagyományokra épülve átvette a zsidók teremtéselméletét (ami mellesleg kölcsönvett eposz), a keresztények római szélsőséges és hatalomra jutott ága erőszakkal pogánynak nevezett mindent ami nem dobta sutba az ősei által felhalmozott szakrális tudást, illetve pogánynak nevezte az összes olyan keresztény irányzatot aki nem térdelt be nekik (pl. manicheista). vagyis kereszténnyé tenni az azt jelentette, tedd zsidóvá, majd utána nevezd kereszténynek.

kvadrillio 2013.04.11. 09:51:13

@kvadrillio: ..MER MI HISZÜN K !!!!!.....A PÉNZ HAT...ALMÁBAN !!!!! :o)

I_Isti 2013.04.11. 10:04:09

Köszi, ez nagyon jó poszt!

SemBoga 2013.04.11. 10:10:02

igazából nem teljesen értem, mit számít a jelző, hiszen a szöveg így is, úgy is gyilkossággal vádolja a helyszínen lévő hallgató közönséget (közösséget)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 10:10:10

@szekertabor: " de a csűrés-csavarás közben nem egyezteti a megszólított alanyt "izraelita férfiak" az állítmánnyal "megöltétek"."

Nézd, én azt gondolom, hogy felelősen, a teológiai szándékának megfelelően értelmeztem a bibliai szövegrészt. Nem hinném, hogy a megszólítás leredukálná a "megöltétek" állítmányt a zsidókra, már csak azért sem, mert így azt a furcsa eredményt kapnánk, hogy az "istengyilkosság" csak a zsidó férfiakra vonatkozik, merthogy Péter ugye kizárólag zsidó férfiakról beszél. Így a zsidó nőket, még akkor is, ha komolyan vennénk az egész zsidóságra kiterjedő istengyilkosság vádját, föl kellene mentenünk a vád alól. :)

Mellesleg Péter először "ioudaioi"-ról beszél, amit nem mindig lehet "zsidó"-val fordítani, néha júdeaiakat, néha farizeusokat, néha vallási vezetőket jelent, az értelmező felelőssége, hogy mikor mit olvas. Természetesen fordításban legtöbbször a "ioudaiosz-t szidóval adják vissza. Később Péter izraelitákként szólítja meg hallgatóságát, ami egy tágabb fogalom a júdeainál, de még mindig nincs benne egész hallgatósága ( a prozeliták pl.)

Úgyhogy én ezekből a megszólításokból ne vonnék le messzemenő teológiai következtetéseket.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 10:13:30

@fermion:

"Tudod melyik zsinat szerkeztette meg a bibliátok?Mi az amit kihagytak és átírtak benne?"

Kihagytak belőle? Átírták? Ezek mítoszok. A Bibliát az Egyház írta és szerkesztette. Miért kellene az Egyháznak kihagynia bármit is abból, amit ő maga írt? Te szoktad saját magad írásait hamisítani?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 10:14:46

@Frady Endre: és Firk

Örülök, hogy józan gondolkodású emberek is olvassák a cikket, és azt olvassák ki belőle, amit üzenetként megfogalmazni szándékoztam.

spinat 2013.04.11. 10:20:14

@Stephanus Nugator: vajon Péter görög volt? avagy az idézett beszédet görögül tartotta?

I_Isti 2013.04.11. 10:24:03

@Stephanus Nugator: Ha pedig végig is gondoljuk, akkor Jézus Krisztus halálának közvetlen oka nem csak az ott, és akkor jelenlevők - akár zsidók, akár az összes, a római birodalom által leigázott nép képviselői is - hanem minden ember. "Mert azt, aki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne." - az pedig nyilvánvaló, hogy itt a "mi" nem csak Pál apostolra, és a Korinthoszi hívőkre vonatkozik, hanem mindenkire, aki Jézus Krisztus követőjének vallja magát.

Tempus-Anh 2013.04.11. 10:28:48

Isten előtt minden embert egyforma. Ezt nem fiatalon virulva, egészségesen hőzöngve kell megtapasztalni, hanem extrém helyzetekben, a bajban. Egy intenzív osztályon kómában fekvő keresztény épp olyan kiszolgáltatott és magatehetetlen, mint az esetlegesen mellette fekvő zsidó vagy sintóista vagy buddha-követő. Ugyanazok a szerveik ugyanazzal a működési deficittel. Egy közös bennük: mind Isten kezében vannak és a gyarló, gyógyításra felesküdött embertársaikéban.

vezér01 2013.04.11. 10:29:29

Péter nem volt görög.Pilátus se volt az,mégis görögül beszélt.A latin nyelv még
nem létezett.
Zsidó volt? Prozelita volt,felvette a zsidó vallást,mert mást aligha tehetett a
zsidó uralom alatt. Máté elég világosan kimondja ezt./Mt.17. 24-27/

szekertabor · provo.blog.hu 2013.04.11. 10:36:29

@Stephanus Nugator: Szerintem az alany és állítmány egyeztetése elsődleges egy nyelvi-nyelvészeti blogban, és nem írhatjuk felül a szöveget vélt teológiai szándék szerint. Ezt egy teológiai témájú cikkben is nehezményezném, de itt elfogadhatatlannak tartom.

Tudjuk, hogy Péter kikhez szólt, tudjuk, hogy hogyan szólította meg őket, tudjuk, hogy "a törvény nélkül valók keze által" nem felmentő, hanem súlyosbító körülmény. Ilyen esetben a "megöltétek" állítmánynak az emberiség egészére vonatkoztatása nem engedhető meg. Egy prédikációban szimbolikusan ki lehet terjeszteni az írást a ma élő emberekre is (ezzel az eszközzel az apostolok is éltek), de a szöveg eredeti értelmét ne vonjuk már kétségbe.

Azzal egyetértek, hogy Péter nem antiszemita kirohanást intézett a zsidókhoz (érdekes is lett volna), de határozottan a korabeli júdaizmus felelősségét hangsúlyozta. A júdaizmus követői pedig azokban a napokban az ismert világ minden sarkából összegyűltek Jeruzsálemben.

szkeptikus vagyok 2013.04.11. 10:43:01

@-JzK-: Én ugyan református vagyok, de nagyon hálásan olvasom az általad linkelt könyvismertetőt ( www.jozan-katolikus.hu/?p=914 )

Ritka az olyan keresztény (láthatóan a katolikusok között is) aki mer ragaszkodni a Biblia kijelentéseihez és azokat a helyén értelmezve nem fél olyan következtetéseket levonni, amelyek szembe mennek korunk polkorrektkedő világával. És ezt nem öncélúan teszi, politikai tőkét kovácsolóan, hanem azért, hogy megőrizze a Biblia eredeti szellemiségét. Ajánlom a többi hívő figyelmébe is, hiszen nem Izraelhez, nem a zsidókhoz és nem is a judaizmushoz kell megtérni a népeknek, hanem pont fordítva, mindeneknek Jézushoz.

SemBoga 2013.04.11. 10:46:47

@szekertabor: másrészt ha a történteket nézzük, valaki elveszít valakit, aki fontos neki, szerette, stb, akkor nem meglepő, ha az egész világot, de legalábbis minden szembejövőt vádol a veszteség miatt

Radio Silicon 2013.04.11. 10:49:01

@G.d.Magister: Bár nem értek hozzá, de LEHET, hogy Károli korában a zsidók tényleg gonoszabbak voltak, mint manapság. Így a mai szemmel sértő sor régebben sokkal találóbb volt.

Amúgy botorság a zsidókat Jézus megölésével vádolni, hiszen ő elsősorban a bűneinkért halt meg, tehát a hettiták is megölEtték volna, ha ők lettek volna Isten kiválasztott népe az ószövetség idejében.

willdataa 2013.04.11. 10:51:01

A Biblia beszámol róla hogy a zsidók népirtások és emberiség elleni bűntettek sorozatát követték el (pl. Józsué könyve, Számok könyve, stb.), sőt a Biblia sehol nem ítéli el azokat a népirtásokat és emberiség elleni bűntetteket, egyszer sem írja azt hogy az nem helyes, olyat mégsem kellett volna elkövetni, az azért már túlzás hogy a gyerekeket is legyilkolják, stb.
Manapság meg az izraeli fegyveres erők gyilkolják mindenféle lelkiismereti probléma nélkül számolatlanul a gyermekeket, nyilván a Biblia erkölcsi alapján állva.

vezér01 2013.04.11. 10:56:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A Bibliát az Egyház írta"
A Biblia mai formájában Ireneushoz köthető.Őt ma szentként tiszteljük,Markiont meg gonosz eretneknek
nevezzük,pedig mindketten az "Egyház" püspökei voltak,egyenrangúak. Korábban pl.Tamás evangéliuma is a szent írások közé tartozott,Iréneus ítélte "apokrif"-nak.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 10:57:06

@szekertabor: két malomban őrölünk, amice:) a teológia grammatika, de azért ne ennyire:) A nyelvtani alany csakugyan a júdeai, majd az izraelita férfiak, a "valós alany" azonban a jelenlevők (mások is, mint júdeaiak és izraeliták), akikre szerintem áll mindaz, amit a cikkben kifejtettem.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.04.11. 10:58:05

@Stephanus Nugator: Sajnos az előítéletek nagyon vakká tudnak tenni és ezáltal a legtisztább szöveg is könnyedén félreolvasható.
Nem véletlen, hogy a tökéletes és egyértelmű Bibliát is mennyien félreértelmezik és teremtenek annyi felekezetet, mint égen a csillag.
Pedig...

BIBLIA

Bibliát, míg olvasgatom,
duruzsol sok agyi atom,
el is fog a szelíd derű,
megérteni tök egyszerű!

Betartani nehéz csupán!
Ez az, ami vágja kupán
azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak.

Vagy, ha szívük sötét katlan,
leszólják csak olvasatlan:
„Aki bölcs, az tudást kutat,
nem babonás gyógy-hit utat!”

Vérrel-könnyel Mindenható
írta; e Könyv vegytiszta tó.
Aki ebben alámerül,
örökélhet új emberül!

fradyendre.blogspot.hu/2009/08/biblia.html
:)

fehérfarkas 2013.04.11. 10:58:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az unitáriusok megítélése erősen kétséges, a legtöbb keresztény szerint az unitáriusok nem keresztények.
Szóval itt a kérdés az, hogy mi a "keresztény" definíciója. Mert ha csak az, hogy "hiszi, hogy Jézus rendes ember volt, s különleges szerepet játszott", akkor a muzulmánok is keresztények."

Nemcsak az unitáriusok nem ismerik el a szentháromságot, hanem más keresztény irányzatok sem. Főleg a Közel-keleten vannak a mai napig olyan őskeresztény (Niceai zsinat előtti) keresztény egyházak, amelyek a szentháromságot tagadják (pl. Egyiptom keresztényeinek 95%-a kopt keresztény, akik a szentháromságot elvetik, de Jordániában, Izraelben, Szíriában és Irakban is szép arányban élnek). Az unitáriusok csupán abba számít exotikusnak, hogy a szentháromságot hírdető nyugati keresztény civilizáción belül jött létre és eléggé új irányzat (pár száz éves). Ennél is újabb a Jehova Tanúi.

I_Isti 2013.04.11. 10:58:32

@SemBoga: Péter apostol szerint Jézus föltámadt a halálból, tehát él, vagyis Péter nem nagyon "veszítette el".

fehérfarkas 2013.04.11. 10:59:05

@fehérfarkas:
folyt.
Ez nem azt jelenti, hogy bármelyikkel is egyet kell érteni, hanem azt, hogy a szentháromság el nem ismerése a kereszténységet a kezdetektől a mai napig végig kíséri.
A szentháromság kifejezést a 3. században Tertullianus használja először, és a 4. században lesz a bizánci kereszténység része (azért így fogalmazok, mert ekkor még a nesztoriánusok, ariánusok, koptok, stb jóval erősebbek voltak, mint a későbbi évszázadokban).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 10:59:50

@vezér01:

Persze, a bibliai kánon kialakítása egy folyamat volt. A II. században olyan írásokat is használtak istentisztelet alatt, melyek ma nem részei a Bibliának.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 11:04:23

@fehérfarkas:

Bocs, de hozzászólásod súlyos ténybeli tévedéseket tartalmaz.

"Főleg a Közel-keleten vannak a mai napig olyan őskeresztény (Niceai zsinat előtti) keresztény egyházak, amelyek a szentháromságot tagadják (pl. Egyiptom keresztényeinek 95%-a kopt keresztény, akik a szentháromságot elvetik, de Jordániában, Izraelben, Szíriában és Irakban is szép arányban élnek)."

Az ókeleti egyházakra gondolsz. Ezek azonban nem "niceai zsinat előttiek" és természetesen nem Szentháromság-tagadók. Biztosan még sosem láttál kopt vagy örmény vagy szír templomot, hogy képes voltál ilyen téves infót leírni!

Ráadásul Nicea nem ellentétes az őskereszténységgel, hanem éppen azt erősítette meg a hittételek írásba foglalásával!

"Az unitáriusok csupán abba számít exotikusnak, hogy a szentháromságot hírdető nyugati keresztény civilizáción belül jött létre és eléggé új irányzat (pár száz éves). Ennél is újabb a Jehova Tanúi."

A jehovisták inkább modern áriánusok.

SemBoga 2013.04.11. 11:04:43

@I_Isti: csak épp nem nagyon tud vele úgy találkozni, ahogy a "haláláig" volt alkalma - bár ez már nagyon belemagyarázás

vezér01 2013.04.11. 11:04:43

Elég,ha valaki beleolvas a Biblia Ószövetségi, majd utána az Újszövetségi részébe. A kettő szellemisége élesen elüt egymástól,az "Ó" a gyűlölet,a gyilkosság,
a kirekesztés irománya,az "Új" pedig a jézusi szereteté.Minden ember az ÚR népe,
az Ószövetség JHVH-ja megy csak a kiválasztottaké.

fehérfarkas 2013.04.11. 11:07:09

@Stephanus Nugator: "Én azért még egyszer elolvasnám ezt a mondatot:a zsidók még mindig várják a Messiást, a keresztények (még mindig) visszavárják: ez azért egy nagyon erős alap a közös gondolkodásra" mi ebben a hülyeség? A párbeszédre való készség? Vagy esetleg ennek a párbeszédre való készségnek a hátterében az a meggyőződés, hogy a judaizmus nélkül a kereszténység egyszerűen érthetetlen?"

A párbeszédre való törekvésben teljesen egyetértek veled. :)
Egyébként pont a különbségek miatt beszélünk más vallásokról, és a kereszténységen belül is más egyházakról és irányzatokról.
Nem tisztem eldönteni melyik az "igazi", csupán tárgyilagosan a tényeket említettem meg. Sokan ott követik el a hibát, hogy a saját egyházuk tanait általánosítják oda is, ahova már nem kellene. Mindenki higyjen a saját egháza tanításaiban, de fogadja el azt a tényt, hogy léteznek más tanítások is, amelyek híveivel toleranciában együtt kell élni :)

I_Isti 2013.04.11. 11:10:54

@SemBoga: Javaslom akkor olvasgasd el egy kicsit a Bibliát, mert akkor rájössz, hogy speciel Péter, még Jézus feltámadása után is együtt étkezett vele. (Az egyszerűség kedvéért: János Evangélium 21. fejezetének vége felé találod.)

fermion 2013.04.11. 11:13:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Gondolom te hívő vagy.Helyes ,maradj is az és ne kérdezz és ne kételkedj csak hidd amit mondanak neked.
Amúgy nem neked szólt a kérdésem.

I_Isti 2013.04.11. 11:17:52

@fehérfarkas: Jó, én mindenesetre elfogadom, hogy az én általam elkövetett bűnöket Isten Jézus Krisztusnak tulajdonítja emiatt én is bűnös vagyok Jézus Krisztus halálában...

szekertabor · provo.blog.hu 2013.04.11. 11:22:23

@Stephanus Nugator: Sajnos egyháztörténeti szempontból továbbra is tévesnek tartom azt az értelmezést, mely szerint Péter pünkösdi beszéde nem csak a zsidókhoz szólt volna, és így a "megöltétek" kiterjeszthető lenne másokra is. Az apostolok cselekedetei aránylag pontosan leírja, mikor fordultak az apostolok a nem zsidók felé, és ez milyen konfliktusokkal járt az ősegyházban.

A gyönyörű pünkösdi történetet egyébként elolvashatjuk pl. itt:
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~teddy/Biblia/bd/ApCsel/chap002.html

Egyetlen olyan mondatot sem találni benne, ami alátámasztaná a "megöltétek" nem zsidókra való kiterjesztését.

egoizm999 2013.04.11. 11:24:38

Csak a szokásos.
Aki a zsidók bűneit nevén meri nevezni, az antiszemita.

Aki a gójokét, az liberális, széleslátólörű, felvilágosult antifasiszta.

Már nem is szorul ökölbe a kezem, inkább mosolyogva figyelem, hogy akiket ez a téma eddig nem érdekelt körülöttem, már azokat is elfogja a hányinger, ha ilyen cikkeket lát.

Gratulálok, sikeresebb munkát végeztek, mint 100 igazi antiszemita!
Köszi!

I_Isti 2013.04.11. 11:28:40

@szekertabor: Ugyancsak ott van egy egyszerű, de nem elhanyagolható apróság: ha ez a beszéd csak a zsidóknak szólt volna, akkor miért került bele az újszövetségi kánonba? Péter nyilvánvalóan beszédek ezreit mondta el a mind a zsidóknak, mind a nem zsidóknak, amiről, ha készült is feljegyzés, nem került bele a Bibliába.

Lajosforras 2013.04.11. 11:32:00

@egoizm999: ez nagyjából pontosan fedi a valóságot. ha eddig nem is nézte mindenki állandóan vinnyogó, bazári módon óbégató szenrecsétlen nyomoroncnak a zsidóságot,minden egyes ilyen poszt,cikk,ami a tisztára mosásukat meg a mártírrá válásukat erőlteti, tesz hozzá egy jó nagy lapáttal. ha ez a cél,kiváló munkát végeznek.nekem is egyre inkább arra az ovisra hasonlítanak,aki nem tudja kiheverni,hogy nincs mikulás és ezért folyamatosan hisztizik.

fehérfarkas 2013.04.11. 11:32:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Szerinted mikoriak? A Niceiai zsinat 325-ben volt. A koptok mondjuk az egyik legrégibb mai napig fennmaradt keresztény egyház.
Hogy nem jártam-e? Valószínűleg többször jártam a Közel-keleten és több országban jártam mint Te. Ugyanis, aki rendszeresen jár a Közel-keleten az észreveheti a római-katolikus és református egyházak és irányzatok hiányat (az a kevés ami létezik, az a gyarmatosításkor ment oda). Persze a Bizánci Birodalom miatt az ortodox egyházat tartják a legnagyobbnak, de még ez sem jelenthető ki ebben a formában, mert ennél sokkal színesebb a kép. Sokkal több kersztény egyház van ott, mint itt Európában, és jelentős részük még a kereszténység nagyon korai időszakában jött létre.
Persze Bizánc hatására sokan áttértek a katolikus hitre, de azok el is hagyták a korábbi keresztény egyházaikat. Akik pedig maradtak a saját egyházaik monofizita, diafizita, duafizita, vagy éppen miafizita tanaiknál, azok mai is azt vallják.

SemBoga 2013.04.11. 11:32:42

@I_Isti: illetve, honnét tudta, hogy csak zsidók vannak ott előtte?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 11:36:54

@szekertabor: továbbra is fenntartom, hogy Péter (Lukács) egy teológiai gondolatot közöl: miszerint az emberiség Jézus voltaképpeni gyilkosa.
Isten elhatározása - zsidóság - pogányság, benne van hát mindenki.

Továbbra is fenntartom, hogy a megszólítás ellenére, a hallgatóság nemcsak zsidókból állt, a prozeliták nem zsidók!

És még egyszer: én egy textus hatástörténetét írtam meg, már amennyire a poszt, mint műfaj megengedi, az üzenet pedig az, hogy az Ú.Sz. felelős értelmezése semmiféle antijudaizmust, és nyomába antiszemitizmust nem enged meg. Ennyi.

Amúgy meg légyszi ne azonosíts az index profiljával. Az index, ha elég polgárpukkasztó címet adok a cikkemnek,úgy tűnik, kirakja.Én soha nem ajánlottam magam egyébként.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:37:10

@Fejesrob: 10 év alatt csökkent a magukat zsidóknak vallóak száma... 2011. kb 9000....

fehérfarkas 2013.04.11. 11:38:21

@I_Isti: "Jó, én mindenesetre elfogadom, hogy az én általam elkövetett bűnöket Isten Jézus Krisztusnak tulajdonítja emiatt én is bűnös vagyok Jézus Krisztus halálában..."

Én azt mondom, hogy a vallásos embereknek a saját vallásuk dogmáit, tanításait kell elfogadniuk és aszerint élniük.
De emellett toleránsak kell lenniük más vallásokkal és egyházakkal is (nyilván azért másvallásokat, mert nem pont ugyanazt tanítják, ha kisebb-nagyobb mértékben eltérőt). És habár a keresztnyek többsége a gyarmatosítás miatt Római Katolikus, de ettől még ezen kívül is léteznek más keresztény egyházak és tanítások. Nem kell azokkal egyetérteni, csupán elfogadni ezt a tényt, és tolerálni a létezésüket. :)

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:38:38

7.
Micsoda tehát? A mit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek:
8.
A mint meg van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik; szemeket, hogy ne lássanak, füleket, hogy ne halljanak, mind e mai napig.
9.
Dávid is ezt mondja: Legyen az ő asztaluk tőrré, hálóvá, botránkozássá és megtorlássá.
10.
Sötétüljenek meg az ő szemeik, hogy ne lássanak, és az ő hátokat mindenkorra görbítsd meg.
11.
Annakokáért mondom: Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem az ő esetük folytán lett az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek.

miketbeszéltek 2013.04.11. 11:41:23

@vezér01: "A kettő szellemisége élesen elüt egymástól,az "Ó" a gyűlölet,a gyilkosság,
a kirekesztés irománya,"

Az egész Újszövetség az Ószövetség hitelességéről tesz tanúságot, maga Jézus is. Jézus keresztáldozatát meg csak akkor tudod megérteni, ha rájössz, hogy Ő az ósz-i törvényeket, próféciákat és teologiai előképeket betöltve lett húsvéti bárányunk és engesztelő áldozatunk, hogy a bűneink miatti harag megszűnjön, és átéhessük Isten szeretetét és megbocsátását...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:41:48

3.
Mert még testiek vagytok; mert a mikor írigykedés, versengés és visszavonás van köztetek, vajjon nem testiek vagytok-é és nem ember szerint jártok-é?
4.
Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é?
5.
Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig a mint kinek-kinek az Úr adta.
6.
Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést.

I_Isti 2013.04.11. 11:42:34

@Con Storm: Persze, ha tovább olvasod:
24
Mert ha te a természet szerint való vadolajfából kivágattál, és természet ellenére beoltattál a szelid olajfába: mennyivel inkább beoltatnak ezek a természet szerint valók az ő saját olajfájokba.
25
Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen.
26
És így az egész Izráel megtartatik, amint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:
27
És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:42:48

16.
Nem tudjátok-é, hogy ti Isten temploma vagytok, és az Isten Lelke lakozik bennetek?
17.
Ha valaki az Isten templomát megrontja, megrontja azt az Isten. Mert az Istennek temploma szent, ezek vagytok ti.
18.
Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs ti köztetek e világon, bolond legyen, hogy bölcscsé lehessen.
19.
Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban.
20.
És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók.
21.
Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek.
22.
Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a tiétek.
23.
Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené.

miketbeszéltek 2013.04.11. 11:44:46

Pál Írja. Róma 9/2
... nagy az én szomorúságom és szüntelen való az én szívemnek fájdalma;
3 Mert kívánnám, hogy én magam átok legyek, elszakasztva a Krisztustól az én atyámfiaiért, akik rokonaim test szerint;
4 Akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek;
5 Akiké az atyák, és akik közül való test szerint a Krisztus, aki mindeneknek felette örökké áldandó Isten.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:44:59

25.
Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél.
26.
Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek;
27.
Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
28.
És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse:
29.
Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem.
30.
Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul:
31.
Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék.

miketbeszéltek 2013.04.11. 11:46:54

Olvassátok el a Róma levél 11. fejezetét, milyen egy autentikus keresztény hozzáállás a zsidósághoz!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 11:47:28

Kálvinról nem is beszélünk, pedig nagyon jó az a párbeszéd. Kálvin köztudottan sokkal óvatosabban nyúl a zsidók kérdéséhez, mint Luther, aki a zsinagógák felgyújtására biztatott...

Persze Kálvin dialógusában is ott van a feloldhatatlan ellentét keresztények és zsidók között. Ami izgalmas, hogy a zsidó szereplő keresztény érvekkel jön elő, így a szentháromsággal. Persze a zsidó szereplő képében is maga Kálvin vitatkozik saját magával, hogy akkor most hogyan kell megítélni a zsidókat.

vladimir964 2013.04.11. 11:52:42

"Miért utálják a zsidókat? Ez az ő törvényeiknek az elkerülhetetlen következménye: Vagy mindenkit uralni akarnak vagy azt akarják, hogy az egész emberi nem gyűlölje őket..."
"A zsidó nép engesztelhetetlen gyűlöletet mutat minden nép iránt. Minden uralom ellen lázad.Mindig uralkodni akar, mindig kapzsi mások jólétét illően, mindig barbár - alázatos ha szegény, dölyfös ha gazdag." (Voltaire)

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:54:13

24.
Ekként a törvény Krisztusra vezérlő mesterünkké lett, hogy hitből igazuljunk meg.
25.
De minekutána eljött a hit, nem vagyunk többé a vezérlő mester alatt.
26.
Mert mindnyájan Isten fiai vagytok a Krisztus Jézusban való hit által.
27.
Mert a kik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöztétek fel.
28.
Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.
29.
Ha pedig Krisztuséi vagytok, tehát az Ábrahám magva vagytok, és ígéret szerint örökösök.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:57:36

1.
Szeretteim, ne higyjetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentől vannak-é; mert sok hamis próféta jött ki a világba.
2.
Erről ismerjétek meg az Isten Lelkét: valamely lélek Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentől van;
3.
És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentől: és az az antikrisztus lelke, a melyről hallottátok, hogy eljő; és most e világban van már.
4.
Ti az Istentől vagytok fiacskáim, és legyőztétek azokat; mert nagyobb az, a ki bennetek van, mint az, a ki e világban van.
5.
Azok a világból valók; azért a világ szerint beszélnek, és a világ hallgat rájok.
6.
Mi az Istentől vagyunk: a ki ismeri az Istent, hallgat reánk, a ki nincsen az Istentől, nem hallgat reánk. Erről ismerjük meg az igazságnak lelkét és a tévelygésnek lelkét.
7.
Szeretteim, szeressük egymást: mert a szeretet az Istentől van; és mindaz, a ki szeret, az Istentől született, és ismeri az Istent.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:58:34

8.
A ki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.
9.
Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa.
10.
Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy ő szeretett minket, és elküldte az ő Fiát engesztelő áldozatul a mi bűneinkért.
11.
Szeretteim, ha így szeretett minket az Isten, nekünk is szeretnünk kell egymást.
12.
Az Istent soha senki nem látta: Ha szeretjük egymást, az Isten bennünk marad, és az ő szeretete teljessé lett bennünk:
13.
Erről ismerjük meg, hogy benne maradunk és ő mibennünk; mert a maga Lelkéből adott minékünk.
14.
És mi láttuk és bizonyságot teszünk, hogy az Atya elküldte a Fiút a világ üdvözítőjéül.
15.
A ki vallja, hogy Jézus az Istennek Fia, az Isten megmarad abban, és ő is az Istenben.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 11:59:57

7.
Mert sok hitető jött e világra, a kik nem vallják a Jézust testben megjelent Krisztusnak. Ez a hitető és az antikrisztus.
8.
Vigyázzatok magatokra, hogy el ne veszítsük, a mit munkáltunk, hanem teljes jutalmat nyerjünk.
9.
A ki félrelép és nem marad meg a Krisztus tudománya mellett, annak egynek sincs Istene. A ki megmarad a Krisztus tudománya mellett, mind az Atya, mind a Fiú az övé.
10.
Ha valaki elmegy hozzátok és nem ezt a tudományt viszi, ne fogadjátok azt be házatokba, és azt ne köszöntsétek;
11.
Mert a ki köszönti azt, részes annak gonosz cselekedeteiben.

fehérfarkas 2013.04.11. 12:01:07

@Con Storm: "2., Isten mindenben ott van, minden teremtményében! A test Isten temploma, amiben az ő lehelete lakik, ezért bünteti, sanyargatni tilos!
3., Jézus isteni mivolta nem azt jelenti, hogy isten volt, hanem ő is ember, mint mindenki más és istentől való, benne is ott van isten lehelete!"

Ezzel egyetérte :) Vagy legalábbis én is így gondolom :)

A hozzászólásod 2. felével viszont vitáznék, mert sokan a keresztények istenét tartják öreg szakállas bácsinak. Én tudom, hogy ez nem igaz, de sokan ettől még így látják (azért ebben a topicban is van jó néhány olyan hozzászólás, amelyik Istent antropomorfizálja - pedig itt állítólag magukat kereszténynek mondó emberek vitáznak a vallásról).

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 12:02:55

21.
Nem azért írtam néktek, mivel nem ismeritek az igazságot, hanem mivel ismeritek azt, és mivel semmi sincsen az igazságból, a mi hazugság.
22.
Ki a hazug, ha nem az, a ki tagadja hogy a Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, a ki tagadja az Atyát és a Fiút.
23.
Senkiben nincs meg az Atya, a ki tagadja a Fiút. A ki vallást tesz a Fiúról, abban az Atya is megvan.
24.
A mit azért ti kezdettől hallottatok, az maradjon meg bennetek. Ha bennetek marad az, a mit kezdettől fogva hallottatok, ti is az Atyában és a Fiúban maradtok.

26.
Ezeket írtam néktek azok felől, a kik elhitetnek titeket.
27.
És az a kenet, a melyet ti kaptatok tőle, bennetek marad, és így nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; hanem a mint az a kenet megtanít titeket mindenre, úgy igaz is az és nem hazugság, és a miként megtanított titeket, úgy maradjatok ő benne.
29.
Ha tudjátok, hogy ő igaz, tudjátok, hogy a ki az igazságot cselekszi, az mind tőle született.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 12:04:41

@fehérfarkas: A keresztényi Istenkép:
1.
Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
2.
Ez kezdetben az Istennél vala.
3.
Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.
4.
Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;
5.
És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.
6.
Vala egy Istentől küldött ember, kinek neve János.
7.
Ez jött tanúbizonyságul, hogy bizonyságot tegyen a világosságról, hogy mindenki higyjen ő általa.
8.
Nem ő vala a világosság, hanem jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról.
9.
Az igazi világosság eljött volt már a világba, a mely megvilágosít minden embert.
10.
A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt.

komplikato 2013.04.11. 12:04:44

@Fejesrob: "(Feltételezések szerint 120.000 zsidó van, a népszámlálás adatai szerint 12.800)"

Nekem rémlik egy 60-70.000 közötti szám, talán korábbi népszámlálási adat?

A válaszreakcióval meg ott a baj, hogy létező dolgokra adja az ember vagy sem? Egy észak-koreai valós problémákra ad válaszreakciót? Vagy lövése sincs a valóságról?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 12:08:34

@G.d.Magister: igen, valóban visszafogottabb volt szidó-ügyben, de a zsidókat, úgy tudom, távol tartotta Genftől.

fehérfarkas 2013.04.11. 12:16:43

@Con Storm:

Ez nekem nem újdonság :) Én arról írtam, hogy amíg te a zsidók istenét kaporszakállas öregurztad le, addig sokan mások pedig a keresztények istenét. Pedig ugyanarról az egyetlen Istenről van szó.

De ha már itt tartunk, akkor a keresztények istenének fehér szakállas öregember képe csak a reneszánsz korban jött be, amikor a reneszánsz festők az antik görög-római mintára emberformában ábrázolták Istent (tökéletesen arányos izmos férfi test, de szakállas öregember fejjel). És mivel nagyon sok katolikus templomban vannak ilyen képek + az iskolai rajzórákon is a Vatikán leghíresebb festményeit tanítják + a média is sok ilyen képet mutat be, ezért sokan ez alapján képzelik el a keresztények istenét. A keleti keresztény templomokban ezzel szemben Istent mai is csupán egy szimbólummal ábrázolják (háromszögől előjövő sugarak,amik eloszlatják a felhőket, esetleg felette egy glória). A református tempolomok pedig csupasz fehérek belül.

fehérfarkas 2013.04.11. 12:18:21

@Con Storm:
Ezzel egyet értek, és köszi, hogy betetted. Ezért is írtam, hogy a hozzászólásod első felével egyetértek, és én magam is ugyanígy gondolom :)

I_Isti 2013.04.11. 12:25:37

@fehérfarkas: "És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket."

Na most akkor ki hasonlít kire?

SemBoga 2013.04.11. 12:25:46

@I_Isti: ebben az esetben miért is zavarta pétert, hogy keresztre feszítették, ha egyszer "túlélte"?

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 12:31:05

@fehérfarkas: A magyar ősi templomokban pedig Szűz Mária tartja a Fiút, aki a magyar hitvilágban Istar, vagyis isten, Boldog Asszony Anyánk!

A nyugatihoz közeli templomban a HAN kereszténység szimbóluma is megtalálható az Aranyszarvas, akinek a szarva azt szimbolizálja, hogy minden nép egy főből fakad és patája nyomában mindenhol élet sarjad! Igaz a kupola tetején még fehér lóként van ábrázolva, Boldog Asszony anyánk táltos lovaként, aminek a szarvainak a szimbóluma felé kúszó jemaja virág, vagyis égigérő aranypaszuly mintázat!

Vajon tényleg olyan idős az az templom mint mondják, vagy hozza lehet adni 1000 évet a korához, mert ezeket a dolgokat levi korunkban vallottuk?!

fehérfarkas 2013.04.11. 12:32:27

@roli101: "A világ népességének 33 %-a keresztény vallású. És ennek a jó része nem önként lett ilyen vallású, hanem erőszakkal. A többiek vagy nem is halottak egy Jézus nevű ürgéről vagy nem érdekli őket..."

Mondjuk a muszlimok a világ népességének közel a 1/4-ét teszik ki, és ők is hallottak Jézusról. Csak prófétnak és messiásnak tartják. Számukra Isten nem szül senkit, hanem teremt. És a messiás a muszlimok szerint nem Isten (vagy annak fia), hanem őt Isten teremtette. És a szentlelket is Isten teremtette és tette bele Jézusba. Vagyis az Iszlám a zsidó és az időben legkorábbi keresztény egyházak/irányzatok tanításait követi (ezt úgy értem, hogy a zsidók szerint is van messiás, akit Isten teremtett, hogy eljöjjön megváltani az emberiséget, csak a zsidók szerint ez nem Jézus volt, míg az őskeresztények és a muszlimok szerint pedig Jézus - történelmileg Jézus Istenné majd csak a 3-4. században Tertullianus szentháromságtanának megalkotása után válik).

_Neville 2013.04.11. 12:39:16

@fehérfarkas: Imádom, mikor valaki ilyen rohadt nagy magabiztossággal beszél mérhetetlenül nagy ökörségeket... :) Kedves Fehérfarkas! A koptok NEM a niceai vagy az 1. konstantinápolyi zsinatot nem ismerik el, ahol dogmává tették a Szentháromságot és azt, hogy Krisztus a Szentháromság 2. személye, hanem a 451-es kalkhédóni zsinatot. Itt arról határoztak, hogy Jézus valóságos isten és valóságos ember egyszerre, míg az antikalkédónisták - másnéven miafiziták - azt vallják, hogy Jézus személyében ezek e két jellemző "összekeveredik". (Hogy e kettő között melyek a lényegi különbségek, azok a teológiának már olyan mélységei, amiket nehéz lenne itt pár szóban kellően láttatni). A kopt egyház valóban meglehetősen ősi eredetű az egyik apostoli alapítású patriarchátus, Alexandria utódaként, de semmivel sem jobban mint a másik négy ilyen. Nagyon ajánlott olvasmány: Hubert Jedin: A zsinatok története

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 12:41:06

@SemBoga: Ehe sajnos 0-1000-ig tartató időszámítás történetisége nem teljesen hiteles, mert voltak olyan pápa császárok, akik írták a történelmet és nem csinálták! Pl egyáltalán nem hiteles történelem meseíró Bíborbanszületett Konstantin! 300 évet írt a történelemhez!

Ha ezt szemmel tartjuk, akkor Jézus élete a következő! A HANsági kolostorban született Orfű néven, majd Görögországban tevékenykedett Orpheus néven, anyjával Mirjammal, majdinnen a szent földre ment és Jézusként élet ott 3-4 évet! Innen a Partus Birodalomban tevékenykedett létrehozva a manicheus kereszténységet, majd miután itt meg kalodába zárták, jó messzire elment, Angliába, ahol Taleasin néven tevékenykedett, erre bizonyítékok a könyvek és énekek hasonlósága!

Taliasinnak született két gyermeke, Merlin és Artur!

Vagyis az angol királyi család a leszármazottja! Jézus nem egyedül vándorolt, a LongóBárdok néven hazatelepült a népe halála után! Az ő leszármazottaik a ma már szlovák nyelven beszélő néppé vált magyarok

fehérfarkas 2013.04.11. 12:42:54

@I_Isti:

Ezt szimbolikusan kell értelmezni és nem fizikailag. Főleg, hogy ebben benne van az is, hogy "férfiúvá és asszonynyá teremté őket.", akkor ez azt jelenti, hogy Isten férfi is volt (férfi testi feléptéssel és ivarszervekkel) meg nő is volt (női testi felépítéssel meg ivarszervekkel)? Vagy 2 isten volt: egy férfi és egy női?

Vagy inkább arról van szó, Istenhez hasonlítunk abban, hogy van lelkünk (ami belőle származik, ami az ő része), van korlátozott mértékben ugyan de mégis szabad akaratunk, vagy agyunk a logikai és elvont gondolkodásra és tanulásra, van szervezőkézségünk, stb?
Én azokkal a teológusokkal értek egyet, aki ezen utóbbi szerint értelmezik. :)

Nagyon sok minden a Bibliában hasonlat, szímbólum, amit nem szabad szó szerint venni. Erre azért van szükség, mert olyan dolgok is le vannak benne írva, amiket emberi agyunk nem tud felfogni, amikre nincsenek fogalmaink, ezért csak hasonlatok, szimbólumok segítségével tudjuk valamelyest felfogni.

I_Isti 2013.04.11. 12:48:38

@SemBoga: Hát, nem Pétert zavarta, hanem azokat, akik hallgatták...

google a te barátod írd be, hogy "online biblia" és valamelyik szimpatikus linkre bökve biztos el tudod olvasni az Apostolok Cselekedetei 2. részét...

fehérfarkas 2013.04.11. 12:52:56

@_Neville:
A koptok akkor sem ismerik el a szentháromságot. Az, hogy a későbbi katolikus zsinatokat sem ismerik el, azzal nem cáfolsz engem. Egyébként miért is ismernék el a koptok a katolikus zsinatokat, amikor magát a katolikus egyházat sem ismerik el, és éppen ezért van nekik saját egyházuk. A Bizánci birodalomban az alexandriai pátriarcha a birodalom 2. legmagasabb vallási vezetője volt. De ettől az egyiptomi lakosság nem tért át a katolicizmusra. Sőt, a 7. században az arab hódításoknál maga az alexandriai pátriarcha mondta azt a lakosságnak, hogy inkább az arabok oldalán harcoljatok a bizánciak ellen. Ez jól mutatja, hogy valójában mennyire is értett egyet az alexandriai pátriarcha a Bizánciakkal.
Ja, és nemcsak nyugati keresztény forrásokból szedtem az infóimat, hanem egyiptomi, jordán és szír keresztény forrásokból is :)
Amíg nem jártam a Közel-keleten, addig én is azt hittem, hogy a kereszténység alapja a szentháromság, és Jézus az Istennek a fia.

KovA 2013.04.11. 12:55:29

Attól, hogy valaki zsidókat vádol - nem lesz antiszemita.
Attól hogy egy Bibliafordítás zsidókat vádol Istengyilkossággal - attól sem lesz antiszemita.

Antiszemita attól lenne, ha zsidóságuk miatt vádol valakiket bármivel.

A Biblia szerint Jézust zsidók öl(et)ték meg. Ez tény.
Ahogy az is, hogy Jézus maga is zsidó volt.

Úgyhogy a Bibliafordítások antiszemita voltáról okoskodni: agymenés.

Sokkal érdekesebb kérdés, hogy az efféle agymenéseknek mi az indítéka.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 12:57:25

@fehérfarkas: Jézus a keresztények szerint sem messiás, hanem krisztus! Vagyis tanító! A keresztények legnagyobb tanítója LESSUS volt, aki a levi hitet Dávid levi király központosító törekvése idején reformálta meg!

Jézus is gyakran hivatkozik a bibliában Lessus követésére, vagyis azt mondja magáról Dávidnak fia (levije, harmadik fiú, papja), mert a Jeruzsálem Könyvét csak gyermekek olvashatták (harmadik fiúk, levik)

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 12:59:24

@KovA: nem.. Jézusról sehol sem írja a biblia, hogy zsidó lett volna...

I_Isti 2013.04.11. 13:04:59

@KovA: Nem sikerült elolvasnod az eredeti blogposztot ugye?

_Neville 2013.04.11. 13:12:56

@Con Storm: A krisztosz/krisztus a messiás görög/latin fordítása, hogyan jelenthetné nem ugyanazt? :D Jézus a kereszthalállal megválotta a bűneinket, mint a Credoban is olvasható. Ez a kereszténység origója, és ezért fő ünnepünk a húsvét.

fehérfarkas 2013.04.11. 13:24:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Kihagytak belőle? Átírták? Ezek mítoszok. A Bibliát az Egyház írta és szerkesztette. Miért kellene az Egyháznak kihagynia bármit is abból, amit ő maga írt? Te szoktad saját magad írásait hamisítani?"

1. különböző keresztény egyházak vannak, és a Bibliájuk kb 80%-ban egyezik meg, és kb. 20%-ban eltér (még itt nyugaton is a katolikusok és a reformátusok Bibliája közt is van különbség)

2. a Bibliát az egyházak nem fejből találták ki, hanem voltak írott forrásaik főleg héber és arámi nyelveken, amelyeknek egy részét görögre lefordították (ugyanis a Kelet-Római Birodalom területén a görög volt a hivatalos államigazgatási nyelv, latinra valamivel később fordítják le azokat, de már nem az eredetiről, hanem a görög fordításról). És ezen lefordított anyagok egy részét kanonizálták, más részét pedig elvetették. Ez egyházanként különböző volt, és a kezdeti időben még egymást vádolták eretnekséggel a különböző keresztény egyházak.

Farkantoán Chatpartner 2013.04.11. 13:25:07

Mielőtt a szemellenzősség vádjával illetnének benneteket a náciak, lapozzatok bele csak nagyhirtelen a Tórába, milyen hangon szól a zsidók ellenségeiről.

szekertabor · provo.blog.hu 2013.04.11. 13:25:23

@I_Isti: " ha ez a beszéd csak a zsidóknak szólt volna, akkor miért került bele az újszövetségi kánonba? Péter nyilvánvalóan beszédek ezreit mondta el a mind a zsidóknak, mind a nem zsidóknak"

A történet a Szentlélek pünkösdi kiáradásáról szól. Nem azért került bele a kánonba, mert Péter a jelenlévő hallgatósághoz szólt, hanem mert egyáltalán meg mert szólalni, és minden jelenlévő zsidó a saját nyelvén hallotta szólni. Vagyis Péter átlépte a saját korlátait, a saját alacsony iskolázottságát, a zsidó vallásúaktól való rettegését, és a Lélek vette át az irányítást a szája felett.

Nem csak azok a beszédek kerültek a kánonba, amik egyetemes érvénnyel bírnak. Ez tévedés. Ott van Pál beszéde az Aeropagoszon, amit az athéniaknak mondott, és senki másnak nem értelmezhető, mert csak nekik volt oltáruk "az ismeretlen isten" számára. Lukács nem azért idézi ezeket, mert teológiailag annyira jók, hanem mert az ősegyház életében feljegyzésre méltó következményekkel jártak.

szekertabor · provo.blog.hu 2013.04.11. 13:26:17

@I_Isti:

A Biblia fordításánál három alapvető szempontot kellene figyelembe venni.
Szöveghűség, vagyis amennyire lehet, a görög (arámi) eredeti kifejezéseihez kell ragaszkodni.
Érthetőség, vagyis a mai olvasó nyelvezetéhez, ismereteihez kell idomítani.
Korhűség, vagyis az akkor használt képzettársítások, szimbólumok, teológia nem szakadhatnak el az akkori jelentéstartalmuktól (pl. élő parazsat gyűjt a fejére=jótétemény).
Negyedikként pedig ma már a kontinuitás is szempont, vagyis az új fordítás nem hordozhat radikálisan más jelentést, mint a megelőzőek.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2013.04.11. 13:40:56

@vezér01:
"A latin nyelv még nem létezett."

Mi van? :-o

regress 2013.04.11. 13:43:17

a világ vallásai csak azért vannak,hogy a birka népet karámba zárja.a biblia egy közepes ponyva

mendson 2013.04.11. 13:45:25

Azért boncolgassunk. A "mi lett volna ,ha" tudjuk , értelmezhetetlen valami és mégis ebben az esetben fontos jelentése van . Mi lett volna , ha Jézust nem vádolják be, vagy Pilátus nem úgy dönt ahogy. Egyszerü , nincs keresztény vallás. Ugyanis Jézus kereszthalála az emberiség bűneinek megváltása a keresztény hit alapja. Megkockáztatom ezen áldozat nélkül Jézus csak egy lett volna az ott kódorgó profétálók közül.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 13:46:17

@fermion:

Tanulmányoztam a kérdést. Ez nem hit kérdése. Hinni Istenben kell. Ellenben az, hogy a Biblia hogyan érte el mai állapotát, nem hitbéli kérdés, hanem ténykérdés.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 13:46:33

@_Neville: és miről fordították volna le latinra?!

Krisztus, krsna, X... kereszt... Ankh, mind egy szimbólum, ég és föld találkozását jelenti!

Semmi köze a szimbólum rendszernek a messiásváráshoz :D még távolról sem...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 13:49:48

@mendson: Ehe.. Mózes alapította a kereszténységet... amitől Abraam tért el...

Lett volna... mint ahogy volt keresztelő János, Jézus előtt!

Hogy is fogalmazzak?! A kereszténység az eredeti ősi zsidóhit...

Ha Sárát nem keféli meg a három idegen... akkor ma ótestamentum nem lenne... a gonoszra példázatokkal!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 13:55:23

@fehérfarkas:

"Szerinted mikoriak? A Niceiai zsinat 325-ben volt. A koptok mondjuk az egyik legrégibb mai napig fennmaradt keresztény egyház."

A legrégebbi Egyház az amelyet Isten alapított 33-ban. Később szakadások történtek. Hitbéli kérdés, hogy kit tartasz szakadárnak és kit nem, azaz ez a kérdés értelmetlen. A kopt álláspont szerint pl. ők az eredeti egyház, s tőlük szakadtak el a többiek 451-ben.

Mindenesetre 325-ben nem történt semmi releváns ezzel kapcsolatban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 13:56:15

@fehérfarkas:

"Hogy nem jártam-e? Valószínűleg többször jártam a Közel-keleten és több országban jártam mint Te."

Akkor miért írtad, hogy a koptok Szentháromság-tagadók?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 13:57:03

@fehérfarkas:

"Ugyanis, aki rendszeresen jár a Közel-keleten az észreveheti a római-katolikus és református egyházak és irányzatok hiányat (az a kevés ami létezik, az a gyarmatosításkor ment oda). Persze a Bizánci Birodalom miatt az ortodox egyházat tartják a legnagyobbnak, de még ez sem jelenthető ki ebben a formában, mert ennél sokkal színesebb a kép. Sokkal több kersztény egyház van ott, mint itt Európában, és jelentős részük még a kereszténység nagyon korai időszakában jött létre."

Ez így megint pontatlan. Alapvetőn 4 apostoli keresztény irányzat van: katolikus, ortodox, ókeleti, asszír. Az, hogy ezek mikor különöltek el egymástól, szimpla ténykérdés. Az asszírok 431-ben, az ókeletiek 451-ben, majd pedig a katolikusok és az ortodoxok egymástól 1054-ben. Természetesen mindegyik magáról úgy tartja, hogy ő az eredeti EGyház, s atöbbiek pedig tőle szakadtak el.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 13:57:56

@fehérfarkas:

"Persze Bizánc hatására sokan áttértek a katolikus hitre, de azok el is hagyták a korábbi keresztény egyházaikat. Akik pedig maradtak a saját egyházaik monofizita, diafizita, duafizita, vagy éppen miafizita tanaiknál, azok mai is azt vallják."

Ez így megint téves.

A monofizitimus sosem volt tartós irányzat. Duafizita nincs, sem diafizita, ez helyesen diofizita. A katolikusok, az ortodoxok és az asszírok duofiziták, az ókeletiek pedig miafiziták.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:07:33

@fehérfarkas:

"A koptok akkor sem ismerik el a szentháromságot."

Bocs, de hogy lehet ilyen baromságokat mondani az internet korában? Nézd meg a kopt egyház honlapját, s csodálkozni fogsz.

"Az, hogy a későbbi katolikus zsinatokat sem ismerik el, azzal nem cáfolsz engem. Egyébként miért is ismernék el a koptok a katolikus zsinatokat, amikor magát a katolikus egyházat sem ismerik el, és éppen ezért van nekik saját egyházuk."

451-ben történt a szakadás. S nem a "katolikusok" és a koptok között, hanem a diofizita hittétel elfogadó és elutasítói között. Akik nem fogadták el, azok a mai "ókeleti" egyházak, bár magukat jellemzően ortodoxnak nevezik. Jelenleg az ókeleti egyházaknak kb. 80 millió híve van, szervezetileg ez 6 egyház, közös a tanításuk, de adminisztratív értelemben önállóak egymástól, ez a kopt, a szír, az örmény, a etióp, az eritreai és az indiai egyház.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:08:45

@fehérfarkas:

"A Bizánci birodalomban az alexandriai pátriarcha a birodalom 2. legmagasabb vallási vezetője volt."

Korfüggő. A niceai zsinat idején csak a 3. volt.

"De ettől az egyiptomi lakosság nem tért át a katolicizmusra."

Ezzel mit akartál mondani???

"Sőt, a 7. században az arab hódításoknál maga az alexandriai pátriarcha mondta azt a lakosságnak, hogy inkább az arabok oldalán harcoljatok a bizánciak ellen."

Igen, így igaz. De ez már a szakadás után volt, amikor már 2 alexandriai pátriárka volt - egy ókeleti és egy ortodox. (Ma pedig már 3 van, mert már van egy katolikus is.)

"Amíg nem jártam a Közel-keleten, addig én is azt hittem, hogy a kereszténység alapja a szentháromság, és Jézus az Istennek a fia."

Jól hitted. Ezt vallják ugyanis az ókeletiek is, az asszírok is, az ortoxok is, s a katolikusok is.

Pletyi 2013.04.11. 14:09:28

Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy a zsidók által lemészárolt miliónyi keresztényről és a liberális (zsidó tulajdonban levő) médiában domináns keresztényüldözésről (amire bizonyiték ez az irás is, meg úgy az egész Index) mikor lesz valami hasonlóan részletes pooooszt ???

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:12:01

@fehérfarkas:

"különböző keresztény egyházak vannak, és a Bibliájuk kb 80%-ban egyezik meg, és kb. 20%-ban eltér (még itt nyugaton is a katolikusok és a reformátusok Bibliája közt is van különbség)"

Így igaz. Legrövidebb a protestáns Biblia, s leghosszabb az etióp. Viszont az azonos könyvek tartalma azonos. Csak az változó, hogy melyik könyvet kell belevenni, s melyiket nem.

fehérfarkas 2013.04.11. 14:14:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Valóban a diofizita a leghelyesebb elnevezés rá és azt is akartam írni, csak elgépeltem (de a dia- és a duo- és létező elnevezés, csak ritkán használt; bár a francia nyelvű források inkább úgy hívják).

Hogy tartós irányzat-e vagy sem azt szerintem az jellemzi, hogy a mai napig léteznek azok, amiket említettem. Az, hogy arányain belül eltörpülnek a katolocizmushoz képest, annak poltikai okai vannak: a Bizánci birodalom a katolicizmust tette meg hivatalos államvallássá és a többit eretneknek nyilvánította és üldözte (ide európába minimálisan jutotak már csak el: pl. az Ibériai félsziget vizigót lakossága ariánus volt). Itt nyugaton pedig a Frank birodalom megerősödése a Római katolicizmus uralmáoz vezetett (mégha az egyházszakadás csupán a 11. sz-ban történt is a katolicizmuson belül). A Bizánci birodalom gyengülésével a katolicizmus is szétszakadt különböző egyházakra. A gyarmatosítás pedig a Római katolikust (meg az anglikánt) terjesztte.

fehérfarkas 2013.04.11. 14:18:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Hidd egy kicsit jobban ismerem a koptokat mint te. Sőt, személyesen is beszéltem koptokkal a vallásukról. És jártam kopt templomokban is. Nemcsak a google alapján ismerem őket :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:19:43

@fehérfarkas:

"Ez egyházanként különböző volt, és a kezdeti időben még egymást vádolták eretnekséggel a különböző keresztény egyházak."

Nem, ez nem igaz. A Bibliát illetően sosem voltak viták.

A vitás kérdések, melyek ma is elválasztják egymástól a 4 apostoli egyházat:
- Szűz Mária Krisztusszülő-e vagy Istenszülő (asszírok: mind a kettő, míg a többiek szerint csak Istenszülő),
- hány lényege van Krisztusnak (ókeletiek: egy, többiek: kettő),
- a római pápa az Egyház teljhatalmú ura-e (katolikusok: igen, többiek: nem)
- Szűz Mária szeplőtlen fogantatása (katolikusok: igen, többiek: nem)
- a római pápa tévedhetetlensége (katolikusok: igen, többiek: nem)
- a Szentlélek származása (katolikusok: az Atyától és a Fiútól, többiek: az Atyától) - bár ma már a katolikusok elismerik a csak Atyától való változatot is

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:20:48

@fehérfarkas:

Mutass egy mai monofizita egyházat! A koptok nem azok.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 14:20:50

@Pletyi: "médiában domináns keresztényüldözésről (amire bizonyiték ez az irás is, meg úgy az egész Index) mikor lesz valami hasonlóan részletes pooooszt ???"

hát tudod, én a honoráriumomat a Moszad főnökétől szoktam kapni, de a Rotschild rendszeresen megfejeli. Ezúttal Ferenc pápa is felajánlott némi valutát (igaz csak vatikánit), ha azt hozom ki a cikkben, hogy protestánsok Bibliája az antiszemitább.

Hogy mikor lesz hasonlóan kimerítő cikk antikereszténység-ügyben? - meg kell találni a szponzort, végül is nem kell olyan messzire menni. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:23:42

@Stephanus Nugator:

Ugye neked is minden hónap elején békaemberek hozzák a júdáspénzedet ürgebőrbe varrt Nokia-dobozban?

fehérfarkas 2013.04.11. 14:28:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Akik nem fogadták el, azok a mai "451-ben történt a szakadás. S nem a "katolikusok" és a koptok között, hanem a diofizita hittétel elfogadó és elutasítói között. Akik nem fogadták el, azok a mai "ókeleti" egyházak, bár magukat jellemzően ortodoxnak nevezik. Jelenleg az ókeleti egyházaknak kb. 80 millió híve van, szervezetileg ez 6 egyház, közös a tanításuk, de adminisztratív értelemben önállóak egymástól, ez a kopt, a szír, az örmény, a etióp, az eritreai és az indiai egyház."

Ez így egybemosás. Az ortodox és az őskeresztény egyházak/irányzatok egybemosása (ráadásul ennél sokkal színesebb a közel-kleti keresztény egyházak ma is létező palettája). Te a 4. sz-i niceai zsinat és szentháromság jelentőségét nagyon ignorálod. De ne higyj nekem. Hanem magyarázd majd a koptoknak a szentháromságot, csak utána ne csodálkozz azon, ha nem értenek veled egyet.

fermion 2013.04.11. 14:38:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca
hogyne lenne tény hisz nektek minden olyan mint a szentírásotok,hidd hogy tény.Nem akarlak meggyőzni semmiről és legyőzni se szándékozlak.Ha eljön az ideje majd kiderül kinek is volt igaza.A vallásnál vannak sokkal fontosabb dolgai is egy értelmes embernek.Na persze ez is csak szerintem.....:)

fehérfarkas 2013.04.11. 14:39:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Nem, ez nem igaz. A Bibliát illetően sosem voltak viták."

Az előző hozzászólásaimmal ellentétben most maradok Európában és nem megyek el a Közel-keletre: a Római Katolikus és a Protestáns Bibla sem egyezik meg: a protestáns Biblia kevesebb könyvet/iratot tartamaz mint a katolikus - de nyilván azért mert teljesen egyetértenek abban, hogy mi kerüljön bele (mi számít kanonizáltnak) a Bibliába, ugye? Ha ez az egyetértés, akkor milyen lehet a vita? :D

fehérfarkas 2013.04.11. 14:44:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Így igaz. Legrövidebb a protestáns Biblia, s leghosszabb az etióp. Viszont az azonos könyvek tartalma azonos. Csak az változó, hogy melyik könyvet kell belevenni, s melyiket nem."

Ezzel most elismerted, hogy mégis volt vita a Bibliával kapcsolatban, mégpedig az, hogy mi kerüljön bele és mi nem. :)
Bár lehet, hogy ez nálad nem is számít vitának, hanem egyetértésnek. De ez az "egyetértés" mégis egymástól különálló (és sokszor egymással is szembenálló) egyházak sokaságát hozta létre. De hát úgy látszik számodra ez csupán jelentéktelen, hogy mi kerüljön bele és mi nem. Mások pedig igenis jelentősnek gondolják ezt a különbséget, és nem pedig "egyetértésnek".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:46:26

@fehérfarkas:

4 egyházi irányzat van Közel-Keleten. Ezen belül csak rítusbeli különbségek vannak. Azaz a paletta nem olyan színes.

A niceai zsinatnak semmi jelentősége a kérdés szempontjából, mert mind a 4 irányzat elfogadja a niceai zsinatot.

Napi rendszerességgel állok egyébként kapcsolatban ókeleti hívőkkel. Bár ennek semmi jelentősége, mert ha nem állnék senkivel se kapcsolatban, attól még meg tudnám nézni az adott egyházak hitelveit.

Budapesten is van egyébként egy kopt templom, azaz nem kell Egyiptomba utazni. S örmény is van.

S a koptok ókeletiek, azaz TERMÉSZETESEN Szentháromság-hívők. Keressek neked forrást?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:49:29

@fehérfarkas:

Az apostoli kereszténységben ebből nem volt vita. Miért nem? Mert az apostoli kereszténység számára - a protestantizmussal ellentétben - az alap a Szent Hagyomány, a Biblia ehhez képest következmény. Azaz nem azért hiszünk X-ben, mert így van a Bibliában, hanem azért van X a Bibliában, mert hiszünk X-ben.

Ez a Biblia-kérdés csak a prptestánsok számára probléma, hiszen náluk sola scriptura van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:54:12

@fermion:

Ami tény, abban nem kell hinni. Hinni csak abban lehet, ami nem tény.

fehérfarkas 2013.04.11. 14:59:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Meghagylak abban a hitben, hogy csak rítusbeli különbségek vannak. Bárcsak a történelem során ezt lett volna mindig a hivatalos katolikus egyházi hozzáállás. Akkor nem lettek volna eretneknek nyilvánítások meg más egyházhoz tarozó keresztények üldözése.
De az eredeti hozzászólásom lényegét akkor sem cáfoltad: a szentháromság nem kereszténység "születésétől" van jelen jelen, hanem Jézus utáni első 400 évben alakult ki és terjedt el a keresztény közösségek közt. És a szentháromságnak az el nem ismerése pedig a kezdetektől a napjainkig jelen van. Da ha már az előbb afigyelmembe ajánlottad a netet, akkor egy kicsit használtam és a google-ban olyan cikkeket találtam, amelyek arról szólnak, hogy az őskeresztény irányzatok/egyházak mellett nemcsak a sokkal később létrejött Unitáriusok és a Jehova Tanúi tagaják, hanem nagyon sok más azt tagadó kisegyház és irányzat is létrejött a legútóbbi pár száz évben. Vagyis folyamatosan vannak azt el nem ismerők.

KovA 2013.04.11. 15:03:26

@Con Storm: Kövesd vissza a családfáját :-) és rájössz.
Anyai ágon mindenképpen
Apai ágon pedig József zsidó hja, hogy "vér szerint?" a Szentlélektől van - attól még József az apja meglehet bizonyosan nem vér szerint.
A Biblia Dávid leszármazottjaként (is) tartja számon.
Szóval nyugodj bele Jézus is zsidó.
Így az üdvözítő ugyanapból a népből származik mint amelyik népből a gyilkosai, mely népnél más népek sem különbek mely más népeknél a zsidó nép sem különb bűnösség/nem bűnösség tekintetében.
Ez valamennyi általam ismert Bibliafordítás üzenete.

fehérfarkas 2013.04.11. 15:06:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Látod, pont ez ellen szólaltam fel, hogy amikor valaki a saját vallását az egész kereszténységre kivetíti, és az egész kereszténységet a saját vallásán keresztül nézni.
Én pont azt írtam, hogy mindenki a saját egyháza tanait/dogmáit kövesse, abban higyjen, de fogadja el azt a tényt is, hogy vannak más keresztény egyházak, amelyek másokat tanítanak. Legyen azokkal elfogadó és toleráns. És ne mondja azt, hogy már pedig te akkor is ebben és így hiszel ahogy mondom.

Én tiszteletben tartom a hitedet, de amikor a kereszténységről beszélünk, akkor annak csupán egy része az az egyház, amelyiknek a tanait követed. És nem kell egyetértened a más egyházak tanításaival, de letagadni sem kell azokat. Azért más egyházak, mert másokat tanítanak mint a tiedé. De erről szól a tolerancia, hogy ezt elfogadjuk, tudomásul vesszük és tiszteletben tartjuk.

_Neville 2013.04.11. 15:17:33

@fehérfarkas: A koptok - bár akkor még nem ilyen néven - részt vettek az első három egyetemes zsinaton (Nicea, Konstantinápoly, Efezus), melyeket ők is elfogadnak, s ezért vallják is a niceai-konstantinápolyi hitvallást. Ezek történelmi és teológiai tények, a koptok saját hitvallása szerint is így van, nem értem, ezen mi nem egyértelmű. Kérlek, mutass már nekem egy olyan kopt egyháztól származó hivatalos kiadványt, dokumentumot mely a szentháromságot tagadná!
"De az eredeti hozzászólásom lényegét akkor sem cáfoltad: a szentháromság nem kereszténység "születésétől" van jelen jelen, hanem Jézus utáni első 400 évben alakult ki és terjedt el a keresztény közösségek közt."
Látszik, hogy nem érted a dogmafejlődést. :) folyt:

_Neville 2013.04.11. 15:19:20

Ez nem úgy működik, hogy pár nagyokos összeül, hogy mostantól ezt kell vallani, hanem amikor vita alakul ki egy kérdést illetően, és egy jelentős csoport az addigi bevett gyakorlattól eltérőt kezd vallani, akkor hoznak egy döntést, hogy ez elfogadható-e vagy nem. A katolikus egyház mai dogmáinak szinte egésze megtalálható az ókeresztény íróknál is, csak amíg nem kezdték ki őket, nem volt szükség dogmává tenni. Amúgy ha Jézus istenségének a kérdése érdekel, itt elég sok mindent találhatsz a témáról: depositum.hu/fiuisten.htm

_Neville 2013.04.11. 15:34:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Én ezt úgy szoktam megfogalmazni, hogy előbb volt Egyház, mint az újszövetségi szentírás, és az tulajdonképpen nem más, mint a szent hagyomány írásban is lejegyzett része Jézus, valamint az apostolok közvetlen tanítványai által.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 15:37:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ugye neked is minden hónap elején békaemberek hozzák a júdáspénzedet ürgebőrbe varrt Nokia-dobozban? "

Ühüm :)

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 15:40:56

@KovA: Anyai ágon semmiféleképpen, ugyanis zsidók nem lehettek szolgák... márpedig Mária és a nővére azok voltak...

Mellesleg, nincs megnevezve a görögökön kívül a bibliában kik voltak a zsidók!

Miután Salamon leölte a zsidó királyok leszármazotjait, ő pedig egy héber szolgálólány állítólagos fattya volt... a zsidókat elüldözték Izraelből, elmentek Júdeába... kettészakadt Izrael!

Onastól fogva a hébrek (írástudatlanok)mondták magukat zsidóknak és maga az ótestamentum is és az újtestamentum is utal arra, hogy átírták az írásokat!

József héber volt, tehát semmiféleképpen nem lehetett zsidó...

Heródes héber király pedig Jézus történetébe is bele van szőve, ha kedve szottyant az összes zsidó csecsemőt lemészároltatta!

Nagyon érdekes dolog ez, kik voltak a zsidók! Jelenleg az abból akorból talált csontok DNS vizsgálati eredményei azt jelzik, a magyar népesség 40%-a még mindig hordozza azokat a specifikus géneket, amit akkor az azon a területen élő zsidók! Más népek nem...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:45:20

@fehérfarkas:

"Meghagylak abban a hitben, hogy csak rítusbeli különbségek vannak."

Ilyet nem mondtam. Aláhúztam: van 4 apostoli irányzat, ezek között dogmatikai-teológiai különbségek vannak.

"De az eredeti hozzászólásom lényegét akkor sem cáfoltad: a szentháromság nem kereszténység "születésétől" van jelen jelen, hanem Jézus utáni első 400 évben alakult ki és terjedt el a keresztény közösségek közt."

Ez nem igaz. A Szentháromság egy Istentől kapott dogma, s KEZDETEKTŐL része a keresztény tanoknak.

"Vagyis folyamatosan vannak azt el nem ismerők."

Vannak. Ők nem keresztények. S nem ők az őskeresztények.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 15:45:56

Csel 6,1
Azokban a napokban pedig, mikor a tanítványok szaporodának, támada a görög zsidók közt panaszolkodás a héberek ellen, hogy az ő közülük való özvegyasszonyok mellőztetnek a mindennapi szolgálatban.

Szóval, a görögökön kívül nincs megnevezve egy nép sem, hogy zsidók lettek volna... amint látja, ez abból a korból való, amikor a héber(írástudatlan) még szolga volt...

Ábrahám is a héber szolga hírküldöncre is azt mondja, héber ... szövetséges nép... de nem azt, hogy zsidók...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:47:07

@fehérfarkas:

Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:51:03

@_Neville:

Igen, pontosan ez a helyzet. Ezt vallja mind a 4 apostoli egyház: katolikus, ortodox, ókeleti, asszír. Pont ebben van a fő különbség a protestantizmushoz képest.

S nagyon érdekes, hogy a Szent Hagyomány úgy tűnik erősebb a Sola Scripturánál. Mert a 4 apostoli irányzat közti dogmatikai-teológiai különbségek 2000 év után is minimálisak a protestantizmuson belüli különbségekhez képest, pedig a Biblia csak az alap náluk és azt állítólag emberi ésszel bárki tudja világosan értelmezni.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 15:54:08

@Comandante en Jefe: ehe, a latin nyelv a pun nyelvből fejlődött ki, olyan 200 év alatt! Jézus korában még csak pre latin volt, ami szótag nyelv volt...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:59:09

@_Neville:

"A katolikus egyház mai dogmáinak szinte egésze megtalálható az ókeresztény íróknál is, csak amíg nem kezdték ki őket, nem volt szükség dogmává tenni."

Mi (ortodoxok) ezt nem így fogalmazzuk meg. Mi abban hiszünk, hogy nincs dogmafejlődés, hanem minden dogma teljes egészében megvolt az apostoloknál. Ezeket azokban nem kellett kezdetben írásba fektetni, mert senki sem kételkedett bennük. Az írásba fektetésre azért lett szükség, mert a IV. században sorra erősödtek meg eretnek nézetek, az Egyház már nagy volt, s az átlag keresztény már nem lehetett biztos benne, hogy mi hogy van. Ezért kellettek hitelvek és más megfogalmazások, ezek azonban nem alkottak dogmát (az már megvolt eleve), hanem egyszerűen írásba fektették azokat. Azaz nem attól lett Szentháromság vagy nem attól lett a Fiú azonos lényegű az Atyával, mert ezt leírtuk X évben, hanem mindigis így volt, csak nem volt korábban ez közérthetően megfogalmazva.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:59:54

@Con Storm:

Ne viccelj! A pun egy szemita nyelv, a latin meg indoeurópai!

_Neville 2013.04.11. 16:18:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor a dogmafejlődés kifejezés lehet nem volt szerencsés, mert én is ilyesmit szerettem volna mondani. :) A dogma már egy reakció az apostoli hagyománytól való eltérésre, és akkor szükséges valamivel kapcsolatban kimondani, mikor egy csoport megkérdőjelezi azt, úgyhogy természetesen nem attól lesz igaz tan, mert már dogmába fektették, hiszen a későbbi dogmák java részét az egyházatyák is vallották az apostoloktól jogfolytonosan. Erre kiváló példa egyébként, hogy - tudomásom szerint - számtalan, a skizma után hozott katolikus dogmát az ortodoxok ugyanúgy folyamatosan vallanak, annak ellenére, hogy ott nem foglalták írásba.

Donjon 2013.04.11. 16:28:11

Érdekes dolgokat mondtok. A pápa tévedhetetlensége, a cölibátus, a vasárnap ünneplése, a gyónás, az áldozás (úrvacsora) módja (egy v. két szín alatt) mind megvolt az apostolok korában?

I_Isti 2013.04.11. 16:31:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik."

Oké, én meg abban hiszek, hogy Jézus Krisztus ismer engem.

_Neville 2013.04.11. 16:38:48

@Donjon: - Péter és utódainak elsősége mindenképpen. Vita csak ennek mértékről alakult ki később Konstantinápoly és Róma között.
- A cölibátus nem dogma, az áldozópapság körében pedig csupán egyházfegyelmi kérdés, melyet meg lehetne változtatni, Róma pedig tett is ilyen engedményeket a vele újra egységbe lépő bizánci és anglikán rítusú katolikusokkal. A püspökök nőtlenségi kívánalma viszont visszavezethető az apostolokhoz.
- Vasárnap: Természetesen. Jézus harmadnapon, vasárnap támadt fel, keresztáldozatával megváltva az emberiséget. A szentmise pedig a húsvéti misztérium vértelen bemutatása, melynek fő napja a kezdetektől fogva a vasárnap
- A gyónás: Igen, bár nem teljesen olyan módon, mint ma. Bővebben: depositum.hu/megbocsatashat.html
- Áldozás: A szentmise Krisztus keresztáldozatának vértelen bemutatása. Ennek megtartására maga Krisztus adott parancsot az utolsó vacsorán: "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!", és azóta is ugyanazokkal a szavakkal történik.

Donjon 2013.04.11. 16:51:13

@_Neville: Hasonló válaszokra számítottam.

Protestáns vagyok és hiszem, hogy egyik ember sem tévedhetetlen, még az egyház ügyeiben sem.
A Cölibátus pedig valóban visszavezethető a korai időkre, de nem egyértelmű a helyzet. Pl. Pál azt mondja, hogy a püspök legyen egyfeleségű ember. (Persze máshol ajánlja, hogy aki Istent szolgálja az legyen inkább nőtlen, de csak mint alternatíva és nem kötelező érvényű szabályt fekteti le.)
Mivel protestáns vagyok és ezért mindenképpen a Bibliára hivatkozom: A Vasárnapra sehol nem hivatkozik a Biblia mint heti pihenő és ünnepnap. A korakeresztények nem ünnepeltek kezdetben vasárnapot (főleg, hogy zsidók voltak nagyrészt és a szombat volt a heti pihenőnap.) Szóval ez a dolog megbukik mint az írás és a korai hagyomány szintjén.
Később alakult ki csak, hogy ezzel jelezzék az elkülönülést a zsidó hitkösségtől a már többségi nemzsidó származású keresztény felekezetek.
A gyónásnál az emberi közvetítő szükségességét emelném ki. Folyt. köv.

vezér01 2013.04.11. 16:52:53

@miketbeszéltek: Figyelmedbe ajánlom János
8.44 ; 13.33 ; 18.36 ; 20.19 Máté 17.24-
27 sorait, Apostolok cselekedetei 15.,de
igencsak figyelemre méltó Tamás Evangéliumának 43.verse ! Arra is válasz,miért lett "apokrif".

I_Isti 2013.04.11. 17:06:09

@vezér01: A te figyelmedbe pedig az Ézsaiás 53-at...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:06:18

@_Neville:

Ortodox részről problémás 3 katolikus dogma:
- Szűz Mária szeplőtelen fogantatása,
- a római pápa tévedhetetlensége,
- a római pápa egyetemes joghatósága.

A filioque kérdés nem probléma, mert ma már a katolikus egyház is elismeri, hogy az eredeti tan a filoque NÉLKÜLI, s ma a katolikus egyház tanítása szerint a filoque-vel kiegészített változat csak magyarázása az eredetinek. Ez így elfogadható ortodox szempontból is, bár az ortodox vélemény a katolikust pontatlannak tartja.

Szűz Mária mennybemenetélőről a katolikus dogma szintén nem gond, mert ezt gyakorlatilag szinte ugyanúgy valljuk, csak más szavakkal mondjuk ugyanazt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:07:06

@_Neville:

Valójában persze a legnagyobb probléma a római pápa primátusa. Ugyanis mi is valljuk, hogy a római pápát megilleti a primátus, azonban ennek tartalmát illetően teljesen más a katolikus és az ortodox álláspont. Az ortodoxia számára a római pápa csak első az egyenlők között, nem uralkodó az Egyház felett, s nem illeti meg hatalom az egész Egyház felett. ő csupán az "első püspök".

Természetesen vannak eltérő teológiai nézetek (pl. eredeti bűn), de ezek nem dogmatikai jellegűek, így nem jelentenek leküzdhetetlen akadályt.

I_Isti 2013.04.11. 17:07:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha Te ismered Őt, Ő is ismer téged. Ez még teológiailag is viszonylag egyszerű. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:10:22

@Donjon:

"A pápa tévedhetetlensége, a cölibátus, a vasárnap ünneplése, a gyónás, az áldozás (úrvacsora) módja (egy v. két szín alatt) mind megvolt az apostolok korában?"

A gyónás megvolt.

Az áldozás módja rítusfüggő, dogmatikailag mindegy.

A vasárnap ünneplése lényegtelen. Nem a nap számít, hanem az amit ünnepelünk.

A cölibátus nem dogmatikai kérdés. Nálunk eleve csak a papok kb. 5 %-a él cölibátusban. A katolikusoknál is csak a latin rítusban van kötelező cölibátus.

_Neville 2013.04.11. 17:10:29

@Donjon: Itt van nálam nagyobb tudásúak összefoglalója vasárnap témakörben, ha érdekel: depositum.hu/vasarnap.html

_Neville 2013.04.11. 17:23:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szomorú dolog ez. Én katolikusként is sokra tartom az ortodox lelkiséget, hiszen a teljességhez mind Nyugat intellektuálisabb, mind Kelet misztikusabb megközelítését szükségesnek érzem. Sokat olvastam az ortodox álláspontról is a kérdésben, nehéz igazságot tenni, de úgy érzem, inkább a katolikus álláspontot tudom elfogadni. Arról a katolikus oldalon meglévő (de hozzáteszem, nem hivatalos egyházi!) véleményről mit gondolsz, hogy az egész konfliktus abból eredt, hogy a Birodalom fényes fővárosának patriarkája - a császárral összhangban - nem viselte el, hogy az akkor sokkal jelentéktelenebb Róma püspöke dirigáljon neki, nem látva azt, hogy ez a dolog nem az aktuális világi helyzeten múlik, hiszen Péter miatt Róma, és nem Róma miatt Péter...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:40:39

@_Neville:

Van sokféle elmélet erről.

A politikai háttér persze az, hogy a Római Birodalom elvesztette Itáliát, s központja immár véglegesen Konstantinápoly lett. Így Róma védtelen maradt, a római pápák meg úgy próbálták helyzetüket megoldani, hogy szövetségre léptek a frankokkal. Azaz Rómának lett egy új állam, s már nem volt szükség a régire.

A frankok pedig támogatták a római pápák hatalmi igényét az Egyház felett, hiszen nekik ez politikailag is megfelelő volt.

A XI. századra a római pápa immár sikeresen elismertette egész Nyugat-Európában a hatalmát. Ezzel a háttérrel igyekezett aztán "meghódítani" az "engedetlen" keletieket. Keleten meg ez nemcsak egyházjogilag, hanem politikailag is teljesen elfogadhatatlan volt. A keleti ősi pátriárkák (Alexandria, Jeruzsálem, Antiochiai, Konstantinápoly) számára a római pápa igényei eretnekséggel határosnak számítottak. A Konstantinápolyban székelő császár számára meg abszurdnak tűnt, hogy "valami frank-latin püspök" nem ismeri el őt.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 17:55:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Jujj a latin nyelv Romolusz és Rémusz nyelvének a keveredése az itáliai honos etruszkal! Az etruszk bezony európai nyelv...

Átalános művetség... nesze neked...

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 18:02:32

@G.d.Magister:"Kálvinról nem is beszélünk, pedig nagyon jó az a párbeszéd." Azt hiszem erről majd kell még írnom egy posztot....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 18:18:12

@Con Storm:

Nem az etruszkról volt szó, hanem a punról, s az NEM indoeurópai nyelv. Mellesleg az etruszk esetében sem biztos, hogy az, ez vitás kérdés.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 18:40:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sőt.. még az is lehet, Itália a Holdon van mi? Nem Európában....

Ez a nem semmi...

Frics kán 2013.04.11. 19:05:27

Ha elolvassa blogger és a kommentelők is, talán másféléket írnak:
www.angelfire.com/zine2/judeolog/shahak/shahak1.htm

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.11. 20:21:08

Részemről lényegtelen, hogy az általam említett dolgok, dogmatikai, rítusbeli kérdések. Az elv a fontos.

Nos alapvetően szerintem fontos kérdés a szombat ügye, hiszen ha elfogadjuk a Bibliát mint Isten szavát és ha azt is elfogadjuk, hogy ez és kizárólag egyetlen útmutató kell, hogy számunkra legyen akkor nem ünnepelhetünk vasárnapot csak azért mert politikailag valaha valakinek ez fontos volt. (Legyen az a vallási elkülönülés vagy a vásári napok kihasználása a bevétel növelésére.)
Ha csak Jézus példáját nézzük, akkor Ő is szombaton tartotta meg a pihenőnapot. És akkoriban még ráadásul volt ennek értéke is, elsősorban tényleg pihenésre és hitbeli elmélyülésre használták. Nem volt olyan, hogy a háziasszony feltette a levest és elment a templomba (zsinagógába) majd a végén visszament dolgozni.
Az Úrvacsora kérdése pedig szintén érdekes. Miért vették el a papok az emberektől a bort (jobb helyeken erjedetlen szőlőlét)? Hiszen eredetileg az úrvacsora két szín alatt történt a Bibliában.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.11. 20:26:04

@grungi: Sőt ráadásul még a lábmosás is megtörtént, amire Jézus azt mondta, hogy ezt cselekedjük az ő emlékezetére.
Összefoglalva: Rengeteg olyan dolog van ami évszázadok alatt alakult ki, később az egyház ráfogta, hogy eredendőleg is így volt, majd törvénybe foglalta és úgy tett mintha tényleg így lett volna mindig is.
Még egy megjegyzés, ha nem fontos a nap akkor miért mondja a Biblia a tízparancsolatban, hogy:

"MTörv 5.12
Tartsd meg a szombatot, szenteld meg, ahogy az Úr, a te Istened parancsolta neked!"?

Katolikus fordítás

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:12:08

@vezér01: Ha valaki antiszemita: helyettesítési teológia, vagy az agyament magyar Jézus meggyőződéssel olvassa a Bibliát, akkor örömmel olvassa, és idézi a fenti verseket Azonban a fenti, Jézus korának júdeai vallási elitjével történő viták miért is cáfolnák az összes bibliai kijelentést az ószövetségi próféciáktól kezdve Jézus és Pál szavain át a Jelenések könyvéig. Csel. 1,6
Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek?
Csel. 1,7
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
Pont a mi korunkban, amikor elkezdődött a több ezer éves próféciák beteljesülése Izrael helyreállítását illetően, nagyon nagy elvakultság kell a zsidóság végleges elvetéséhez való ragaszkodáshoz...

2013.04.11. 21:18:23

@Stephanus Nugator: Mérsékeljük a polgárpukkasztást, ha lehet. :)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A pápai primátus itt sokkal mélyebb kérdés. Egyrészt, az lehet az apostolok utóda, amely ténylegesen az is. A katolikus és az ortodox szenthagyomány szerint az apostolok nem csak püspököket rendeltek orrba-szájba, hanem maguknak utódot is, amelyben központosul (tekintélyileg) a többi püspökség. Ahogy Mátyást is Júdás helyére helyezték, úgy helyezi a klérus Péter helyére a pápát.

Ha ez nem lenne valóságos, akkor a bizánci/moszkvai/alexandriai végképp nem az, mert ezek későbbi alapításúak, Alexandria pedig nem hagyományosan apostoli, mert Márk nem tartozott bele a 12-be.

Jézus csak ennek az apostolnak ígérte meg a fennmaradást, a többi apostol utódai egyszerűen megszakadtak (talán Tamás kivételével, de ott is több egyház verseng a nevéért). Ne feledjük, hogy nagyon kevés egyháznak maradt meg a névsora, a péterinek azonban igen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:29:14

@miketbeszéltek:

Mi a helyettesítési teóriát valljuk és nem vagyunk antiszemiták.

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:34:57

@Nuntiulus Noster: Semmi analógiát nem lehet találni Mátyás és a pápák között.
A 12 apostolnak meg kellett lennie, hiszen a 12-es szám teljességén kívül ennek itt valódi funkciója volt: ők fogják ítélni Izrael 12 törzsét. Ugyanakkor már a 12 életében is Jézus közvetlenül hívta el a nemzetek apostolát, Pált, Jézus nem beszélt intéznényes utódlásról. (Nincs is mit, mert Péter Bibliában dokumentált szerepe nem is emlékeztet a későbbi pápaságéra!

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:36:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jézus és az apostolok nem vallották a helyettesítési teológiát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:38:35

@Nuntiulus Noster:

A központosulás egy lassú folyamat volt.

Kezdetben MINDEN templomn (gyülekezetnek) volt saját püspöke. Az ok: minden városban csak egy gyülekezet volt. Aztán amint lett több egy adott városban, maradt az egy darab városi püspök, s alatta minden templomban egy-egy nap.

Aztán természetes módon alakult ki, hogy egy terület püpökei között a legfontosabb város püspöke primus inter pares lett az adott területen, így alakultak ki az egyházmegyék. Aztán pedig ugyanez lezajlott az egyházmegyék között. A legnagyobb egységek vezetőit nevezték pápának vagy pátriárkának. A niceai zsinat korára alakult ki az 5 nagy pátriárkátus, Jeruzsálem, Antiochia, Róma, Alexandria és Konstantinápoly. S köztük lett a római a rangelső.

A RB-on kívül pedig az antochiai pátriérka alá tartozó autonóm "főpüspökségek" lettek, de a vezetőket nem pátriárkának, hanem katolikosznak nevezték. Ebből volt össszen 4, bár az egyik megszűnt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:41:41

@Nuntiulus Noster:

Péterrel az a "gond", hogy ő antiochiai pátriárka is volt, nem csak római pápa. S egyébként az antiochiai püspöklista is megvan megszakítás nélkül.

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:42:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De nem. Jézus mindenkor megerősítette az Ósz hitelességét. "el nem múlik egy jóta, vagy pontocska" Ismét idézem:
Csel. 1,6
Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek?
Csel. 1,7
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
A Róma-levél is megerősíti Izrael helyreállását. A Jelenések úgyszintén.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:44:14

@miketbeszéltek:

A Szent Hagyomány nem ezt mondja. Krisztus az egyetlen út, nincs második út a zsidó valláson keresztül.

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:25:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ki beszél erről? Teljesen mesterséges ez a megközelítés. Isten üdvtervének része az Ósz is, amely a "Krisztusra vezérlő mester". Mivel a zsidóság elsőre elutasította az Úsz-et, lehetőség nyílt a nemzetek számára. A korszak végén viszont Izrael, mint nemzet belp az Úsz-be.
Róm. 11,28
Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
Róm. 11,29
Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.
Persze, hogy Krisztus az egyetlen út. De mit értesz zsidó vallás alatt? Ha a júdaizmust, akkor az nyilván egy emberileg értelmezett és az Ósz megtarthatalansága miatti "továbbfejlesztés". Jézus pont ezek miatt a továbbfejlesztések miatt csatázott a Júdeaiakkal. Tanulság ez minden szent hagyományt hangsúlyozó számára....

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:26:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A pogányok apostola Pál volt. Nincs egyértelmű bibliai utalás Péter római püspökségére...

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:28:50

@miketbeszéltek: Sőt az ebben a korban írt apostoli levelek nehezen teszik hihetővé ezt az elképzelést!

fehérfarkas 2013.04.11. 22:54:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik."

Mindegyik keresztény egyház ezt gondolja magáról, vagyis így identifikálja magát.
Ha valamelyik nem gondolná magát "eredetinek", "igaznak", akor az elég furcsa identitásválságot okozna a tagságnál/híveknél (= "A nem igazban hinni?").
Vagyis mindenki higyjen a saját egyháza igazában, de fogadja el, hogy más egyházhoz tartozók mást vallanak (hasonlót, de mégsem ugyanazt).

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.12. 06:39:01

@fehérfarkas: Mi abban hiszünk, hogy mi vagyunk a maradék akik a végidőkre elkülönített a Jóisten és, hogy mi vagyunk azok akik a legközelebb vannak az eredeti Bibliai tanításhoz.
Ezt azokon az alapokon gondoljuk, hogy folyamatosan tanulmányozzuk a Bibliát és revideáljuk a nézeteinket, ha újabb igazságokra bukkanunk. Mondhatjátok, hogy akkor folyton változnak az elvek, azért van egy alap ami nem változik jellemzően.
Viszont nem hisszük azt, hogy mások ettől nem fognak üdvözülni, Jóisten mindenkit a saját világossága szerint fog megitélni a végén.
Egyszer pl. egy lelkészünk azt mondta, hogy a menyben is kisebbségben leszünk. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:10:09

@miketbeszéltek:

Valójában ez mindegy. A római pápa primátusa nem onnan ered, hogy Péter volt az első római pápa.

I_Isti 2013.04.12. 08:26:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Mt. 7:21
Nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Szerintem emiatt a legjobb dolog, amit az ember tehet, hogy jóban van Jézussal, és a Vele való valódi, bensőséges, jó kapcsolatot nem áldozza föl egyházpolitikai, vagy egyházi tanításbeli magaslatok oltárán...
:)

miketbeszéltek 2013.04.12. 08:26:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Pedig úgy tűnik, a legitimációban eléggé fontos érvként tekintik. Egyébként meg nem sok minden marad, és vannak elég csúnya dolgok is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:39:22

@miketbeszéltek:

A római püspök primátusának oka: Róma volt a RB fővárosa.

2013.04.12. 08:39:27

@miketbeszéltek: Péter római tartózkodására két bibliai bizonyíték van: az egyik az első levelének a vége, a másik pedig, amikor az ApCsel azt említi, hogy Péter elment egy "másik helyre". Ne feledjük, már volt keresztény közösség Rómában, mielőtt Pál odaérkezett volna. Ez a keresztény közösség ZSIDÓKBÓL állott, nem pogányokból. Tehát ha nem is "induktíve" biztos, de már ebből két helyből is valószínű.

Az egyházatyák pedig (Római Szt. Kelemen, Iraeneus, Tertullianus, Gaius és így tovább a végtelenségig) teljes mértékben megerősítik Péter római vértanúságát. Aki ezt "mindegynek" mondja.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezt a jogot se Antiochia, se Korintus nem igényelte sose.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:41:13

@Nuntiulus Noster:

Mármint milyen jogot? A primátus jogát? Az nem, hiszen egyértelmű volt, hogy az Rómáé.

KovA 2013.04.12. 08:53:33

@Con Storm:
Valóban érdekes dolog kik (voltak) a zsidók egyesek szerint meglehet, hogy a magyarság is egyike az elveszett törzseknek. De mégsincs jelentősége.
Ma azok a zsidók, akik annak tartják magukat vagy annak tartják őket - saját vagy mások szempontjából zsidó.
A gének össze-vsissza keveredtek rég a természet szándékai szerint.
Az ember megtestesítője valamilyen kultúrának értékrendnek - amelyik a zsidó kultúrát tette magáévá az épp annak - mert mondjuk az őt ért (pl. történelmi, vagy rokoni) környezeti hatások erre programozták.
És akkép viselkedik és megtestesíti azt az értékrendet érdeket - tartozik ahhoz a közösséghez. És lehet, hogy zsidók és héberek egymás közt ma is különbséget tesznek - külső szemlélő számára egy kalap - különösképp ha "antiszimetizmusról" beszélnek úgyanúgy érintett ez is az is. Ebből a szempontból nem igazán érdemes elmélyedni a "zsidológiában" :-)

KovA 2013.04.12. 09:07:16

@Con Storm:
Ami viszont lényeges (és szerintem üzenete a Bibliának), hogy nem sok lényegi különbség van ember és ember nép és nép között között bűnösség tekintetében - akár Jézus megfeszítéséről van szó amit egyik igyekszik a másik szemére vetni - akár a holocaustról amit a másik az egyiknek.
Nem különb az egyik a másiknál, csak nem mindenkiről derül ki, hogy ki milyen, amig helyzetbe nem kerül.
A történelem tanúsága szerint nem alaptalan a feltételezés, hogy nem különb az egyik a másiknál.

Az ember bűnös volta nem a cselekedetétől függ és nem is annak az eredményétől - abból csak nyilvánvalóvá lesz. Az elszenvedő attól hogy elszenvedi a másik bűnét még nem különb annál.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:12:39

@Farkantoán Chatpartner: Jelenleg azok ma a zsidók legnagyobb ellenségei, akik annak mondják magukat...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:19:30

@KovA: Nézze! A bibliának a felépítése meg van tervezve! Még az is le van benne írva miért ilyen!

1., Ótestamentum! Egy mesélő meséli, a tanmeséket a hit által milyen gonoszságokat követtek el az emberek!
Népirtások, paráznaságok, uszítások, vérfertőzések, dogmák, hiedelmek, hiúságok és stb...
2., Újtestamentum! Egy csomó filozófiai tézis és antitézis szembeállítása!

Valamint társadalmi szelektáló és elkülönítő, csoportképző irányvonolakkal!

Világosan le van írva... kik a zsidók.. akik sosem tartoztak a jó emberek közé... számtalan holokauszt van írva, amikor ezeket az embereket megsemmisítik!

nézze... Próbálja meg olvasni az ótetamentumot... érezze, ahogy a lelke egy primitív gonosz része élvezi a bűncselekményeket... Érti?!

Jó dolog volt hit által kiirtani népeket Izraelből?! Ezek nem jó dolgok...

Majd vesse össze az újtestamentum gondolkodásával...

Bábel tornyát Nagy Sándor bontatta le! A biblia már nem tudja ezt... Egyiptomot Kemetnek hívták... a biblia ezt sem tudja...

KovA 2013.04.12. 09:19:58

@Con Storm:
Nagyon valószínű, hogy aki pl. koncentráció táborban végezte - ugyanúgy tétlenül nézte volna végig fordított helyzetben, hogy a másikakat begyűjtik és viszik. Ugyanúgy dugta volna homokba a fejét, vagy tette volna magáévá az ideológát amivel megalapozták - és ugyanúgy kerültek volna ki közülük smasszerek, vagy lagerparancsnokok, mengelék.
Ahogy a Krisztust is ugyanúgy megfeszítették (volna) azok akik nem cselekedték, mert nem ott nem akkor éltek.
De attól, hogy nem ott, nem akkor éltek és ezért nem tették különbek-e?
Nem a cselekedet teszi a különbséget - az csak nyilvánvalóvá teszi mi(lyene)k vagyunk valójában, ha olyanok a körülmények és megpróbáltatunk...
De attól nem vagyunk jobbak, hogy nem buktunk el amiben meg sem próbáltattunk.
Ez az igazi tanulság - amit úgy látom - nincs igazán ínyére őhiúságunknak megtanulni - zsidónak-nem zsidónak ugyanúgy. És enélkül nem igazán jobbulunk.
Addig csak szereposztás kérdése ki bukik ki nem - a bűnük ugyanaz.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:23:19

@Con Storm: Az ótestamentum valószínű még olyan idős sincs, mint az újtestamentum! Az első fordításai az 1400-as évek után jelentek meg! 1000 előtről pedig gyakorlatilag nincs tárgyi bizonyíték a zsidók ótestamentumi hitére...

A történetek léteztek, de mind más és más népek hiedelmei voltak... nem a "zsidóké"

Pl. ott van a holtengeri tekercsek... az anyaga eredeti... de a 300 évet átfogó írásnak a grafológiai képe egy embertől származik...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:30:26

@KovA: Ember és ember közt különbség van... van amelyik épít, és van amelyik rombol.. és ezt elsősorban nem tanulás alakítja ki... Az emberi szubjektív fogalmak, amikkel leírjuk az objektív világot... az objektivitás számára sosem léteztek, léteznek! A fogalmak nem tanult dolgok!

Hogy ezek a fogalmak, amiknek a tudatunkat köszönhetjük, milyen értékkel bírnak egy emberben... sem a genetikai örökség, sem a tanult beszéd nem befolyásolja... ez a végső igazság...

A könyvemben, ami a honlapomon van, esik szó erről...

KovA 2013.04.12. 09:37:00

@Con Storm: A Biblia "csak" könyvecskék - jelentése szerint. Úgy lett ki és összeválogatva.
És összeválogatni lehet tervezetten - úgyanúgy, ahogy ha falat akarsz építeni a célnak megfelelő köveket válogatod össze.
Hogy mi van benn és mi marad ki annak a függvénye, hogy akik összeválogatták hogy látták (hitük szerint isteni ihletésből), mi kell bele és mi nem.
Hogy Egyiptomot Kemetnek hívták - az adott cél szempontjából lehetett mellékes.
A könyvecskék tartalma pedig jóval korábban keletkezett mint ahogy leírták.
A régi történetek szájhagyományozódtak - és alighanem a mindenkori körülményeknek megfelelően módosultak fejlődtek aminek a leírásuk véget vetett.
Ezzel azt akarom mondani, hogy a történet sokszor inkább csak körítés ugyanannak a lényegnek, közlendőnek a kifejezésére - különösen igaznak tartom ezt a Teremtés könyvére...
Ahogy a mese egyszerre igaz és egyszerre nem - mondanivalóját tekintve elvont igazság köré kerít nem (pont úgy) megtörtént történetet.

KovA 2013.04.12. 09:41:27

@Con Storm:
Ember és ember között talán - de emberek és emberek között már kevésbbé, minden közösségben megtalálható aki épít és aki rombol és közösségen belül is sokszor csak annak kérdése kinek milyen szerep lett osztva.

Feltéve, ha nem eleve úgy építesz közösséget, hogy egyikbe az építőket másikba a rombolókat pakolod.
Viszont a zsidó(héber) és nemzsidó felosztás tutti nem eredményez építőség és rombolóság szerinti tisztulást :-)

KovA 2013.04.12. 09:46:07

@Con Storm:
"ótestamentum valószínű még olyan idős sincs, mint az újtestamentum"
Lehet. De milyen szempontból fontos ez és fontos szempont-e ez a szempont ?

Attól is függ mit akarsz tekinteni az ótestamantum korának?

Amikor összeválogatták ?
Amikor leírták ?
Amikor elkezdték szájhagyományozni ?
Vagy a történés (ó-szövetség) időpontját amit elbeszél ?

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:50:22

@KovA: Jó de az ótestamentum erőszakos bűnök és bosszúállások gyűjteménye...

Nyilván nem azok fogják magukat majd zsidóknak mondani.. aki ezektől a dolgoktól elborzadnak...

Igen erős társadalmi válogató és szelektáló szerepe van! A csoportos rossz ellen könnyebb fellépni, mint a megbúvó rossz ellen! Mert az egyik látható... és elkülöníthető...

I_Isti 2013.04.12. 10:19:04

@Con Storm: Az Énekek éneke például egy tipikus "erőszakos bűnök és bosszúállások gyűjteménye"...

KovA 2013.04.12. 10:27:48

@Con Storm: Bűnők, bosszúállások és sokminden más nem tanulság nélkül való dolog gyűjteménye - emlékezet.
Borzadozni meg fölösleges, mert attól, hogy bűnök és bosszúállások nincsenek (pl. más népeknél) összegyűjtve - attól még vannak és jellemző rájuk ugyanúgy.
És a bűnök megideologizálása is jellemző rájuk ugyanúgy. Rabszolgatartók, spanyol gyarmatosítók, angolok aki irtják a "vadakat" mert vadak - elfertőzik himlővel stb.
Ugyan mi alapon borzadozhat bárki - a sajátját kell meglátnia azokban a bűnökben és bosszúáálásokban...
A bűnöktől borzadozzon mely sajátja és ne a néptől aminél nem különb - és mely nem különb.

vezér01 2013.04.12. 11:07:00

@miketbeszéltek: Ha valaki elvakult filoszemita szemmel csemegézi a Bibliát,az
boldogan hivatkozik az általad felsoroltakra. Én se anti,se filo nem vagyok,a Bibliát is inkább történelmi forrásként olvasom.Épp ezért döbbentettek meg az általam idézett passzusok,mert ellent mondanak Vatikán hivatalos értelmezésének.
A mi korunkban szerintem nem a több ezer éves próféciák,sokkal inkább Montefiori Mózes és Albert Pike haditerve valósul meg.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 11:16:54

@KovA: A kárpátokban bármerre jár, üldözött népek utolsó mentsvárainak nevei vannak, kunok, palócok, hanság... bármerre néz...

Hunor és Magor két jó testvér...

Ha a magyar ment határon túlra, akkor vérengző királyokat állított meg, mint Drakula...

1222-től írt demokratikus, alkotmányos királyság, olyan szabadságjogokkal, amit ma a világban meg sem lehetne valósítani...

A biblia 72 nép kiirtását jegyzi az ótestamentumbam, a magyar 72 népet fogadott be és mentett meg a pusztulástól...

Azt mondja nincs különbség?! Biztos maga benne?!

Tud még egy másik szövetséget, ahol az együtt élő nemzetek, egy senki által nem beszélt nyelven irányították magukat?! A latin nyelven?!

A magyar törvényben szabta meg, magyar nem költözhet a országában élő nemzetek földjére... tud még egy olyan nemzetet, aki így korlátozta saját érdekeit?! Tud még egyet?

I_Isti 2013.04.12. 11:34:27

@Con Storm: Ninive falaira állítólag a ninive királyai által legyőzött népek polgárainak lenyúzott bőrét tették ki díszítésül. Más kanaáni népeknél meg az abortusznak az a formája dívott, hogy az elsőszülött gyermekeiket megsütötték élve.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 12:29:55

Csak nem címlap? Úgy tűnik, a mostani kommentátorok sem bírják kivonni magukat a korszellem alól.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 13:14:22

@_Epikurosz_: "Úgy tűnik, a mostani kommentátorok sem bírják kivonni magukat a korszellem alól"

ez nagyobb szellemeknek sem mindig sikerült :)

fehérfarkas 2013.04.12. 13:35:45

@grungi:
Ez a hozzállás a szimpatikus nekem. Kár, hogy sokan ezen blogon is csak a saját nézőpontjukból tudják nézni a világot, és a másikokét elfogadni sem akarnák. Mintha attól félnének, hogy ha megismerik a másik egyházak/vallások tanításait és dogmáit, akkor az övéké megdőlne.
Pedig más vallások minél jobb megerősítse csak megerősíti az embert a hitében akkor, ha a szívben valóban hisz :)

KovA 2013.04.12. 13:40:36

@Con Storm:
Igen, nagyjából biztos vagyok benne.
A magyar is a helyzetéből kifolyólag (volt) olykor befogadó - máskor kegyetlen, meglehet közösségileg kegyetlenkedni akkora lehetőségei nem voltak mint másoknak.
És lehet, hogy természeti kultúrája - szokásai is részben túlélték a keresztyén térítést.
Lehetnek különbségek nemzetek, közösségek között de azok is aligha faji jellegűek a génkeveredés okán sem,
sokkalinkább kérdés mit hozott kultúrájában szokásaiban magával tudatosan vagy tudattalanul és épp milyen helyzetben van.
A magyar már rég nem a génjeitől magyar, hanem a sorsközösség okán amibe lehetőségei zárják.
Jobb esteben a közösségi értékrendje belülről fogná össze - ami azonban egyre inkább körülhatárolhatatlan sőt beteg és zavaros - igen jeléentős részben az elmúlt 20 év agymosásai okán.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 13:41:57

@Stephanus Nugator: Szerinted ez egyébként szakmai követelmény a Collegákkal szemben? Vagy a szakmai felkészítés erre képessé tesz?

KovA 2013.04.12. 13:46:29

@Con Storm: Most épp ott tart a közösség, hogy kezd szembesülni az ellehetetlenüléssel és kezd gondolkozni merre tovább - és veszi észre, hogy bajban van, és keresi okát - de nem tudja merre.
Köz-értékrendi válság van éppen - sokkal inkább mint gazdasági...
Az utóbbin talán úrrá lehetne lenni - ha letisztulnának a fejek és a szívek.
Ha már egy kis magyarkodásig jutottunk - azt mondja a Himnusz:
"Megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt".
A szomorú válasz erre odaföntről: igen.
De sajnos nem volt neki elég.
Ezért mondja Ady:

"Ha van Isten, ne könyörüljön rajta:
Veréshez szokott fajta,
Cigány-népek langy szívű sihederje,
Verje csak, verje, verje.

Ha van Isten, meg ne sajnáljon engem:
Én magyarnak születtem.
Szent galambja nehogy zöld ágat hozzon,
Üssön csak, ostorozzon.

Ha van Isten, földtől a fényes égig
Rángasson minket végig:
Ne legyen egy félpercnyi békességünk,
Mert akkor végünk, végünk."

Érettségire való a kettő összehasonlító elemezni aki megfejti az csakugyan érett.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 13:57:56

@_Epikurosz_:" Vagy a szakmai felkészítés erre képessé tesz? " erős kétségeim vannak.Talán önmagában a műveltség sem tesz képessé rá. Elképzelhető, hogy minden extrém indulat mögött valamilyen rossz tapasztalat áll, amit semmiféle érv nem tud semlegesíteni.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 15:02:11

@Stephanus Nugator: Ismered azokat a fogalmakat, hogy close reading, reasing in, reading out? Angol nyelvterületi általános elemzési módszernek hirdetik.

2013.04.12. 15:06:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Tisztában vagyok vele, hogy a pápaság által centralizált középkori hierarchia és az előtte meglevő bokorpüspökségek és az azután kialakuló patriarchátusok között (explicit) különbség van. Az implicitet azonban vitatnám.

Véleményem szerint tarthatatlan és nem patrisztikus azt kijelenteni, hogy az "egyetemes" Egyház primátusát bármelyik püspökség aktuálpolitikai vagy földrajzi statusquo (pl. Róma) végett bírhatja. Ezért tiltakozott kézzel-lábbal a pápa/kelet az ellen, hogy Konstantin Nea Rómét/Konstantinápolyt csakúgy felindulásból Róma mellé rendelje; ami nem mellesleg Khalkédonig tkp. Róma középkori szerepét helyettesítette a keleti egyházak egységesítése végett!

A photiosz-i teória a Szenthagyományból/Szentírásból bizonyíthatatlan, ugyanis az egyházatyák Róma ominózus primátusát mindig Péterre és Pálra hivatkozva állítják, és egy szót sem említenek Róma fönnségéről, amely nem mellesleg még máig a legnagyobb ideig üldözte a keresztényeket.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 16:12:16

Close reading: (en.wikipedia.org/wiki/Close_reading) Egy rövid szövegrészlet alapos elolvasása, a szavak, nyelvtan, a gondolatok sorrendjének helyi értelmezése. Régi exegesiseket (állítólag) így írták.
Reading in: beleért valamit a szövegbe (ami nem volt ott)
Reading out: megpróbálja megérteni a szöveget a ki nem mondott (szociális, lélektani, stb.) hátterével együtt.
Utóbbi két definíció lehet hogy másfajta szakkifejezéshez tartozott annak idején, de nekem már így mondták.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 16:38:03

@_Epikurosz_: "Régi exegesiseket (állítólag) így írták." Még ötven évvel ezelőtt is születtek ilyen exegetikai munkák, Erdélyben legalábbis. :) Erre mondom én, hogy a teológia grammatika, de azért nem annyira.

"Reading in: beleért valamit a szövegbe (ami nem volt ott)
Reading out: megpróbálja megérteni a szöveget a ki nem mondott (szociális, lélektani, stb.) hátterével együtt." - hát ezt is műveljük rendesen, anélkül, hogy ismernénk a terminus technicusokat. :)

_Epikurosz_ 2013.04.12. 17:10:10

Ezeknek a close reading részeknek van konkrét technikája, kérdések, akár nyelvtani, akár szótani. Úgy értem, minden részterületnek megvannak a szépségei. De lehet-e ezekből a részterületekből olyan szövetet szőni, ami aztán a maga erejével segít kiszűrni a valóságot? [Ahogyan Te először szó szerint fordítottad, hogy "a törvény nélkül valók keze által", és utána megnézted az egyes szavak jelentését a kulturális kontextusban.]

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 17:52:03

@_Epikurosz_: szerintem akármilyen jó technikákkal, bármilyen elmélyülten is nyúljunk egy szöveghez, soha nem lehetünk biztosak abban, hogy megértettük-e teljesen a szöveg megfogalmazójának a szándékát. Én mondjuk, ez esetben nemcsak az Apcsel 2-ből indultam ki, hanem a könyv szellemiségéből is: ahogy Lukács megpróbálja közös nevezőre hozni a különböző frakciókat( Péter, PÁl, Jakab). De még mindig marad a kérdés: jól értem-e az írói szándékot? Úgy értem, nem az a kérdés, hogy jól, felelősen magyarázom-e, hanem az, hogy biztosan így értett-e Lukács, aki maga is értelmezője a pünkösdi eseményeknek? Ez egy nagyon fontos dolog, és komolyan is kell venni, de legalább olyan fontos az értelmező maga is, akit megszólít a szöveg. Bele kell lépni a szövegbe, az biztos,hagyni kell, hogy beszívjon, de úgy, mint aki ma él, és nem mondjuk a ref. századában. Hogy ebből mi sülhet ki? Hát egyrést olyasmi, amit én írtam meg, de olyasmi is, amiről a komentek jóhányada szól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 18:58:10

@Nuntiulus Noster:

" Konstantin Nea Rómét/Konstantinápolyt csakúgy felindulásból Róma mellé rendelje; ami nem mellesleg Khalkédonig tkp. Róma középkori szerepét helyettesítette a keleti egyházak egységesítése végett"

Dehát ilyen sosem volt. Sosem volt alárendelve se Alexandria, se Antiochia Konstantinápolynak. S Jeruzsálem is Antiochiának volt alárendelve egy időben, nem Konstantinápolynak.

Az persze tény, hogy Konstantinápolyban mindig voltak egyfajta törekvések amolyan második pápaság szerepre, sőt ilyen törekvések ma is vannak, de ez sosem volt sikeres. Ma is vannak erről viták az ortodoxián belül, pl. egy rakás helyen a többszörös joghatóságok botránya. (Pl. Magyarországon egyszerre 5 azaz öt van!)

_Epikurosz_ 2013.04.13. 00:04:38

@Stephanus Nugator: A teljes szövegbiztonságot valóban nem fogjuk elérni, hiszen nem tudjuk rekonstruálni a mellékzöngéket, a pillanatnyi kontextust akkor sem, ha beleszakadunk. Tudhatjuk nagy vonalakban, de soha nem olyan mélységben, ahogy mi most itt egymással beszélgetünk.
Ráadásul én abban sem vagyok biztos, hogy nagyon konkretizálva lettek volna a célok. Plautus pl. nevetésre akarja bírni az embert, ez konkrét. De hogy egy nagy adag visszaemlékezés és környezetéből kiragadott levél mit akarhat, az szerintem csak tipikus reading in technikával magyarázható. Azaz amit Te is mondtál: úgy kell / lehet csak olvasni, hogy magunkra kell vonatkoztatni, itt és most. Az viszont szerintem biztos, hogy Lukács nem is álmodott arról, hogy mi majd túlleszünk pár paradigmaváltáson (róm.bir.buk...), és az ő gondolatairól beszélünk, különben nagyon zavarba jött volna, és agyonmagyarázta volna a saját szövegét. :)

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.25. 08:11:22

Kedves István!

Köszönöm az alapos és empatikus cikket!

Meglátásom szerint viszont hiányzik belőle a Károli szövegalapjául szolgáló Erasmus-féle (illetve a Textus Receptusnak nevezett) görög szövegkiadások megtekintése. Egy gyors netes keresés azt mutatja, hogy ott "dia kheirón anomón" szerepel, ami már kétféleképpen fordítható:
- Törvénytelenek kezei által,
- Törvénytelen kezek által / kezekkel.
Ez megmagyarázza, miért fordított így Károli, és mindenféle antiszemita indok feltételezését szükségtelenné teszi.
www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%A0%CE%A1%CE%91%CE%9E%CE%95%CE%99%CE%A3+%CE%A4%CE%A9%CE%9D+%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%9B%CE%A9%CE%9D+2&version=TR1550

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.25. 08:25:48

Az antiszemita (jobban mondva: teológiai értelemben antijudaista) polémiát azonban Lukács egyéb szöveghelyein is érdemes lett volna megvizsgálni. Ilyen az Apcs 2,36 és 40. Nem a levegőből került oda Károli 2,23-beli szövegébe a régi, szokásos, keménykedő fordítás. Ezzel együtt örülhetünk neki, hogy legalább itt az enyhébb kifejezés tűnik eredetinek.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.29. 17:21:30

@Németh Ferenc országcsavargó: Kedves Miklós

véleményem szerint a textus receptus sem indokolja Károli fordítását. Szerintem - ahogy a cikkben fogalmaztam - a genfi reformáció antijudaista exegézise áll(hat) a Károli féle fordítás hátterében. A TR-ben egyszerűen többes szám van egyes helyett.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.30. 09:08:34

Kedves István!

Értem én is, hogy a kheirón többes számú alak. Viszont - az egyes számúval ellentétben - kétféleképpen fordíthatóvá teszi a kifejezést.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.30. 09:58:49

Hozzátenném, hogy a TR-ben szövegtöbblet is található (labontesz), ami a Károli-féle fordítás irányába mutat. Vagyis "megragadván gonosz kezekkel megfeszítvén", nem pedig "gonoszok kezei által megfeszítvén".

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.30. 15:33:47

Megnéztem a Tremelliust (igaz, egy későbbi kiadását), és ott is "quum accepissetis, manibus sceleratis" stb. szerepel.
prdl.org/author_view.php?a_id=44
a pdf 687. oldalán. Ez a latin szöveg (amely a TR által hozott szöveg egyik, nyelvtanilag lehetséges fordítása) Bézától származik, és mivel elképzelhető, hogy ez feküdt Károliék asztalán vezérfonalként, immár kevesebb a kérdőjel az ügyben, hogyan került az antijudaista szövegváltozat a vizsolyi bibliába.

Metzger szövegkommentárja szerint a "labontesz", amely a TR kéziratai mellett megjelenik több unciális kódexben, néhol korrektori kéz nyomán (Alef-c, C-3, D E P), jellegzetes írnoki toldás, amely teljessé akarta tenni a (nyelvtani) szerkezetet. És ha már itt van ez a többes számú igenév, az vezérli a (szintén többes számú) kezek zsidó kezekként való értelmezését. Hiszen aki a TR szövege szerint megfogta Jézust, azok a zsidók voltak. Végelemzésben oda jutunk, hogy nem Béza vagy Károli volt "antiszemita", hanem (ha már valakit el kell meszelnünk) az a bizánci másolói hagyomány, amely ezt a változatot megalapozta.

Számomra ebből a futólagos szövegvizsgálatból újra az derült ki, hogy a Károli-fordítás ilyen-olyan "hibáinak" kutatása igen sokszor a "TR kontra alexandriai szöveg" kettősségébe torkollik bele. És itt az antiszemitizmus megpendítése már csak egy félrevezető hívószónak látszik.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.30. 17:46:47

@Németh Ferenc országcsavargó:

ja, azért nem esett le nekem a szeszterciusz, hogy mi is lenne az a nagy különbség az egyes és többes szám között, mert eszembe nem jutna a dia-t -val, vel-el fordítani. Igen persze, tsz. esetén lehet zsonglőrködni, hogy aszongya a "gonosz" a kezek jelzője- de ezt az olvasatot semmiféle görög szöveghagyomány nem támogatja. Szerintem Erasmus Victorinus szövegét (vagy valami hasonló szöveget) fordította át görögre - az ő antijudaizmusa (antiszemitizmusa) pedig aligha kérdéses. Amúgy a genfi Biblia fordítói is érezték, hogy, hogy a dia valamilyen közreműködő(k)re céloz, ezért a lábjegyzet, hogy kétség ne legyen az olvasóban, miről is van szó.

Károli amúgy, lássuk be, még Erasmusra is rátesz egy lapáttal, és gonosz, kegyetlen kezekről beszél, minden finomkodás nélkül a zsidók gonosz kezeiről. Egyébként Károli fordíthatott volna a Vulgata szerint (ahogy sok esetben tette), de valamiért nem akaródzott neki. Kérdés, miért? A Vizsolyi B. lapszéljegyzete szerintem megadja a választ a kérdésre.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.30. 18:03:25

Amúgy Erasmusra is áll az, ami a Genfi B. fordítóira: ha nem áll mögöttük valamilyen óegyházi tekintély (Victorinus, vagy vki más), aligha álltak volna elő egy ilyen szövegvariánssal/fordítással.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:08:43

Kedves István!

1. Kezdjük a legfontosabb ellenvetéssel.
Azt állítom: nem igaz az az állításod, hogy "ezt az olvasatot [vagyis a "kheirón"-t] semmiféle görög szöveghagyomány nem támogatja."
Az igaz, hogy a NA27 apparátusában nem szerepel az Apcs 2,23-hoz fűzött, variánsként, és a függelékbe sem tették bele, ahol a jelentéktelenebb változatok találhatók. A nagy kritikai kiadásba azonban bízvást befér, tartson ez a vállalkozás akármelyik könyvnél jelenleg. Tischendorf a kis Újszövetségében mint TR-variánst lábjegyzetben közölte (archive.org/stream/novumtestamentu05unkngoog#page/n222/mode/1up), a nagyban pedig kéziratokhoz is kötötte (archive.org/stream/novumtestamentu02abbogoog#page/n24/mode/1up). Tehát nem mondhatod, hogy ez a változat szövegtanilag nem létezik, bár a NA27 alapján esetleg így tűnhet.

Lépjünk most közelebb a forrásokhoz. A TR-t megalapozó Erasmus-féle Újszövetségben világosan olyan formában olvasható az Apcs 2,23, amely védhetően fordítható a Károliban található módon is - vagyis "labontesz" és "kheirón" szavakat tartalmaz.
images.csntm.org/PublishedWorks/Erasmus_1516/Erasmus1516_0126a.jpg

Az a kérdés mármost, hogy vajon olyan becstelenül járt-e el Erasmus, hogy a (valljuk meg, igencsak obskúrus) Victorinustól, vagy más latin egyházatyától fordította volna _vissza_ görögre ezt a szakaszt, méghozzá úgy, hogy vagy nem volt ezt a verset tartalmazó görög szöveg a kezében (és ezt nem jelezte), vagy a kezében lévő kéziratok egyenesen ellene szóltak. Ez azért sem valószínű, mert maga Victorinus más szöveget hoz, mint amit Erasmus a párhuzamos latin hasábon szerepeltet ("per manus iniquorum"), amely a Vulgátáéval azonos. Tehát mikor Erasmus a görögöt ("dia kheirón anomón") közzétette, azt valószínűleg úgy értette, hogy "a gonoszok keze által", ahogyan szintén fordítható. Vagyis neki itt meg sem fordult a fejében semmi antijudaista meggondolás (ha már mindenképp ilyesmit hajszolunk). Persze meglehet, hogy ez az antijudaizmus-hiány nem tudósi becsületességből, hanem a kiadás körüli ismeretes sietségéből fakadt, de ennek vizsgálatát inkább mellőzném.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:10:03

Mivel a "dia kheirón" változat a NA27 lábjegyzeteiben nincs adatolva, Tischendorf kéziratszámozásában pedig nem vagyok otthon, kényszerűségből az előbbiben adatolt "labontesz"-hez citált kéziratok felé kezdtem tapogatózni (D E Pszí) - ezek azok a nagybetűs kódexek, melyekben nem korrektori, hanem eredeti kéztől származóan áll a "labontesz".

Mindjárt alaposabban is rárepültem a nagyszerű csntm.org lapra, ahol számos kéziratot fakszimilében lehet olvasgatni, ráadásul ingyen. Persze konkrét igehelyet kikeresni nem könnyű, mert a nagybetűsöket szembántó kockabetűkkel írták, a kisbetűsöket pedig igen kusza kézírással, és a honlap gondozói, ezek a buzgó és áldozatkész emberek még nem mindegyikhez tudtak versbeosztást csatolni.

- Az E (másképp 08) jelű, a hatodik századra datált Codex Laudianusban (kissé halványan, de egyértelműen kivehetően) máris megtaláltam a "dia kheirón" olvasatot a "labontesz" után. Ez tehát Bézát, Erasmust és Károlit támogatja mint természetes(ebb)en így fordítható variáns. Elérhetősége: csntm.org/Manuscript/View/GA_08, CSNTM Image Id: 152967, CSNTM Image Name: GA_08_0025.jpg, az utolsó két sorban.
- Megnéztem a D (05, Codex Bezae), Pszí (044) kódexeket, és ezekben a "labontesz" mellett "dia kheirosz"-t találtam. Ezek tehát nem Károlit stb. támogatják.

Ezután felfigyeltem a NA27 apparátusában szintén a "labontesz" mellett hivatkozott gót M betűre, amely a Nestle-Alandban a "többségi szöveget" jelzi. A NA27 saját krédójához hűen nem becsüli sokra ezt a szövegtípust, amelyet másképp bizánci szövegtípusnak is szoktak nevezni. Másfelől tudjuk, hogy e bőséges példányszámú szöveghagyománynak kései terméséből vette Erasmus azt a pár görög kéziratot, amely alapján nevezetes Újszövetségét kiadta, és amelyre a TR is épült. Erasmus idejében még nem ismerték ill. nem használták a ma mérvadónak tekintett nagy alexandriai (szövegtípusú) kódexeket, az ezeket támogató papiruszokat még kevésbé. Viszont a görög szöveg megállapításában akkor autentikusnak tekintett bizánci szöveggondozó hagyomány jószerivel csak többségi típusú kéziratokat tartalmazott, és ilyenekkel árasztotta el Nyugat-Európát - és ez érthető is Bizánc eleste után.

A NA27 szerkesztői az Apcsel szövegét illetően e szövegtípus tipikus (általuk következetesen citált) képviselőjeként az L, 81, 323, 614, 945, 1175, 1241, 1505 jelű kéziratokat szerepeltetik. Ahogy a fő kéziratlista alapján látom, ezek a XI-XII. századból valók. Ezek után előszedtem ezeket is a csntm.org-ról. Lássuk, mi lett az eredmény.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:11:00

- Az L-ből hiányzik az Apcsel első hét és fél fejezete.
- A 81-esért át kellett mennem a British Museum honlapjára, a www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=add_ms_20003_f004v címen található képért. A szövegben nincs "labontesz", és "kheirosz"-t hoz. Tehát ez nem Károlit stb. támogatja.
- A 323-as, 614-es, 945-ös nincs meg a csntm.org-on.
- Az 1175-öst csak a Csntm-irodán lehet megtekinteni, a hálóra nem került fel.
- Az 1241-es szintén a Károlinak stb. megfelelő szöveget hoz ("labontesz", "kheirón"), helye: csntm.org/Manuscript/View/GA_1241, CSNTM Image Id: 417776, CSNTM Image Name: GA_1241_0001.JPG, a második hasábon, alulról a negyedik sorban.
- Végül az 1505-ös is Károlit stb. igazolja, mert "labontesz"-t és "kheirón"-t hoz, mégpedig a csntm.org/Manuscript/View/GA_1505 címen, CSNTM Image Id: 119760,
CSNTM Image Name: 00000121.jpg, alulról a 18. sorban.

A keresést itt megszakítottam, mert a felkutatott három kézirat már bőven elég az állításod megcáfolására. Megdönthetetlenül kimutattam, hogy egy erős szöveghagyomány támasztja alá az őáltala használt, bizonyíthatóan erasmusi kiadású szövegváltozatot. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy e szöveghagyomány nem lehet az ősszöveg, mert nem arról vitázunk, hogy előre látta-e Károli a TR hanyatlását, hanem hogy helyesen fordította-e a TR-t.

Meg kell mondanom, nagyon meglepődtem, mikor azt láttam, hogy ebben a cikkedben (és egy nívós teológiai honlapon található másikban) szemrebbenés nélkül, teljes természetességgel kezdted Károli fordításának helyes vagy helytelen voltát egy olyan görög alapszöveg mentén vizsgálni, amelyet sem Károli, de még 1908-as revideálói _sem használtak alapszövegként_ - mert programszerűen más alapszövegből indultak ki. Én nem vagyok filológus, sem teológus, csak egy mezei matektanár, de annyit még én is tudok, hogy ez az eljárás olyan szövegeket hasonlít össze (egyik alapján bírálva a másikat), amelyek között nincs, és nem is lehet szövegtani származási viszony. Ez az összevetés a legbarátságosabban szólva is elvéti a célját. De ha keményebben akarok fogalmazni, akkor azt mondom: nem igazságos, nem korrekt, és nem tudományos. Csodálom, hogy ezt egy teológiai folyóirat (a Református Szemle) ellenkezés nélkül közölte.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:11:48

2. Azt írod, hogy a "dia" nem fordítható természetes módon "-vel" raggal, mert valójában közreműködői viszonyt (vagyis, ha jól értem: más személy közreműködésével való cselekvést) fejez ki. Ennek megcáfolására elég lesz olyan helyekre utalnom, mint az Apcs 19,26: "... nem istenek azok, amelyek kézzel (dia kheirosz) csináltatnak", vagy a Mk 6,2: "mely bölcsesség az, ami néki adatott, hogy ily csodadolgok is történnek általa (dia tón kheirón autú)?" E helyeken nincs szó arról, hogy valaki másvalaki útján végez(tet)ne el egy cselekvést. Az egyetlen nyelvtani különbség az, hogy e helyeken szenvedő igealakok találhatók, míg az Apcs 2,23-ban nem.

Másrészt a Károli által használt alapszövegben biztosan ott volt az "elabontesz", ez a TR-ban és több azon kívüli szövegtanúban nagyon jól adatolt toldás. E tanúk némelyike, mint fentebb kimutattam, "kheirosz"-t hoz, ami csak úgy fordítható: "törvénytelenek keze által megragadván, keresztfára feszítvén megölétek", másfelől némelyikük "kheirón"-t hoz, ami viszont már abba az irányba mutat, hogy "törvénytelen kezekkel megragadván" stb. Ugyanis itt a "lambanó" ige _nyelvtani_ cselekvői, vagyis a megragadók már a beszéd hallgatói, nem pedig a pogányok. Ez esetben viszont az "anomón"-t nem kell más személyekre vonatkoztatni, hanem sokkal természetesebb módon vonatkozik jelzőként a "kheirón" szóra.

Ha az "elabontesz" jelen van, akkor a "dia kheirosz" változat már furcsábban hangzik, mint a "dia kheirón", mert a "valaki másnak (törvényen kívülinek) a keze által megragadni és megfeszíteni" nehezebb olvasat, mint a "saját törvénytelen kezével megragadni és megfeszíteni." Ilyenformán már az "elabontesz" toldás megjelenése elindította az igehelyet a Károliban található értelmezés felé, mert a "kheirosz"-szal együtt egy lectio difficiliort hozott létre, ahonnan már szinte magától alakult ki az "elabontesz dia kheirón" olvasat. (Ilyesmit mond Metzger is a szövegkommentárjában, de az "anomón" változatot nem említve.) Itt tehát egy szövegsimító célú toldást és többesedést találunk, amihez megint csak nincs szükség semmiféle antiszemita érzelem odagyanítására.

3. Mindenképpen szükséges figyelembe venni a szövegkörnyezetben található, szövegkritikailag nem problémás, és a zsidóság Jézust elutasító csoportjaival egyértelműen polemizáló igeverseket. Ezekre most nem térek ki, mert messzire vezetne, és eszem ágában sincs a zsidók iránt ellenszenvet gerjeszteni - csak jelzem, hogy a fordító is felhasználja a szövegkörnyezetet, ha döntenie kell két fordítási változat között.

Ezek alapján nem tartom helyesnek tanulmányod egy jelentős vonulatát, jelesen a helyes tézis módszertanilag (szövegkritikailag) téves ill. hiányos alátámasztását. Abban egyetértek veled, hogy az antijudaizmus-antiszemitizmus terhes öröksége az egyháznak, de azt is fenntartom, hogy ennek kiküszöbölése mint cél nem indokolhat tudományos szempontból kétes értékű levezetési lépéseket. És mivel maga a TR-beli szöveg és a szövegkörnyezet egyaránt a Károli-féle változat felé mutat, teljesen elhibázottnak látom azt a beállításodat, hogy Károliék valamiféle szövegen kívüli antijudaista érdekből, valami genfi vagy óegyházi zsidóellenes hangulattól vezérelve fordították volna így a szöveget. Nem: nekik az előttük fekvő szövegek sugallták ezt a fordítást, és egyben a lapszéli kommentárokat is.

Tisztelettel: Németh Ferenc

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 09:59:16

Az írásom végére érve a "labontesz" helyett következetesen "elabontesz"-t kezdtem írni; ez mindenhol tévedés, "labontesz"-re javítandó.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 10:09:56

A Tischendorfra mutató linkek hibásan, a zárójellel együtt lettek aktív, kattintható elemmé formázva. Értelemszerűen anélkül kezelendők, bár nekem rendesen megnyíltak így, hibás voltukban is.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 10:17:16

Újabb hibaigazítás: az
"Ilyesmit mond Metzger is a szövegkommentárjában, de az "anomón" változatot nem említve"
mondat helyett
"Ilyesmit mond Metzger is a szövegkommentárjában, de a "kheirón" változatot nem említve"
olvasandó.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 10:56:56

További keresgéléssel rátaláltam a münsteri szövegkutatóknak a nagy kritikai Nestle-Aland készítése során alkotott kézirattanulmányozó szobájára:
ntvmr.uni-muenster.de/liste/
Itt elvileg képként és szöveges átiratként is megtekinthetők a feldolgozott kéziratok. Nekem egyelőre nem jön fel a táblagép-képernyőmön semmi érdemi képnézet, de valószínűleg megjelenne, ha regisztrált felhasználójuk volnék. Amit pillanatnyilag látok, az a kéziratokban szereplő igeversek listája, ami különben szintén hasznos információ.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 11:35:44

@Németh Ferenc országcsavargó:

Kedves Ferenc

először is örülök, hogy fenti kis írásom ennyire komoly kutatásra ösztönzött. :)

Temészetesen nem az lett Károlink fejére olvasva, hogy nem a Nestle-Alandból dolgozott. Captatio benevolentiae-ként krimiszerűen építettem fel az írást, tehát abból indultam ki, hogy ha valaki leellenőrizné Károli szóban forgó fordítását kritikai kiadású görög USz-ében, vagy a Vulgatában, igencsak elkezdené csóválni a fejét: hogyan lesz a dia kheiros anomónból vagy a per manus iniquorum-ból "gonosz, kegyetlen kezeitekkel" fordítás?

A cikket régebben írtam, így nem állíthatom teljes biztonsággal, hogy megnéztem-e a TR-t, de mert mindig a kezem ügyében van, valószínűnek tartom, hogy igen. A fentebb jelzett okokból mégse gondoltam arra, hogy Károli adekvát módon fordította az előtte álló görög vagy latin szöveget. Hadd fejtsem ki, hogy miért.

Ha Lukács a zsidók gonosz/törvénytelen/istentelen kezeire gondolt volna, így fogalmaz: kherszin anomoisz (lat. manibus sceleratis, vagy hasonlóan), a dia prepozició jelzi, hogy itt nem a zsidók kezéről vagy kezeiről van szó, akár a kezek jelzőjének fogjuk fel az anomón-t, akár úgy, hogy az a gonoszok/törvénytelenek/istentelenek kezére/kezeire vonatkozik. A görög szöveg olvasása közben egyértelmű, hogy Lukács Jézus kereszthalálában egy "hármas közreműködést" lát: Isten akarata (elhatározott döntése), zsidók bűne (megöltétek, keresztre feszítve, esetleg megragadva), a pogányok keze(i) által, közreműködésével, ebbe az irányba mutat a dia prepozíció (Isten, ti, ők). Ezt Károlinak teológusként érzékelnie kellett, és érzékelte is, valszeg ezért (is) a lábjegyzet, a fordítói bizonyítványt magyarázandó. Az általad hozott dia prepoziciós példákban is az eszközhatározói jelleg érzékelhető, még akkor is, ha magyarul -val, vel-el fordíthatunk, mint az Apcs 19,26 esetében: nem istenek azok, amelyek kézzel (dia kheirosz) csináltatnak - bár szerencsésebb emberkéz alkotta istenek-ként fordítani.

Szóval, ha Károli mot a mot fordított volna (ahogyan egyébként szokása volt), a gyaníthatóan előtte álló szövegek alapján, a fordítás így nézett volna ki:

gonosz/istentelen kezek által vagy a gonoszok, istentelenek keze által - de semmiképpen nem így: gonosz, KEGYETLEN kezeITEkkel (mintha Károli nem akarta volna, hogy az olvasók akárcsak egy pillanatra is elbizonytalanodjanak, hogy talán mégse a zsidók gonosz kezéről van szó).

Mivel azonban még egy további jelzőt is becsúsztatott a fordításban teljes joggal gyanakodtam arra, hogy -miként a cikkben is fogalmaztam - kora reformátorainak vaskos antijudaizmusát fordította bele a szövegbe.

Egyáltalán nem arról van szó, hogy az igevers Károli féle fordításába mindenképpen antujudaizmust akarnék beleolvasni (vastagnyakúként örülnék inkább, ha nem kellene)- ám a korszak ( egy-két üdítő példától eltekintve) heves antijudaizmusa, véleményem szerint, mindenképpen lecsapódott az igevers fordításában.

A lényeg: a Károli által gyaníthatóan használt szövegek nem indokolják a fordítás túlságosan is zsidóellenes élét ( gonosz, kegyetlen kezekkel).

Egyvalamiben mégis tévedtem: a Genfi Biblia fordítóinak nem kellett Victorinusig visszamenni, egyszerűen a TR-t használták (BY wicked hands), hozzábiggyesztve egy lábjegyzetet, hogy a kálvinista pontosan értse miről van szó - Károli viszont ( és a munkatársak), bármilyen szövegek is lettek volna az asztalán, szembetűnően túlfordította az igeverset. Ennek oka, legalábbis számomra, egyértelmű. Üdvök

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 12:01:08

@Németh Ferenc országcsavargó:

Erasmust illető gyanúsítgatásomat, ezennel s ünnepélyesen visszaszívom. :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 12:16:01

@Németh Ferenc országcsavargó:

Hogy pedig egy nívós teológiai folyóirat (a Református Szemle) miért közölte ellenkezés nélkül a hivatkozott tanulmányt? - nos talán azért, mert a szerkesztők pontosan érzékelték, hogy Károli nem a NA főszövege alapján lett nem éppen pontos fordítással meggyanúsítva. :)

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 12:16:45

Kedves István, köszönöm a gyors választ.

Egyetlen ellenvetést hoznék most föl: azt, hogy a "labontesz", ami a TR-ben benne van, máris a Károli irányába vezeti a következő szavak értelmezését. Nem várható el, hogy Károliék megérezték légyen, milyen mesterkélten hangzik a "dia kheirón" mint a "kezekkel" görög megfelelője,mikor 1) ott volt előttük Tremellius (azaz Béza) latin vezérfonala, 2) a "labontesz" nyelvtanilag a megragadást a megszólítottaknak tulajdonítja.

Egyáltalán az nagyon gyenge érv itt, hogy valaminek "így kellett volna hangzania görögül", mert Károli nem görögre fordított, így kisebb nyelvi esetlenségek mellett úgyszólván munkaköri kötelességből el kellett siklania. És itt nem a jó görög nyelvű Lukács valamiféle ősszövegbeli esetlenkedéséről beszélek, hanem a másolói hagyományban sok kézen átment, két ponton is átalakított, végül Erasmusnál tekintélyes alapszövegként kiadott szövegben található esetlenségről.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 12:34:05

Ehhez a sejtésedhez mégis hozzá kell szólnom:

"a szerkesztők pontosan érzékelték, hogy Károli nem a NA főszövege alapján lett nem éppen pontos fordítással meggyanúsítva" - Nos, eléggé rejtve maradt ez a szál, mert a cikkedben nagyon sok minden szerepelt mint Károli fordításának lehetséges vezérfonala, de sem a TR, sem Tremellius nem. Én ezt így nem tartom sem alapos, sem igazságos vizsgálati módszernek.

Előttem van elrettentő példaként ez a honlap:
enok.uw.hu/hibak/forditasok.html
Korábbi változataiban ez az egyébként jó szándékú Énók buzgón gyűjtötte a Károli hibáit, nagy merészen a Sinaiticust használva mérőzsinórnak. Aztán felhívták a figyelmét eljárása aránytévesztésére, és akkor valamelyest tompította bírálata élét.

Én az ilyen eljárások miatt érzem egyre jobban a tudományos, becsületes és méltányos bírálat szükségességét. Mert szerintem kevés múlékonyabb dolog van a teológiai vitairodalomban egy hibás alapról induló mérges vagy bulváros "leleplezésnél". A Károli-követők és Káldi több meneten át tartó vitája is jórészt azon fordul meg, hogy más alapszöveget használtak, és efelőli boldog tudatlanságban vígan vagdosták egymás fejéhez az olyan szemrehányásokat, hogy "egy egész szentenciát loptatok el." Hát ezt a színvonalat mára már meghaladtuk...

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 13:04:31

Mivel korábban elég sokat írtam az Index fórumára, bátorkodom hivatkozni egy ottani hozzászólásomra, melyben az Énók nevű honlapgazda fejlődése kapcsán az ittenihez hasonló aggályaimat megpróbáltam az ottani közönségnek is kifejteni:
forum.index.hu/Article/jumpTree?a=131425285&t=9103733

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 14:11:51

@Németh Ferenc országcsavargó:

Kedves Ferenc

az az érzésem, hogy két malomban őrlünk.

Lássuk, miben sikerült egyetértenünk.

Károli előtt munkaszövegként ott állhatott a TR, a Vulgata, a Béza féle NT, saját latin fordításban is.
TR szövege görögül: labontes dia kheirón anomón, latinul: accepissetis per manus iniquorum (megragadva, a gonoszok/istentelenek keze által keresztfára szögezve…)
Vulgata: per manus iniquorum
Béza: labontes dia kheirón anomón, saját latin fordításában: accepissetis manibus sceleratis (mihelyt megragadtátok gonosz kezekkel keresztfára szögezve…)

Amiben. úgy tűnik, nem értünk egyet:

egyetlen (Károli rendelkezésére álló) görög szöveg sem támogatja Károli fordítását: gonosz, kegyetlen kezeitekkel. A legközelebb a Béza saját (!) latin fordítása áll Károli szövegéhez, de Károli még erre is rátett egy lapáttal. Hogy miért nem lehet a görög szöveget úgy fordítani, ahogy Béza és Károli tették, azt már kifejtettem, nem ismétlem magam. Erasmus – aki gondolom, ebben egyetértünk, elég jól tudott latinul - ezt szintén érzékelte. Szóval a Károli rendelkezésére álló görög szöveg akkurátus fordítása így nézne ki: a gonoszok/istentelenek keze(i) által. Legfennebb (!): gonosz/istentelen kezek által. Nem így fordított, aminek az oka…- de ezt sem ismétlem.

Továbbra sem látom be, hogy a Károli előtt levő görög szöveg többes számú kheirón-ja, illetve a labontes-e mitől tenné elfogadhatóbbá a Károli fordítást. Károli mind a dia prepozíciót, mind az anomón bevett fordítását (Vulgata, Erasmus) figyelmen kívül hagyta. Akárcsak Béza, feltehetően hasonló okokból.

Nos, amiből beszélgetésünk elején kiindultál, hogy ti. a TR áll Károli szabados fordításának a hátterében, szerintem nem állja meg a helyét. Esetleg a Béza féle NT latin fordítása (Béza saját fordítása, aki hozza egyébként a Vulgata szövegét is) inspirálhatta (nagy valószínűséggel inspirálta is) Károlit- de hogy miért tulajdonított ennek a fordításnak nagyobb súlyt, mint a görög szövegnek – hát, ez is beszédes.

Ám ha párbeszédünknek az volna a célja, hogy a „kedvesistván, köszönöm az alapos és empatikus cikket”-től eljussunk a „kedvesistván ez egy pancser írás”-ig- nos purpárlénk ez esetben sem volt haszon nélkül való (sőt! – kiderült, hogy Béza saját lat. fordítás inspirálta vsz. Károlit, többek között), de folytatnunk aligha érdemes. A kölcsönös tisztelet égisze alatt viszont természetesen folytatásra érdemes eszmecserénk. Üdvök.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 16:39:22

Kedves István, köszönöm az őszinte választ.

Csakugyan nem érdemes tovább vitáznunk, mert mindketten elmondtuk érveinket, és az álláspontjaink nem közeledhetnek tovább. Ezért most én is összefoglalom azokat az érveimet, amelyekre nem kaptam kielégítő választ.

1) Jól látható a TR-ban az a változás, amely a "labontesz" hatására beállt. Mivel "idegen kezekkel valakit megragadni" a legtöbb nyelvben igen szokatlan fogalom, már a VI. századtól adatolhatóan kialakult az a görög olvasat, amely behozta az értelmezéstérbe azt az gondolatot, hogy a "törvénytelen" szó a kezek jelzője, és nem birtokosa. Innen már egyenes út vezetett Béza fordításáig, amely egy (az Újszövetségben nem teljesen példa nélküli) dia -> -vel megfeleltetéssel * befogadta ezt az értelmezést. Károli , aki nagyon sok helyen bőbeszédűen fordít, alapvetően nem ment túl Bézán.

2) A Károlit a TR-hoz kell mérni, ha méltányos bírálók akarunk lenni, nem valami más alapszöveghez.

* Tudom, hogy nem elegáns dolog egy vitazárónak szánt írásban új érvet hozni, de kíváncsiságból mégis megnéztem Varga Zsigmond J. szótárában ezt a "diá"-t. A II.3/a jelentésnél a tudós szerző felsorol egy rakás helyet, ahol a "-vel" raggal kifejezett eszközhatározós fordítás a helyénvaló. Ugyanott ő a Septuaginta nyelvéből származtatja az "eipein dia sztomatosz tinosz" = "azt mondatta vele" = "azt üzente" jelentést, és ide köti a "dia kheirosz tinosz" szerkezetet is. Ha az eredeti Lukács-fogalmazásban ez az árnyalat játszott is szerepet, Károli idejére erről a legtöbben megfeledkeztek, de némelyek már a VI. századra is. Károlinak tehát körülbelül ez a tudatlanság róható fel, antijudaizmus ennél a versnél nem.

Tisztelettel: Németh Ferenc

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 17:09:36

@Németh Ferenc országcsavargó:

Kedves Ferenc

ezen a ponton mindketten megismertük a másik véleményét, azt hiszem lényegbevágó félreértések nélkül. Valóban nem lenne értelme győzködnünk egymást. Köszönöm a beszélgetést: hasznos volt. Üdvözlettel, István
süti beállítások módosítása