Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)

2013. április 10. 09:42 - Ledán M. István

Kinek antiszemitább a Bibliája?

A kérdés nyilván arra vonatkozik, hogy a katolikusok vagy a protestánsok olvashatják-e antiszemitább fordításban a Bibliát? Ám az sem mindegy – miként az alábbiakban kiderül – hogy modernebb avagy régebbi fordításban vesszük-e kezünkbe az Újszövetséget. Egy paradigmatikus szöveget fogok megvizsgálni, a közismert pünkösdi beszédet (Ap. Csel. 2,1-36), melyben megszólal az őskeresztény igehirdetés majd minden motívuma. Ebben a prédikációban (23. vers), a Károli fordítás szerint, egy adott ponton ezt mondja Péter:

Azt (ti. Jézust), aki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott halálra, megragadván, gonosz kezeitekkel, keresztfára feszítve megölétek.

keresztrefeszítés.jpg

Azt mondhatnánk, hogy ez azért eléggé világos beszéd. A kerettörténet szerint a hallgatóság a júdeai, illetve az ünnepre elzarándokolt diaszpóra-zsidókból áll, azaz ugye, képviseleti alapon maga a zsidó nép hallgatja Pétert. Ez pedig mi mást jelenthetne, mint azt, hogy az apostol (= az egyház, vö. Mt.16,18) mintegy a világ zsidóságára mutat, és a zsidóság egészét vádolja azzal, hogy gonosz kezeikkel keresztre szegezték Jézust. Vajon ez a textus fogalmazná meg a legpregnánsabban az istengyilkosság vádját? Ne hamarkodjuk el a választ!

 

Elgondolkodtató, és némileg gyanakvóvá teszi az embert, hogy minél régebbi kiadású Károli fordítást lapozunk fel, annál durvább hangnemben hangzik el a vád. A fenti szöveg az 1908 óta használatos revideált fordításból való, ugyanezt egy 1871-es, tehát revideálatlan kiadásban így olvassuk: „gonosz, kegyetlen kezeitekkel keresztfára függesztvén megöltétek." Ez a szövegvariáns áll a Vizsolyi Bibliában is, de egy lapszéljegyzet, melyet Károli az igevershez fűzött, tovább súlyosbítja a vádat: „Krisztus ártatlan lévén, az gonosz, kegyetlen zsidóktul megfeszíttetett Isten tanácsából." Mindezek után ki ne lenne kíváncsi arra, hogy miként szól az az eredeti görög szöveg, amit ilyen képlékenyen lehet fordítani? Íme:

τοῦτον τῇ ὡρισμένῃ βουλῇ καὶ προγνώσει τοῦ θεοῦ ἔκδοτον διὰ χειρὸς ὰνόμων προσπήξαντες ὰνείλατε.

Azt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, a törvény nélkül valók keze által, keresztre szegezve, megöltétek.

A görög szöveg nem beszél a zsidók gonosz és kegyetlen kezéről, hiszen az ὰνόμων (anomón) a törvény, azaz a Tóra nélkül valókra vonatkozik, vagyis a pogányokról, egészen pontosan a rómaiakról, a júdeai római hatóságról van szó, mely az evangéliumok egybehangzó tanúsága szerint, nyilván a Szanhedrin nyomására, kereszthalálra ítélte Jézust. Ennek megfelelően fordítják a textust a régebbi és újabb katolikus fordítók, de az újabb protestáns fordítások is a görög szöveg akkurátus fordítását adják:

Káldi: Ezt, ki Istennek elvégzett tanácsa és előtudása szerint eladatott, a gonoszok kezei által fölfeszítvén, megöltétek.

Békés-Dalos: ti istentelenek keze által keresztre feszítettétek és meggyilkoltátok.

1975-ös protestáns: ti a törvényszegők keze által felszegeztétek és megöltétek.

1993-as protestáns: ti a pogányok keze által felszegeztétek és megöltétek.

No de hogyan lettek Károlinál a pogány rómaiakból gonosz és kegyetlen zsidók? Köztudott, hogy Károli a Vulgatát is használta fordítása során, kézenfekvő tehát a feltevés, hogy a latin szöveg áll a különös fordítás hátterében. Nézzük:

Hunc definito consilio et praescientia Dei traditum per manus iniquorum affligentes interemistis.

Ezt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, az ellenség keze által, meggyalázva, megöltétek.

 

 

220px-CalvinStatue.JPG

 

Hát, nagyon úgy fest, hogy egy egész izgalmas teológiai krimibe csöppentünk, hiszen ha nem Jeromos áll Károli fordításának hátterében, mégis milyen más nyomon lehet elindulni? Nos, abból indultam ki, hogy bibliafordítónk, valamilyen komoly exegetikai, írásmagyarázati háttér nélkül aligha kockáztatott volna meg egy ilyen, enyhén szólva, pontatlan fordítást. A hátteret pedig Kálvin Genfjében kell keresnünk. Az úgynevezett Genfi Bibliában (1560), mely időben megelőzte a King James fordítást, és nagyon erőteljes kálvinista hatást tükröz, így olvassuk textusunkat:

 

 

Him, being delivered by the determinate counsel and foreknowledge of God, ye have taken, and by wicked hands have crucified and slain.

Őt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, megragadtátok és gonosz kezek által keresztre feszítettétek és megöltétek.

És hogy kétségünk ne legyen miről is van szó, a fordítók lábjegyzetet is fűztek a szöveghez:

Gods counsel does not excuse the Jews, whose hands were wicked.
The fact is said to be theirs by whose counsel and urging on it is done.

Isten határozata nem menti fel a zsidókat, akiknek gonosz volt a keze. A cselekedetet az Írás a zsidóknak tulajdonítja, akiknek tanácsára és ösztökélésére végrehajtották.

Szinte szó szerinti az egyezés Károli fordítása és a Genfi Biblia szövege között. Még a Vizsolyi Biblia lapszéli jegyzete is mintha a GB lábjegyzetéből inspirálódott volna. Természetesen nem azt akarom sugallni, hogy Károli ismerte és használta a GB-t, nincs tudomásom arról, hogy tudott volna angolul, sokkal inkább az a helyzet, hogy a két fordításnak ugyanaz a teológiai, írásmagyarázati háttere. Azt mondhatjuk tehát, hogy az Ap. Csel 2,23 esetében Károli nem annyira az eredeti vagy akár a Vulgata szövegét fordította, hanem kora reformátorainak, ne kerteljünk: vaskos, helyenként otromba antijudaizmusát fordította bele a szövegbe.

Természetesen a Kálvin köré csoportosuló reformátorok sem álltak volna elő egy ilyen exegézissel, ha nincs mögöttük valamilyen óegyházi tekintély. Victorinus, akit - noha csak késő öregkorában lett kereszténnyé - Jeromos mesterének tartott, Contra Arium című művében így fordít:

Hunc decreto consilio et praescientia Dei traditum per manus scelestas et suffixistis eum cruci, occidistis.

Őt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, gonosz kezek által, keresztre feszítettétek és megöltétek.

Ez tehát az egyetlen óegyházi szövegtanú, mely támogatja a Károli-féle fordítást. Hogy pedig Victorinus miért fordított így, antiszemitizmusa játszott-e közre ebben vagy az eredeti szöveget sértőnek érezte Rómára nézve, azt csak találgatni tudom.

220px-Arch_of_Titus_Menorah.pngDe térjünk vissza még egy pillanatra az Ap. Csel. szövegéhez. A kerettörténet szerint nemcsak szimplán zsidók a Péter hallgatói, hanem - legalábbis nyelvileg - asszimilálódott zsidók, akik ugye, anyanyelvükön hallgatják a beszédet. Ha úgy tetszik különböző nyelvű, különböző kultúrájú emberek vannak jelen, még akkor is, ha alapvetően, vallási szempontból, zsidóknak tekintendők. Aztán ott vannak a tömegben a szintén különböző nyelvű prozeliták, vagyis azok, akik áttértek a zsidó vallásra vagy egyszerűen csak szimpatizáltak a zsidó vallási gondolatokkal, anélkül, hogy megtartották volna a zsidóság rituális törvényeit. Ezek nyilván nem voltak zsidó származásúak, csupán vallási szimpátiájuk kapcsolta őket a zsidósághoz. Mindezek ismeretében aligha túlságos merészség amellett érvelni, hogy Péter hallgatósága voltaképpen az emberiség. Ez pedig azt jelenti, hogy az apostol a képviseletileg jelenlevő emberiséget vádolja azzal, hogy megölték Jézust. Ez egyébként magából a 23. versből is kiderül, hiszen a pogányok szegezik keresztre Jézust, a zsidó vezetőség biztatására. Vastagon benne vannak hát a történetben, históriai szempontból is, zsidók és nem zsidók egyaránt. És persze egyértelművé teszi maga a szituáció is, hogy miről van szó, ugyanis képtelenség azzal vádolni pl. egy krétai zarándokot, hogy de facto része lett volna Jézus halában. Péter nyilvánvalóan egy teológiai gondolatot közöl a hallgatósággal, miszerint Jézus voltaképpeni gyilkosa az emberiség. Badarság volna hát, és teológiai nonszensz azt állítani, hogy Jézust a zsidóság ölte meg, históriailag is csak annyit mondhatunk, hogy a zsidóság egykori vezetői vagy azoknak egy csoportja bevádolta Jézust, a római hatóság pedig kivégeztette. Az Ap.Csel. 2,23 tehát nem alkalmas pretextusként, fentebb vázolt hatástörténete ellenére sem, semmiféle kereszt(y)én(y) antiszemitizmusra/antijudaizmusra, melynek - mint tudjuk - jobbára az istengyilkosság az alapja. A kereszt(y)én(y) antiszemitizmus, amúgy is, az elmondottaktól függetlenül is: fából vaskarika. Aki kereszt(y)én(y)ként mégis antiszemita, az szó szerint maga alatt vágja a fát. (Vö. Róm. 11,17-18)

Végül, mert nem szeretném ha (a kicsit bulvárosra sikeredett cím hatására), az a kép alakulna ki az olvasóban, hogy a protestánsok antiszemitábbak a katolikusoknál vagy bárki másnál, hadd idézzem textusunkat, Sylvester János fordításában is, akinek Újszövetség fordítása majd ötven évvel megelőzte a Károliét: „a gonosz nipeknek kezeknek általa őtet megfeszítvin megölétek." Gondos, pontos, mindenféle antijudaista exegézistől mentes fordítás!

Ami meg a fel-feltámadó kereszt(y)én(y) antiszemitizmust/antijudaizmust illeti: nemcsak az tény, hogy minél régebbi Károli-fordítást veszünk a kezünkbe, annál durvább lesz a textus hangneme, ennek a fordítottja is igaz: minél későbbi fordítást veszünk kézbe, annál inkább szelídül a vád; a legújabban revideált Károliban már ezt olvassuk: gonosz kezek segítségével keresztfára szegezve megöltétek. Ha innen nézzük: non deest spes, van (némi) remény!

 

280 komment
· 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr995212078

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Emberölésben a vallás a vezető ideológia 2013.04.11. 08:04:37

A vallási nézetkülömbségek miatt öltek meg a legtöbb embert erőszekosan eddig a földön. Vallások nélkül szebb és jobb lenne az életünk.

Trackback: Feltámadás négyszer 2013.04.11. 08:04:16

Nem egy nagy dolog feltámadni, akár négyszer, vagy többször is. Akció és mesefiguráknál ez bevett szokás.

Trackback: Egyházaktól mentes államot! 2013.04.11. 08:03:39

Ez a dokumentum a Fidesz 1989-es programjának kivonata: "Az államtól megszabadított egyházakat, egyházaktól mentes államot."

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2013.04.11. 08:02:43

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika  &...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:46:26

@fehérfarkas:

4 egyházi irányzat van Közel-Keleten. Ezen belül csak rítusbeli különbségek vannak. Azaz a paletta nem olyan színes.

A niceai zsinatnak semmi jelentősége a kérdés szempontjából, mert mind a 4 irányzat elfogadja a niceai zsinatot.

Napi rendszerességgel állok egyébként kapcsolatban ókeleti hívőkkel. Bár ennek semmi jelentősége, mert ha nem állnék senkivel se kapcsolatban, attól még meg tudnám nézni az adott egyházak hitelveit.

Budapesten is van egyébként egy kopt templom, azaz nem kell Egyiptomba utazni. S örmény is van.

S a koptok ókeletiek, azaz TERMÉSZETESEN Szentháromság-hívők. Keressek neked forrást?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:49:29

@fehérfarkas:

Az apostoli kereszténységben ebből nem volt vita. Miért nem? Mert az apostoli kereszténység számára - a protestantizmussal ellentétben - az alap a Szent Hagyomány, a Biblia ehhez képest következmény. Azaz nem azért hiszünk X-ben, mert így van a Bibliában, hanem azért van X a Bibliában, mert hiszünk X-ben.

Ez a Biblia-kérdés csak a prptestánsok számára probléma, hiszen náluk sola scriptura van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 14:54:12

@fermion:

Ami tény, abban nem kell hinni. Hinni csak abban lehet, ami nem tény.

fehérfarkas 2013.04.11. 14:59:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Meghagylak abban a hitben, hogy csak rítusbeli különbségek vannak. Bárcsak a történelem során ezt lett volna mindig a hivatalos katolikus egyházi hozzáállás. Akkor nem lettek volna eretneknek nyilvánítások meg más egyházhoz tarozó keresztények üldözése.
De az eredeti hozzászólásom lényegét akkor sem cáfoltad: a szentháromság nem kereszténység "születésétől" van jelen jelen, hanem Jézus utáni első 400 évben alakult ki és terjedt el a keresztény közösségek közt. És a szentháromságnak az el nem ismerése pedig a kezdetektől a napjainkig jelen van. Da ha már az előbb afigyelmembe ajánlottad a netet, akkor egy kicsit használtam és a google-ban olyan cikkeket találtam, amelyek arról szólnak, hogy az őskeresztény irányzatok/egyházak mellett nemcsak a sokkal később létrejött Unitáriusok és a Jehova Tanúi tagaják, hanem nagyon sok más azt tagadó kisegyház és irányzat is létrejött a legútóbbi pár száz évben. Vagyis folyamatosan vannak azt el nem ismerők.

KovA 2013.04.11. 15:03:26

@Con Storm: Kövesd vissza a családfáját :-) és rájössz.
Anyai ágon mindenképpen
Apai ágon pedig József zsidó hja, hogy "vér szerint?" a Szentlélektől van - attól még József az apja meglehet bizonyosan nem vér szerint.
A Biblia Dávid leszármazottjaként (is) tartja számon.
Szóval nyugodj bele Jézus is zsidó.
Így az üdvözítő ugyanapból a népből származik mint amelyik népből a gyilkosai, mely népnél más népek sem különbek mely más népeknél a zsidó nép sem különb bűnösség/nem bűnösség tekintetében.
Ez valamennyi általam ismert Bibliafordítás üzenete.

fehérfarkas 2013.04.11. 15:06:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Látod, pont ez ellen szólaltam fel, hogy amikor valaki a saját vallását az egész kereszténységre kivetíti, és az egész kereszténységet a saját vallásán keresztül nézni.
Én pont azt írtam, hogy mindenki a saját egyháza tanait/dogmáit kövesse, abban higyjen, de fogadja el azt a tényt is, hogy vannak más keresztény egyházak, amelyek másokat tanítanak. Legyen azokkal elfogadó és toleráns. És ne mondja azt, hogy már pedig te akkor is ebben és így hiszel ahogy mondom.

Én tiszteletben tartom a hitedet, de amikor a kereszténységről beszélünk, akkor annak csupán egy része az az egyház, amelyiknek a tanait követed. És nem kell egyetértened a más egyházak tanításaival, de letagadni sem kell azokat. Azért más egyházak, mert másokat tanítanak mint a tiedé. De erről szól a tolerancia, hogy ezt elfogadjuk, tudomásul vesszük és tiszteletben tartjuk.

_Neville 2013.04.11. 15:17:33

@fehérfarkas: A koptok - bár akkor még nem ilyen néven - részt vettek az első három egyetemes zsinaton (Nicea, Konstantinápoly, Efezus), melyeket ők is elfogadnak, s ezért vallják is a niceai-konstantinápolyi hitvallást. Ezek történelmi és teológiai tények, a koptok saját hitvallása szerint is így van, nem értem, ezen mi nem egyértelmű. Kérlek, mutass már nekem egy olyan kopt egyháztól származó hivatalos kiadványt, dokumentumot mely a szentháromságot tagadná!
"De az eredeti hozzászólásom lényegét akkor sem cáfoltad: a szentháromság nem kereszténység "születésétől" van jelen jelen, hanem Jézus utáni első 400 évben alakult ki és terjedt el a keresztény közösségek közt."
Látszik, hogy nem érted a dogmafejlődést. :) folyt:

_Neville 2013.04.11. 15:19:20

Ez nem úgy működik, hogy pár nagyokos összeül, hogy mostantól ezt kell vallani, hanem amikor vita alakul ki egy kérdést illetően, és egy jelentős csoport az addigi bevett gyakorlattól eltérőt kezd vallani, akkor hoznak egy döntést, hogy ez elfogadható-e vagy nem. A katolikus egyház mai dogmáinak szinte egésze megtalálható az ókeresztény íróknál is, csak amíg nem kezdték ki őket, nem volt szükség dogmává tenni. Amúgy ha Jézus istenségének a kérdése érdekel, itt elég sok mindent találhatsz a témáról: depositum.hu/fiuisten.htm

_Neville 2013.04.11. 15:34:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Én ezt úgy szoktam megfogalmazni, hogy előbb volt Egyház, mint az újszövetségi szentírás, és az tulajdonképpen nem más, mint a szent hagyomány írásban is lejegyzett része Jézus, valamint az apostolok közvetlen tanítványai által.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 15:37:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ugye neked is minden hónap elején békaemberek hozzák a júdáspénzedet ürgebőrbe varrt Nokia-dobozban? "

Ühüm :)

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 15:40:56

@KovA: Anyai ágon semmiféleképpen, ugyanis zsidók nem lehettek szolgák... márpedig Mária és a nővére azok voltak...

Mellesleg, nincs megnevezve a görögökön kívül a bibliában kik voltak a zsidók!

Miután Salamon leölte a zsidó királyok leszármazotjait, ő pedig egy héber szolgálólány állítólagos fattya volt... a zsidókat elüldözték Izraelből, elmentek Júdeába... kettészakadt Izrael!

Onastól fogva a hébrek (írástudatlanok)mondták magukat zsidóknak és maga az ótestamentum is és az újtestamentum is utal arra, hogy átírták az írásokat!

József héber volt, tehát semmiféleképpen nem lehetett zsidó...

Heródes héber király pedig Jézus történetébe is bele van szőve, ha kedve szottyant az összes zsidó csecsemőt lemészároltatta!

Nagyon érdekes dolog ez, kik voltak a zsidók! Jelenleg az abból akorból talált csontok DNS vizsgálati eredményei azt jelzik, a magyar népesség 40%-a még mindig hordozza azokat a specifikus géneket, amit akkor az azon a területen élő zsidók! Más népek nem...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:45:20

@fehérfarkas:

"Meghagylak abban a hitben, hogy csak rítusbeli különbségek vannak."

Ilyet nem mondtam. Aláhúztam: van 4 apostoli irányzat, ezek között dogmatikai-teológiai különbségek vannak.

"De az eredeti hozzászólásom lényegét akkor sem cáfoltad: a szentháromság nem kereszténység "születésétől" van jelen jelen, hanem Jézus utáni első 400 évben alakult ki és terjedt el a keresztény közösségek közt."

Ez nem igaz. A Szentháromság egy Istentől kapott dogma, s KEZDETEKTŐL része a keresztény tanoknak.

"Vagyis folyamatosan vannak azt el nem ismerők."

Vannak. Ők nem keresztények. S nem ők az őskeresztények.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 15:45:56

Csel 6,1
Azokban a napokban pedig, mikor a tanítványok szaporodának, támada a görög zsidók közt panaszolkodás a héberek ellen, hogy az ő közülük való özvegyasszonyok mellőztetnek a mindennapi szolgálatban.

Szóval, a görögökön kívül nincs megnevezve egy nép sem, hogy zsidók lettek volna... amint látja, ez abból a korból való, amikor a héber(írástudatlan) még szolga volt...

Ábrahám is a héber szolga hírküldöncre is azt mondja, héber ... szövetséges nép... de nem azt, hogy zsidók...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:47:07

@fehérfarkas:

Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:51:03

@_Neville:

Igen, pontosan ez a helyzet. Ezt vallja mind a 4 apostoli egyház: katolikus, ortodox, ókeleti, asszír. Pont ebben van a fő különbség a protestantizmushoz képest.

S nagyon érdekes, hogy a Szent Hagyomány úgy tűnik erősebb a Sola Scripturánál. Mert a 4 apostoli irányzat közti dogmatikai-teológiai különbségek 2000 év után is minimálisak a protestantizmuson belüli különbségekhez képest, pedig a Biblia csak az alap náluk és azt állítólag emberi ésszel bárki tudja világosan értelmezni.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 15:54:08

@Comandante en Jefe: ehe, a latin nyelv a pun nyelvből fejlődött ki, olyan 200 év alatt! Jézus korában még csak pre latin volt, ami szótag nyelv volt...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:59:09

@_Neville:

"A katolikus egyház mai dogmáinak szinte egésze megtalálható az ókeresztény íróknál is, csak amíg nem kezdték ki őket, nem volt szükség dogmává tenni."

Mi (ortodoxok) ezt nem így fogalmazzuk meg. Mi abban hiszünk, hogy nincs dogmafejlődés, hanem minden dogma teljes egészében megvolt az apostoloknál. Ezeket azokban nem kellett kezdetben írásba fektetni, mert senki sem kételkedett bennük. Az írásba fektetésre azért lett szükség, mert a IV. században sorra erősödtek meg eretnek nézetek, az Egyház már nagy volt, s az átlag keresztény már nem lehetett biztos benne, hogy mi hogy van. Ezért kellettek hitelvek és más megfogalmazások, ezek azonban nem alkottak dogmát (az már megvolt eleve), hanem egyszerűen írásba fektették azokat. Azaz nem attól lett Szentháromság vagy nem attól lett a Fiú azonos lényegű az Atyával, mert ezt leírtuk X évben, hanem mindigis így volt, csak nem volt korábban ez közérthetően megfogalmazva.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 15:59:54

@Con Storm:

Ne viccelj! A pun egy szemita nyelv, a latin meg indoeurópai!

_Neville 2013.04.11. 16:18:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor a dogmafejlődés kifejezés lehet nem volt szerencsés, mert én is ilyesmit szerettem volna mondani. :) A dogma már egy reakció az apostoli hagyománytól való eltérésre, és akkor szükséges valamivel kapcsolatban kimondani, mikor egy csoport megkérdőjelezi azt, úgyhogy természetesen nem attól lesz igaz tan, mert már dogmába fektették, hiszen a későbbi dogmák java részét az egyházatyák is vallották az apostoloktól jogfolytonosan. Erre kiváló példa egyébként, hogy - tudomásom szerint - számtalan, a skizma után hozott katolikus dogmát az ortodoxok ugyanúgy folyamatosan vallanak, annak ellenére, hogy ott nem foglalták írásba.

Donjon 2013.04.11. 16:28:11

Érdekes dolgokat mondtok. A pápa tévedhetetlensége, a cölibátus, a vasárnap ünneplése, a gyónás, az áldozás (úrvacsora) módja (egy v. két szín alatt) mind megvolt az apostolok korában?

I_Isti 2013.04.11. 16:31:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik."

Oké, én meg abban hiszek, hogy Jézus Krisztus ismer engem.

_Neville 2013.04.11. 16:38:48

@Donjon: - Péter és utódainak elsősége mindenképpen. Vita csak ennek mértékről alakult ki később Konstantinápoly és Róma között.
- A cölibátus nem dogma, az áldozópapság körében pedig csupán egyházfegyelmi kérdés, melyet meg lehetne változtatni, Róma pedig tett is ilyen engedményeket a vele újra egységbe lépő bizánci és anglikán rítusú katolikusokkal. A püspökök nőtlenségi kívánalma viszont visszavezethető az apostolokhoz.
- Vasárnap: Természetesen. Jézus harmadnapon, vasárnap támadt fel, keresztáldozatával megváltva az emberiséget. A szentmise pedig a húsvéti misztérium vértelen bemutatása, melynek fő napja a kezdetektől fogva a vasárnap
- A gyónás: Igen, bár nem teljesen olyan módon, mint ma. Bővebben: depositum.hu/megbocsatashat.html
- Áldozás: A szentmise Krisztus keresztáldozatának vértelen bemutatása. Ennek megtartására maga Krisztus adott parancsot az utolsó vacsorán: "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!", és azóta is ugyanazokkal a szavakkal történik.

Donjon 2013.04.11. 16:51:13

@_Neville: Hasonló válaszokra számítottam.

Protestáns vagyok és hiszem, hogy egyik ember sem tévedhetetlen, még az egyház ügyeiben sem.
A Cölibátus pedig valóban visszavezethető a korai időkre, de nem egyértelmű a helyzet. Pl. Pál azt mondja, hogy a püspök legyen egyfeleségű ember. (Persze máshol ajánlja, hogy aki Istent szolgálja az legyen inkább nőtlen, de csak mint alternatíva és nem kötelező érvényű szabályt fekteti le.)
Mivel protestáns vagyok és ezért mindenképpen a Bibliára hivatkozom: A Vasárnapra sehol nem hivatkozik a Biblia mint heti pihenő és ünnepnap. A korakeresztények nem ünnepeltek kezdetben vasárnapot (főleg, hogy zsidók voltak nagyrészt és a szombat volt a heti pihenőnap.) Szóval ez a dolog megbukik mint az írás és a korai hagyomány szintjén.
Később alakult ki csak, hogy ezzel jelezzék az elkülönülést a zsidó hitkösségtől a már többségi nemzsidó származású keresztény felekezetek.
A gyónásnál az emberi közvetítő szükségességét emelném ki. Folyt. köv.

vezér01 2013.04.11. 16:52:53

@miketbeszéltek: Figyelmedbe ajánlom János
8.44 ; 13.33 ; 18.36 ; 20.19 Máté 17.24-
27 sorait, Apostolok cselekedetei 15.,de
igencsak figyelemre méltó Tamás Evangéliumának 43.verse ! Arra is válasz,miért lett "apokrif".

I_Isti 2013.04.11. 17:06:09

@vezér01: A te figyelmedbe pedig az Ézsaiás 53-at...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:06:18

@_Neville:

Ortodox részről problémás 3 katolikus dogma:
- Szűz Mária szeplőtelen fogantatása,
- a római pápa tévedhetetlensége,
- a római pápa egyetemes joghatósága.

A filioque kérdés nem probléma, mert ma már a katolikus egyház is elismeri, hogy az eredeti tan a filoque NÉLKÜLI, s ma a katolikus egyház tanítása szerint a filoque-vel kiegészített változat csak magyarázása az eredetinek. Ez így elfogadható ortodox szempontból is, bár az ortodox vélemény a katolikust pontatlannak tartja.

Szűz Mária mennybemenetélőről a katolikus dogma szintén nem gond, mert ezt gyakorlatilag szinte ugyanúgy valljuk, csak más szavakkal mondjuk ugyanazt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:07:06

@_Neville:

Valójában persze a legnagyobb probléma a római pápa primátusa. Ugyanis mi is valljuk, hogy a római pápát megilleti a primátus, azonban ennek tartalmát illetően teljesen más a katolikus és az ortodox álláspont. Az ortodoxia számára a római pápa csak első az egyenlők között, nem uralkodó az Egyház felett, s nem illeti meg hatalom az egész Egyház felett. ő csupán az "első püspök".

Természetesen vannak eltérő teológiai nézetek (pl. eredeti bűn), de ezek nem dogmatikai jellegűek, így nem jelentenek leküzdhetetlen akadályt.

I_Isti 2013.04.11. 17:07:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha Te ismered Őt, Ő is ismer téged. Ez még teológiailag is viszonylag egyszerű. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:10:22

@Donjon:

"A pápa tévedhetetlensége, a cölibátus, a vasárnap ünneplése, a gyónás, az áldozás (úrvacsora) módja (egy v. két szín alatt) mind megvolt az apostolok korában?"

A gyónás megvolt.

Az áldozás módja rítusfüggő, dogmatikailag mindegy.

A vasárnap ünneplése lényegtelen. Nem a nap számít, hanem az amit ünnepelünk.

A cölibátus nem dogmatikai kérdés. Nálunk eleve csak a papok kb. 5 %-a él cölibátusban. A katolikusoknál is csak a latin rítusban van kötelező cölibátus.

_Neville 2013.04.11. 17:10:29

@Donjon: Itt van nálam nagyobb tudásúak összefoglalója vasárnap témakörben, ha érdekel: depositum.hu/vasarnap.html

_Neville 2013.04.11. 17:23:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szomorú dolog ez. Én katolikusként is sokra tartom az ortodox lelkiséget, hiszen a teljességhez mind Nyugat intellektuálisabb, mind Kelet misztikusabb megközelítését szükségesnek érzem. Sokat olvastam az ortodox álláspontról is a kérdésben, nehéz igazságot tenni, de úgy érzem, inkább a katolikus álláspontot tudom elfogadni. Arról a katolikus oldalon meglévő (de hozzáteszem, nem hivatalos egyházi!) véleményről mit gondolsz, hogy az egész konfliktus abból eredt, hogy a Birodalom fényes fővárosának patriarkája - a császárral összhangban - nem viselte el, hogy az akkor sokkal jelentéktelenebb Róma püspöke dirigáljon neki, nem látva azt, hogy ez a dolog nem az aktuális világi helyzeten múlik, hiszen Péter miatt Róma, és nem Róma miatt Péter...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:40:39

@_Neville:

Van sokféle elmélet erről.

A politikai háttér persze az, hogy a Római Birodalom elvesztette Itáliát, s központja immár véglegesen Konstantinápoly lett. Így Róma védtelen maradt, a római pápák meg úgy próbálták helyzetüket megoldani, hogy szövetségre léptek a frankokkal. Azaz Rómának lett egy új állam, s már nem volt szükség a régire.

A frankok pedig támogatták a római pápák hatalmi igényét az Egyház felett, hiszen nekik ez politikailag is megfelelő volt.

A XI. századra a római pápa immár sikeresen elismertette egész Nyugat-Európában a hatalmát. Ezzel a háttérrel igyekezett aztán "meghódítani" az "engedetlen" keletieket. Keleten meg ez nemcsak egyházjogilag, hanem politikailag is teljesen elfogadhatatlan volt. A keleti ősi pátriárkák (Alexandria, Jeruzsálem, Antiochiai, Konstantinápoly) számára a római pápa igényei eretnekséggel határosnak számítottak. A Konstantinápolyban székelő császár számára meg abszurdnak tűnt, hogy "valami frank-latin püspök" nem ismeri el őt.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 17:55:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Jujj a latin nyelv Romolusz és Rémusz nyelvének a keveredése az itáliai honos etruszkal! Az etruszk bezony európai nyelv...

Átalános művetség... nesze neked...

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 18:02:32

@G.d.Magister:"Kálvinról nem is beszélünk, pedig nagyon jó az a párbeszéd." Azt hiszem erről majd kell még írnom egy posztot....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 18:18:12

@Con Storm:

Nem az etruszkról volt szó, hanem a punról, s az NEM indoeurópai nyelv. Mellesleg az etruszk esetében sem biztos, hogy az, ez vitás kérdés.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 18:40:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sőt.. még az is lehet, Itália a Holdon van mi? Nem Európában....

Ez a nem semmi...

Frics kán 2013.04.11. 19:05:27

Ha elolvassa blogger és a kommentelők is, talán másféléket írnak:
www.angelfire.com/zine2/judeolog/shahak/shahak1.htm

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.11. 20:21:08

Részemről lényegtelen, hogy az általam említett dolgok, dogmatikai, rítusbeli kérdések. Az elv a fontos.

Nos alapvetően szerintem fontos kérdés a szombat ügye, hiszen ha elfogadjuk a Bibliát mint Isten szavát és ha azt is elfogadjuk, hogy ez és kizárólag egyetlen útmutató kell, hogy számunkra legyen akkor nem ünnepelhetünk vasárnapot csak azért mert politikailag valaha valakinek ez fontos volt. (Legyen az a vallási elkülönülés vagy a vásári napok kihasználása a bevétel növelésére.)
Ha csak Jézus példáját nézzük, akkor Ő is szombaton tartotta meg a pihenőnapot. És akkoriban még ráadásul volt ennek értéke is, elsősorban tényleg pihenésre és hitbeli elmélyülésre használták. Nem volt olyan, hogy a háziasszony feltette a levest és elment a templomba (zsinagógába) majd a végén visszament dolgozni.
Az Úrvacsora kérdése pedig szintén érdekes. Miért vették el a papok az emberektől a bort (jobb helyeken erjedetlen szőlőlét)? Hiszen eredetileg az úrvacsora két szín alatt történt a Bibliában.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.11. 20:26:04

@grungi: Sőt ráadásul még a lábmosás is megtörtént, amire Jézus azt mondta, hogy ezt cselekedjük az ő emlékezetére.
Összefoglalva: Rengeteg olyan dolog van ami évszázadok alatt alakult ki, később az egyház ráfogta, hogy eredendőleg is így volt, majd törvénybe foglalta és úgy tett mintha tényleg így lett volna mindig is.
Még egy megjegyzés, ha nem fontos a nap akkor miért mondja a Biblia a tízparancsolatban, hogy:

"MTörv 5.12
Tartsd meg a szombatot, szenteld meg, ahogy az Úr, a te Istened parancsolta neked!"?

Katolikus fordítás

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:12:08

@vezér01: Ha valaki antiszemita: helyettesítési teológia, vagy az agyament magyar Jézus meggyőződéssel olvassa a Bibliát, akkor örömmel olvassa, és idézi a fenti verseket Azonban a fenti, Jézus korának júdeai vallási elitjével történő viták miért is cáfolnák az összes bibliai kijelentést az ószövetségi próféciáktól kezdve Jézus és Pál szavain át a Jelenések könyvéig. Csel. 1,6
Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek?
Csel. 1,7
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
Pont a mi korunkban, amikor elkezdődött a több ezer éves próféciák beteljesülése Izrael helyreállítását illetően, nagyon nagy elvakultság kell a zsidóság végleges elvetéséhez való ragaszkodáshoz...

Nuntiulus Noster 2013.04.11. 21:18:23

@Stephanus Nugator: Mérsékeljük a polgárpukkasztást, ha lehet. :)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A pápai primátus itt sokkal mélyebb kérdés. Egyrészt, az lehet az apostolok utóda, amely ténylegesen az is. A katolikus és az ortodox szenthagyomány szerint az apostolok nem csak püspököket rendeltek orrba-szájba, hanem maguknak utódot is, amelyben központosul (tekintélyileg) a többi püspökség. Ahogy Mátyást is Júdás helyére helyezték, úgy helyezi a klérus Péter helyére a pápát.

Ha ez nem lenne valóságos, akkor a bizánci/moszkvai/alexandriai végképp nem az, mert ezek későbbi alapításúak, Alexandria pedig nem hagyományosan apostoli, mert Márk nem tartozott bele a 12-be.

Jézus csak ennek az apostolnak ígérte meg a fennmaradást, a többi apostol utódai egyszerűen megszakadtak (talán Tamás kivételével, de ott is több egyház verseng a nevéért). Ne feledjük, hogy nagyon kevés egyháznak maradt meg a névsora, a péterinek azonban igen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:29:14

@miketbeszéltek:

Mi a helyettesítési teóriát valljuk és nem vagyunk antiszemiták.

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:34:57

@Nuntiulus Noster: Semmi analógiát nem lehet találni Mátyás és a pápák között.
A 12 apostolnak meg kellett lennie, hiszen a 12-es szám teljességén kívül ennek itt valódi funkciója volt: ők fogják ítélni Izrael 12 törzsét. Ugyanakkor már a 12 életében is Jézus közvetlenül hívta el a nemzetek apostolát, Pált, Jézus nem beszélt intéznényes utódlásról. (Nincs is mit, mert Péter Bibliában dokumentált szerepe nem is emlékeztet a későbbi pápaságéra!

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:36:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jézus és az apostolok nem vallották a helyettesítési teológiát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:38:35

@Nuntiulus Noster:

A központosulás egy lassú folyamat volt.

Kezdetben MINDEN templomn (gyülekezetnek) volt saját püspöke. Az ok: minden városban csak egy gyülekezet volt. Aztán amint lett több egy adott városban, maradt az egy darab városi püspök, s alatta minden templomban egy-egy nap.

Aztán természetes módon alakult ki, hogy egy terület püpökei között a legfontosabb város püspöke primus inter pares lett az adott területen, így alakultak ki az egyházmegyék. Aztán pedig ugyanez lezajlott az egyházmegyék között. A legnagyobb egységek vezetőit nevezték pápának vagy pátriárkának. A niceai zsinat korára alakult ki az 5 nagy pátriárkátus, Jeruzsálem, Antiochia, Róma, Alexandria és Konstantinápoly. S köztük lett a római a rangelső.

A RB-on kívül pedig az antochiai pátriérka alá tartozó autonóm "főpüspökségek" lettek, de a vezetőket nem pátriárkának, hanem katolikosznak nevezték. Ebből volt össszen 4, bár az egyik megszűnt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:41:41

@Nuntiulus Noster:

Péterrel az a "gond", hogy ő antiochiai pátriárka is volt, nem csak római pápa. S egyébként az antiochiai püspöklista is megvan megszakítás nélkül.

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:42:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De nem. Jézus mindenkor megerősítette az Ósz hitelességét. "el nem múlik egy jóta, vagy pontocska" Ismét idézem:
Csel. 1,6
Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek?
Csel. 1,7
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
A Róma-levél is megerősíti Izrael helyreállását. A Jelenések úgyszintén.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:44:14

@miketbeszéltek:

A Szent Hagyomány nem ezt mondja. Krisztus az egyetlen út, nincs második út a zsidó valláson keresztül.

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:25:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ki beszél erről? Teljesen mesterséges ez a megközelítés. Isten üdvtervének része az Ósz is, amely a "Krisztusra vezérlő mester". Mivel a zsidóság elsőre elutasította az Úsz-et, lehetőség nyílt a nemzetek számára. A korszak végén viszont Izrael, mint nemzet belp az Úsz-be.
Róm. 11,28
Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
Róm. 11,29
Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.
Persze, hogy Krisztus az egyetlen út. De mit értesz zsidó vallás alatt? Ha a júdaizmust, akkor az nyilván egy emberileg értelmezett és az Ósz megtarthatalansága miatti "továbbfejlesztés". Jézus pont ezek miatt a továbbfejlesztések miatt csatázott a Júdeaiakkal. Tanulság ez minden szent hagyományt hangsúlyozó számára....

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:26:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A pogányok apostola Pál volt. Nincs egyértelmű bibliai utalás Péter római püspökségére...

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:28:50

@miketbeszéltek: Sőt az ebben a korban írt apostoli levelek nehezen teszik hihetővé ezt az elképzelést!

fehérfarkas 2013.04.11. 22:54:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik."

Mindegyik keresztény egyház ezt gondolja magáról, vagyis így identifikálja magát.
Ha valamelyik nem gondolná magát "eredetinek", "igaznak", akor az elég furcsa identitásválságot okozna a tagságnál/híveknél (= "A nem igazban hinni?").
Vagyis mindenki higyjen a saját egyháza igazában, de fogadja el, hogy más egyházhoz tartozók mást vallanak (hasonlót, de mégsem ugyanazt).

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.12. 06:39:01

@fehérfarkas: Mi abban hiszünk, hogy mi vagyunk a maradék akik a végidőkre elkülönített a Jóisten és, hogy mi vagyunk azok akik a legközelebb vannak az eredeti Bibliai tanításhoz.
Ezt azokon az alapokon gondoljuk, hogy folyamatosan tanulmányozzuk a Bibliát és revideáljuk a nézeteinket, ha újabb igazságokra bukkanunk. Mondhatjátok, hogy akkor folyton változnak az elvek, azért van egy alap ami nem változik jellemzően.
Viszont nem hisszük azt, hogy mások ettől nem fognak üdvözülni, Jóisten mindenkit a saját világossága szerint fog megitélni a végén.
Egyszer pl. egy lelkészünk azt mondta, hogy a menyben is kisebbségben leszünk. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:10:09

@miketbeszéltek:

Valójában ez mindegy. A római pápa primátusa nem onnan ered, hogy Péter volt az első római pápa.

I_Isti 2013.04.12. 08:26:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Mt. 7:21
Nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Szerintem emiatt a legjobb dolog, amit az ember tehet, hogy jóban van Jézussal, és a Vele való valódi, bensőséges, jó kapcsolatot nem áldozza föl egyházpolitikai, vagy egyházi tanításbeli magaslatok oltárán...
:)

miketbeszéltek 2013.04.12. 08:26:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Pedig úgy tűnik, a legitimációban eléggé fontos érvként tekintik. Egyébként meg nem sok minden marad, és vannak elég csúnya dolgok is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:39:22

@miketbeszéltek:

A római püspök primátusának oka: Róma volt a RB fővárosa.

Nuntiulus Noster 2013.04.12. 08:39:27

@miketbeszéltek: Péter római tartózkodására két bibliai bizonyíték van: az egyik az első levelének a vége, a másik pedig, amikor az ApCsel azt említi, hogy Péter elment egy "másik helyre". Ne feledjük, már volt keresztény közösség Rómában, mielőtt Pál odaérkezett volna. Ez a keresztény közösség ZSIDÓKBÓL állott, nem pogányokból. Tehát ha nem is "induktíve" biztos, de már ebből két helyből is valószínű.

Az egyházatyák pedig (Római Szt. Kelemen, Iraeneus, Tertullianus, Gaius és így tovább a végtelenségig) teljes mértékben megerősítik Péter római vértanúságát. Aki ezt "mindegynek" mondja.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezt a jogot se Antiochia, se Korintus nem igényelte sose.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:41:13

@Nuntiulus Noster:

Mármint milyen jogot? A primátus jogát? Az nem, hiszen egyértelmű volt, hogy az Rómáé.

KovA 2013.04.12. 08:53:33

@Con Storm:
Valóban érdekes dolog kik (voltak) a zsidók egyesek szerint meglehet, hogy a magyarság is egyike az elveszett törzseknek. De mégsincs jelentősége.
Ma azok a zsidók, akik annak tartják magukat vagy annak tartják őket - saját vagy mások szempontjából zsidó.
A gének össze-vsissza keveredtek rég a természet szándékai szerint.
Az ember megtestesítője valamilyen kultúrának értékrendnek - amelyik a zsidó kultúrát tette magáévá az épp annak - mert mondjuk az őt ért (pl. történelmi, vagy rokoni) környezeti hatások erre programozták.
És akkép viselkedik és megtestesíti azt az értékrendet érdeket - tartozik ahhoz a közösséghez. És lehet, hogy zsidók és héberek egymás közt ma is különbséget tesznek - külső szemlélő számára egy kalap - különösképp ha "antiszimetizmusról" beszélnek úgyanúgy érintett ez is az is. Ebből a szempontból nem igazán érdemes elmélyedni a "zsidológiában" :-)

KovA 2013.04.12. 09:07:16

@Con Storm:
Ami viszont lényeges (és szerintem üzenete a Bibliának), hogy nem sok lényegi különbség van ember és ember nép és nép között között bűnösség tekintetében - akár Jézus megfeszítéséről van szó amit egyik igyekszik a másik szemére vetni - akár a holocaustról amit a másik az egyiknek.
Nem különb az egyik a másiknál, csak nem mindenkiről derül ki, hogy ki milyen, amig helyzetbe nem kerül.
A történelem tanúsága szerint nem alaptalan a feltételezés, hogy nem különb az egyik a másiknál.

Az ember bűnös volta nem a cselekedetétől függ és nem is annak az eredményétől - abból csak nyilvánvalóvá lesz. Az elszenvedő attól hogy elszenvedi a másik bűnét még nem különb annál.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:12:39

@Farkantoán Chatpartner: Jelenleg azok ma a zsidók legnagyobb ellenségei, akik annak mondják magukat...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:19:30

@KovA: Nézze! A bibliának a felépítése meg van tervezve! Még az is le van benne írva miért ilyen!

1., Ótestamentum! Egy mesélő meséli, a tanmeséket a hit által milyen gonoszságokat követtek el az emberek!
Népirtások, paráznaságok, uszítások, vérfertőzések, dogmák, hiedelmek, hiúságok és stb...
2., Újtestamentum! Egy csomó filozófiai tézis és antitézis szembeállítása!

Valamint társadalmi szelektáló és elkülönítő, csoportképző irányvonolakkal!

Világosan le van írva... kik a zsidók.. akik sosem tartoztak a jó emberek közé... számtalan holokauszt van írva, amikor ezeket az embereket megsemmisítik!

nézze... Próbálja meg olvasni az ótetamentumot... érezze, ahogy a lelke egy primitív gonosz része élvezi a bűncselekményeket... Érti?!

Jó dolog volt hit által kiirtani népeket Izraelből?! Ezek nem jó dolgok...

Majd vesse össze az újtestamentum gondolkodásával...

Bábel tornyát Nagy Sándor bontatta le! A biblia már nem tudja ezt... Egyiptomot Kemetnek hívták... a biblia ezt sem tudja...

KovA 2013.04.12. 09:19:58

@Con Storm:
Nagyon valószínű, hogy aki pl. koncentráció táborban végezte - ugyanúgy tétlenül nézte volna végig fordított helyzetben, hogy a másikakat begyűjtik és viszik. Ugyanúgy dugta volna homokba a fejét, vagy tette volna magáévá az ideológát amivel megalapozták - és ugyanúgy kerültek volna ki közülük smasszerek, vagy lagerparancsnokok, mengelék.
Ahogy a Krisztust is ugyanúgy megfeszítették (volna) azok akik nem cselekedték, mert nem ott nem akkor éltek.
De attól, hogy nem ott, nem akkor éltek és ezért nem tették különbek-e?
Nem a cselekedet teszi a különbséget - az csak nyilvánvalóvá teszi mi(lyene)k vagyunk valójában, ha olyanok a körülmények és megpróbáltatunk...
De attól nem vagyunk jobbak, hogy nem buktunk el amiben meg sem próbáltattunk.
Ez az igazi tanulság - amit úgy látom - nincs igazán ínyére őhiúságunknak megtanulni - zsidónak-nem zsidónak ugyanúgy. És enélkül nem igazán jobbulunk.
Addig csak szereposztás kérdése ki bukik ki nem - a bűnük ugyanaz.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:23:19

@Con Storm: Az ótestamentum valószínű még olyan idős sincs, mint az újtestamentum! Az első fordításai az 1400-as évek után jelentek meg! 1000 előtről pedig gyakorlatilag nincs tárgyi bizonyíték a zsidók ótestamentumi hitére...

A történetek léteztek, de mind más és más népek hiedelmei voltak... nem a "zsidóké"

Pl. ott van a holtengeri tekercsek... az anyaga eredeti... de a 300 évet átfogó írásnak a grafológiai képe egy embertől származik...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:30:26

@KovA: Ember és ember közt különbség van... van amelyik épít, és van amelyik rombol.. és ezt elsősorban nem tanulás alakítja ki... Az emberi szubjektív fogalmak, amikkel leírjuk az objektív világot... az objektivitás számára sosem léteztek, léteznek! A fogalmak nem tanult dolgok!

Hogy ezek a fogalmak, amiknek a tudatunkat köszönhetjük, milyen értékkel bírnak egy emberben... sem a genetikai örökség, sem a tanult beszéd nem befolyásolja... ez a végső igazság...

A könyvemben, ami a honlapomon van, esik szó erről...

KovA 2013.04.12. 09:37:00

@Con Storm: A Biblia "csak" könyvecskék - jelentése szerint. Úgy lett ki és összeválogatva.
És összeválogatni lehet tervezetten - úgyanúgy, ahogy ha falat akarsz építeni a célnak megfelelő köveket válogatod össze.
Hogy mi van benn és mi marad ki annak a függvénye, hogy akik összeválogatták hogy látták (hitük szerint isteni ihletésből), mi kell bele és mi nem.
Hogy Egyiptomot Kemetnek hívták - az adott cél szempontjából lehetett mellékes.
A könyvecskék tartalma pedig jóval korábban keletkezett mint ahogy leírták.
A régi történetek szájhagyományozódtak - és alighanem a mindenkori körülményeknek megfelelően módosultak fejlődtek aminek a leírásuk véget vetett.
Ezzel azt akarom mondani, hogy a történet sokszor inkább csak körítés ugyanannak a lényegnek, közlendőnek a kifejezésére - különösen igaznak tartom ezt a Teremtés könyvére...
Ahogy a mese egyszerre igaz és egyszerre nem - mondanivalóját tekintve elvont igazság köré kerít nem (pont úgy) megtörtént történetet.

KovA 2013.04.12. 09:41:27

@Con Storm:
Ember és ember között talán - de emberek és emberek között már kevésbbé, minden közösségben megtalálható aki épít és aki rombol és közösségen belül is sokszor csak annak kérdése kinek milyen szerep lett osztva.

Feltéve, ha nem eleve úgy építesz közösséget, hogy egyikbe az építőket másikba a rombolókat pakolod.
Viszont a zsidó(héber) és nemzsidó felosztás tutti nem eredményez építőség és rombolóság szerinti tisztulást :-)

KovA 2013.04.12. 09:46:07

@Con Storm:
"ótestamentum valószínű még olyan idős sincs, mint az újtestamentum"
Lehet. De milyen szempontból fontos ez és fontos szempont-e ez a szempont ?

Attól is függ mit akarsz tekinteni az ótestamantum korának?

Amikor összeválogatták ?
Amikor leírták ?
Amikor elkezdték szájhagyományozni ?
Vagy a történés (ó-szövetség) időpontját amit elbeszél ?

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:50:22

@KovA: Jó de az ótestamentum erőszakos bűnök és bosszúállások gyűjteménye...

Nyilván nem azok fogják magukat majd zsidóknak mondani.. aki ezektől a dolgoktól elborzadnak...

Igen erős társadalmi válogató és szelektáló szerepe van! A csoportos rossz ellen könnyebb fellépni, mint a megbúvó rossz ellen! Mert az egyik látható... és elkülöníthető...

I_Isti 2013.04.12. 10:19:04

@Con Storm: Az Énekek éneke például egy tipikus "erőszakos bűnök és bosszúállások gyűjteménye"...

KovA 2013.04.12. 10:27:48

@Con Storm: Bűnők, bosszúállások és sokminden más nem tanulság nélkül való dolog gyűjteménye - emlékezet.
Borzadozni meg fölösleges, mert attól, hogy bűnök és bosszúállások nincsenek (pl. más népeknél) összegyűjtve - attól még vannak és jellemző rájuk ugyanúgy.
És a bűnök megideologizálása is jellemző rájuk ugyanúgy. Rabszolgatartók, spanyol gyarmatosítók, angolok aki irtják a "vadakat" mert vadak - elfertőzik himlővel stb.
Ugyan mi alapon borzadozhat bárki - a sajátját kell meglátnia azokban a bűnökben és bosszúáálásokban...
A bűnöktől borzadozzon mely sajátja és ne a néptől aminél nem különb - és mely nem különb.

vezér01 2013.04.12. 11:07:00

@miketbeszéltek: Ha valaki elvakult filoszemita szemmel csemegézi a Bibliát,az
boldogan hivatkozik az általad felsoroltakra. Én se anti,se filo nem vagyok,a Bibliát is inkább történelmi forrásként olvasom.Épp ezért döbbentettek meg az általam idézett passzusok,mert ellent mondanak Vatikán hivatalos értelmezésének.
A mi korunkban szerintem nem a több ezer éves próféciák,sokkal inkább Montefiori Mózes és Albert Pike haditerve valósul meg.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 11:16:54

@KovA: A kárpátokban bármerre jár, üldözött népek utolsó mentsvárainak nevei vannak, kunok, palócok, hanság... bármerre néz...

Hunor és Magor két jó testvér...

Ha a magyar ment határon túlra, akkor vérengző királyokat állított meg, mint Drakula...

1222-től írt demokratikus, alkotmányos királyság, olyan szabadságjogokkal, amit ma a világban meg sem lehetne valósítani...

A biblia 72 nép kiirtását jegyzi az ótestamentumbam, a magyar 72 népet fogadott be és mentett meg a pusztulástól...

Azt mondja nincs különbség?! Biztos maga benne?!

Tud még egy másik szövetséget, ahol az együtt élő nemzetek, egy senki által nem beszélt nyelven irányították magukat?! A latin nyelven?!

A magyar törvényben szabta meg, magyar nem költözhet a országában élő nemzetek földjére... tud még egy olyan nemzetet, aki így korlátozta saját érdekeit?! Tud még egyet?

I_Isti 2013.04.12. 11:34:27

@Con Storm: Ninive falaira állítólag a ninive királyai által legyőzött népek polgárainak lenyúzott bőrét tették ki díszítésül. Más kanaáni népeknél meg az abortusznak az a formája dívott, hogy az elsőszülött gyermekeiket megsütötték élve.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 12:29:55

Csak nem címlap? Úgy tűnik, a mostani kommentátorok sem bírják kivonni magukat a korszellem alól.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 13:14:22

@_Epikurosz_: "Úgy tűnik, a mostani kommentátorok sem bírják kivonni magukat a korszellem alól"

ez nagyobb szellemeknek sem mindig sikerült :)

fehérfarkas 2013.04.12. 13:35:45

@grungi:
Ez a hozzállás a szimpatikus nekem. Kár, hogy sokan ezen blogon is csak a saját nézőpontjukból tudják nézni a világot, és a másikokét elfogadni sem akarnák. Mintha attól félnének, hogy ha megismerik a másik egyházak/vallások tanításait és dogmáit, akkor az övéké megdőlne.
Pedig más vallások minél jobb megerősítse csak megerősíti az embert a hitében akkor, ha a szívben valóban hisz :)

KovA 2013.04.12. 13:40:36

@Con Storm:
Igen, nagyjából biztos vagyok benne.
A magyar is a helyzetéből kifolyólag (volt) olykor befogadó - máskor kegyetlen, meglehet közösségileg kegyetlenkedni akkora lehetőségei nem voltak mint másoknak.
És lehet, hogy természeti kultúrája - szokásai is részben túlélték a keresztyén térítést.
Lehetnek különbségek nemzetek, közösségek között de azok is aligha faji jellegűek a génkeveredés okán sem,
sokkalinkább kérdés mit hozott kultúrájában szokásaiban magával tudatosan vagy tudattalanul és épp milyen helyzetben van.
A magyar már rég nem a génjeitől magyar, hanem a sorsközösség okán amibe lehetőségei zárják.
Jobb esteben a közösségi értékrendje belülről fogná össze - ami azonban egyre inkább körülhatárolhatatlan sőt beteg és zavaros - igen jeléentős részben az elmúlt 20 év agymosásai okán.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 13:41:57

@Stephanus Nugator: Szerinted ez egyébként szakmai követelmény a Collegákkal szemben? Vagy a szakmai felkészítés erre képessé tesz?

KovA 2013.04.12. 13:46:29

@Con Storm: Most épp ott tart a közösség, hogy kezd szembesülni az ellehetetlenüléssel és kezd gondolkozni merre tovább - és veszi észre, hogy bajban van, és keresi okát - de nem tudja merre.
Köz-értékrendi válság van éppen - sokkal inkább mint gazdasági...
Az utóbbin talán úrrá lehetne lenni - ha letisztulnának a fejek és a szívek.
Ha már egy kis magyarkodásig jutottunk - azt mondja a Himnusz:
"Megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt".
A szomorú válasz erre odaföntről: igen.
De sajnos nem volt neki elég.
Ezért mondja Ady:

"Ha van Isten, ne könyörüljön rajta:
Veréshez szokott fajta,
Cigány-népek langy szívű sihederje,
Verje csak, verje, verje.

Ha van Isten, meg ne sajnáljon engem:
Én magyarnak születtem.
Szent galambja nehogy zöld ágat hozzon,
Üssön csak, ostorozzon.

Ha van Isten, földtől a fényes égig
Rángasson minket végig:
Ne legyen egy félpercnyi békességünk,
Mert akkor végünk, végünk."

Érettségire való a kettő összehasonlító elemezni aki megfejti az csakugyan érett.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 13:57:56

@_Epikurosz_:" Vagy a szakmai felkészítés erre képessé tesz? " erős kétségeim vannak.Talán önmagában a műveltség sem tesz képessé rá. Elképzelhető, hogy minden extrém indulat mögött valamilyen rossz tapasztalat áll, amit semmiféle érv nem tud semlegesíteni.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 15:02:11

@Stephanus Nugator: Ismered azokat a fogalmakat, hogy close reading, reasing in, reading out? Angol nyelvterületi általános elemzési módszernek hirdetik.

Nuntiulus Noster 2013.04.12. 15:06:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Tisztában vagyok vele, hogy a pápaság által centralizált középkori hierarchia és az előtte meglevő bokorpüspökségek és az azután kialakuló patriarchátusok között (explicit) különbség van. Az implicitet azonban vitatnám.

Véleményem szerint tarthatatlan és nem patrisztikus azt kijelenteni, hogy az "egyetemes" Egyház primátusát bármelyik püspökség aktuálpolitikai vagy földrajzi statusquo (pl. Róma) végett bírhatja. Ezért tiltakozott kézzel-lábbal a pápa/kelet az ellen, hogy Konstantin Nea Rómét/Konstantinápolyt csakúgy felindulásból Róma mellé rendelje; ami nem mellesleg Khalkédonig tkp. Róma középkori szerepét helyettesítette a keleti egyházak egységesítése végett!

A photiosz-i teória a Szenthagyományból/Szentírásból bizonyíthatatlan, ugyanis az egyházatyák Róma ominózus primátusát mindig Péterre és Pálra hivatkozva állítják, és egy szót sem említenek Róma fönnségéről, amely nem mellesleg még máig a legnagyobb ideig üldözte a keresztényeket.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 16:12:16

Close reading: (en.wikipedia.org/wiki/Close_reading) Egy rövid szövegrészlet alapos elolvasása, a szavak, nyelvtan, a gondolatok sorrendjének helyi értelmezése. Régi exegesiseket (állítólag) így írták.
Reading in: beleért valamit a szövegbe (ami nem volt ott)
Reading out: megpróbálja megérteni a szöveget a ki nem mondott (szociális, lélektani, stb.) hátterével együtt.
Utóbbi két definíció lehet hogy másfajta szakkifejezéshez tartozott annak idején, de nekem már így mondták.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 16:38:03

@_Epikurosz_: "Régi exegesiseket (állítólag) így írták." Még ötven évvel ezelőtt is születtek ilyen exegetikai munkák, Erdélyben legalábbis. :) Erre mondom én, hogy a teológia grammatika, de azért nem annyira.

"Reading in: beleért valamit a szövegbe (ami nem volt ott)
Reading out: megpróbálja megérteni a szöveget a ki nem mondott (szociális, lélektani, stb.) hátterével együtt." - hát ezt is műveljük rendesen, anélkül, hogy ismernénk a terminus technicusokat. :)

_Epikurosz_ 2013.04.12. 17:10:10

Ezeknek a close reading részeknek van konkrét technikája, kérdések, akár nyelvtani, akár szótani. Úgy értem, minden részterületnek megvannak a szépségei. De lehet-e ezekből a részterületekből olyan szövetet szőni, ami aztán a maga erejével segít kiszűrni a valóságot? [Ahogyan Te először szó szerint fordítottad, hogy "a törvény nélkül valók keze által", és utána megnézted az egyes szavak jelentését a kulturális kontextusban.]

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 17:52:03

@_Epikurosz_: szerintem akármilyen jó technikákkal, bármilyen elmélyülten is nyúljunk egy szöveghez, soha nem lehetünk biztosak abban, hogy megértettük-e teljesen a szöveg megfogalmazójának a szándékát. Én mondjuk, ez esetben nemcsak az Apcsel 2-ből indultam ki, hanem a könyv szellemiségéből is: ahogy Lukács megpróbálja közös nevezőre hozni a különböző frakciókat( Péter, PÁl, Jakab). De még mindig marad a kérdés: jól értem-e az írói szándékot? Úgy értem, nem az a kérdés, hogy jól, felelősen magyarázom-e, hanem az, hogy biztosan így értett-e Lukács, aki maga is értelmezője a pünkösdi eseményeknek? Ez egy nagyon fontos dolog, és komolyan is kell venni, de legalább olyan fontos az értelmező maga is, akit megszólít a szöveg. Bele kell lépni a szövegbe, az biztos,hagyni kell, hogy beszívjon, de úgy, mint aki ma él, és nem mondjuk a ref. századában. Hogy ebből mi sülhet ki? Hát egyrést olyasmi, amit én írtam meg, de olyasmi is, amiről a komentek jóhányada szól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 18:58:10

@Nuntiulus Noster:

" Konstantin Nea Rómét/Konstantinápolyt csakúgy felindulásból Róma mellé rendelje; ami nem mellesleg Khalkédonig tkp. Róma középkori szerepét helyettesítette a keleti egyházak egységesítése végett"

Dehát ilyen sosem volt. Sosem volt alárendelve se Alexandria, se Antiochia Konstantinápolynak. S Jeruzsálem is Antiochiának volt alárendelve egy időben, nem Konstantinápolynak.

Az persze tény, hogy Konstantinápolyban mindig voltak egyfajta törekvések amolyan második pápaság szerepre, sőt ilyen törekvések ma is vannak, de ez sosem volt sikeres. Ma is vannak erről viták az ortodoxián belül, pl. egy rakás helyen a többszörös joghatóságok botránya. (Pl. Magyarországon egyszerre 5 azaz öt van!)

_Epikurosz_ 2013.04.13. 00:04:38

@Stephanus Nugator: A teljes szövegbiztonságot valóban nem fogjuk elérni, hiszen nem tudjuk rekonstruálni a mellékzöngéket, a pillanatnyi kontextust akkor sem, ha beleszakadunk. Tudhatjuk nagy vonalakban, de soha nem olyan mélységben, ahogy mi most itt egymással beszélgetünk.
Ráadásul én abban sem vagyok biztos, hogy nagyon konkretizálva lettek volna a célok. Plautus pl. nevetésre akarja bírni az embert, ez konkrét. De hogy egy nagy adag visszaemlékezés és környezetéből kiragadott levél mit akarhat, az szerintem csak tipikus reading in technikával magyarázható. Azaz amit Te is mondtál: úgy kell / lehet csak olvasni, hogy magunkra kell vonatkoztatni, itt és most. Az viszont szerintem biztos, hogy Lukács nem is álmodott arról, hogy mi majd túlleszünk pár paradigmaváltáson (róm.bir.buk...), és az ő gondolatairól beszélünk, különben nagyon zavarba jött volna, és agyonmagyarázta volna a saját szövegét. :)
Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)