Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)

2013. szeptember 22. 11:16 - Ledán M. István

A neodarwinizmus esete Canterbury-i Anselmusszal

Happy+Darwin+Day_220daa_3310860.jpgMost már én is azok közé tartozom, akik elolvasták Richard Dawkins Isteni téveszme c. könyvét. Az opusz, az utolsó fejezetet leszámítva, (melyben határozottan megcsillan valami) feledhető. A könyv valójában egy hosszú lére eresztett pamflet, intenciójában, szellemiségében Russel Why I am not a Christian c. írására hajaz, a különbség annyi, hogy míg ez utóbbi csupán félórát vesz el az ember életéből, az előbbi, kábé ugyanannyi szellemi szatiszfakcióért, jó néhány napot. Amennyiben valaki viszketegséget kap, ha (vallásos) dogmatizmussal vagy fundamentalizmussal találkozik, Dawkins könyvét biztosan végig fogja vakarózni: ha valahol, hát itt ízelítőt kaphatunk, méghozzá hatalmas adagban, az ateista dogmatizmusból, illetve fundamentalizmusból. De nem akar ez a poszt könyvismertető lenni, könyvajánló meg pláne nem. Tulajdonképpen ellen-könyvajánló sem.

 

És nem szándékszom megvédeni Istent sem. A teodiceáról (istenigazolás) röviden az a véleményem, mint a Gedeon-papának, aki a fia életét követelő Baal-híveknek ezt mondja: ti akartok perelni Baalért? Ti akarjátok megmenteni őt? Ha isten ő, akkor pereljen ő magáért, amiért lerombolták az oltárát! ( Bírák 6,30.31) Ha Isten megsértődik a személyét érő támadások miatt, valószínűleg meg tudja védeni magát. De az is lehet, hogy a 2. zsoltárnak van igaza, és Isten nevet a dühödt, dogmatikus ateizmuson (Zsolt.2,4).

Elképzelhető, hogy az ateista elméjében csakugyan nincs meg az anselmusi quo maius nihil cogitari potest (aminél nagyobb nem gondolható), de az mindenképpen áll, hogy az ateista nec possit non cogitare de Deo (sem tud nem gondolkodni Istenről). Szóval, van abban valami sajátos komikum, hogy Dawkins és a hozzá hasonló vérmes ateisták legalább annyit foglalkoznak, ha nem többet Istennel, mint egy vérbeli teológus. Mint, pl. Anselmus, akinek Dawkins, mondanám: ún. ontológiai istenérvét szedi ízekre, ha ezt már a kortársak nem tették volna meg, és ilyenformán nem késett volna majd ezer évet vele. De nyilván nem az a baj, hogy szerzőnk rossznak tartja Anselmus istenérvét, és persze az sem, hogy egy már alaposan lerágott csontnak morog. Másról van szó.

A rövidítve IQM-ként is ismert (az id, quo maius szavakból, aminél nagyobb) istenérvet Anselmus a Proslogion c. írásában fejtette ki, melyet leginkább egy hosszú, himnikus imádságnak vagy amolyan „istenismereti füveskönyvnek” tarthatnánk. Saját fordításban, így szól:

Quod vere sit Deus

Ergo Domine, qui das fidei intellectum, da mihi, ut, quantum scis expedire, intelligam, quia es sicut credimus, et hoc es quod credimus. Et quidem credimus te esse aliquid quo nihil maius cogitari possit. An ergo non est aliqua talis natura, quia "dixit insipiens in corde suo: non est Deus" [Ps 13,1; 52,1]? Sed certe ipse idem insipiens, cum audit hoc ipsum quod dico: 'aliquid quo maius nihil cogitari potest', intelligit quod audit; et quod intelligit, in intellectu eius est, etiam si non intelligat illud esse. Aliud enim est rem esse in intellectu, alium intelligere rem esse. Nam cum pictor praecogitat quae facturus est, habet quidem in intellectu, sed nondum intelligit esse quod nondum fecit. Cum vero iam pinxit, et habet in intellectu et intelligit esse quod iam fecit. Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc, cum audit, intelligit, et quidquid intelligitur, in intellectu est. Et certe id quo maius cogitari nequit, non potest esse in solo intellectu. Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re; quod maius est. Si ergo id quo maius cogitari non potest, est in solo intellectu: id ipsum quo maius cogitari non potest, est quo maius cogitari potest. Sed certe hoc esse non potest. Existit ergo procul dubio aliquid quo maius cogitari non valet, et in intellectu et in re.

Arról, hogy Isten valóban létezik

Ezért, Uram, ki a hit számára értelmet adsz, add, amilyen mértékben ezt üdvösnek látod, hogy megértsem: olyan vagy amilyennek hiszünk és az vagy, akinek hiszünk. Mi pedig úgy hisszük, hogy olyasvalaki vagy, akinél nagyobb nem gondolható el. Vagy talán nincs is ilyesvalaki, hiszen”azt mondja a balga az ő szívében: nincs Isten”(Zsolt.13,1, Zsolt.51,2)? Ám nyilvánvaló, hogy még az ilyen balga is, mihelyst meghallja, amit állítok, hogy „valami, aminél nagyobb nem gondolható”, megérti azt, amit hallott. És amit megért, az az elméjében van, még akkor is, ha képtelen elfogadni, hogy az a valami létezik. Ugyanis egy dolog az, hogy az a valami az elménkben van, és más dolog elfogadni, hogy az a valami létezik. Midőn a festő elképzeli azt, amit festeni akar, az ott van az elméjében, de nem tartja létezőnek azt, amit még nem festett meg. Miután azonban megfestette, az megvan elméjében is, ugyanakkor létezőnek is tarja azt, amit már megfestett. Még a balga is meggyőződhet tehát, hogy az ő elméjében is megvan az, aminél nagyobb nem gondolható el, mivel ha hall erről, mihelyst hallja, megérti, és amit megért az ember, az megvan az elméjében. Bizonyos, hogy az, aminél nagyobb nem gondolható el, nem létezhet csupán az elménkben. Mert ha már az elménkben ott van, elgondolható, hogy a valóságban is létezik, és az, ami a valóságban van: nagyobb. Ha tehát az, aminél nagyobb nem gondolható el, csupán az elménkben létezik, akkor annál, aminél nagyobb nem gondolható el, mégiscsak létezik nagyobb, ami elgondolható. Ám ez nyilvánvalóan képtelenség. Kétségkívül létezik hát olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el, mind az elmében, mind a valóságban. ( Proslogion, 2.fej.)

Gaunilo, Anselmus kortársa, írt egy rövid értekezést Liber pro insipiente ( Könyv a balga védelmében) címmel, melyben, helyenként nagyon szellemesen, igyekszik megcáfolni Anselmus érveit. Olvassunk bele, ugyancsak saját fordításban:

Exempli gratia: Aiunt quidam alicubi Oceani esse insulam, quam ex difficultate vel potius impossibilitate inveniendi quod non est, cognominant aliqui perditam: quamque fabulantur multo amplius, quam de fortunatis insulis fertur, divitiarum, deliciarumque omnium inaestimabili ubertate pollere, nulloque possessore aut habitatore, universis aliis, quas incolunt homines, terris, possidendorum redundantia usquequaque praestare. Hoc ita esse dicat mihi quispiam; et ego facile dictum, in que nihil est difficultatis, intelligam. At si tunc velut consequenter adjungat ac dicat : Non potes ultra dubitare insulam illam omnibus terris praestantiorem vere esse alicubi in re, quam et in intellectu tuo non ambigis esse: et quia praestantius est non in intellectu solo , sed etiam esse in re; ideo sic eum necesse est esse; quia nisi fuerit, quaecunque alia in re est terra praestantior illa erit; ac sic ipsa jam a te praestantior intellecta, praestantior non erit. Si, inquam, per haec ille mihi velit astruere de insula illa, quod vere sit, et ambigendum ultra non esse: aut jocari ipsum credam , aut nescio quem stultiorem debeam reputare; utrum me, si ei concedam; an illum, si se putet aliqua certitudine insulae illius esentiam astruxisse, nisi prius ipsam praestantiam ejus solummodo sicut rem vere atque indubie existentem, nec ullatenus sicut falsum aut incertum aliquid in intellectu meo esse docuerit.

Példának okáért: azt mondják, valahol az Óceán közepén van egy sziget, melyet – mivelhogy nem létezik: nehéz, sőt lehetetlen felfedezni – elveszett szigetnek neveznek. Azt is mesélik, hogy sokkal nagyobb bőségben található ott mindenféle gazdagság és finomság, mint a Bőség Szigetein, hogy nincs birtokosa, nincsenek lakosai és mindenféle földet, ahol csak emberek élnek, a javak bőségében, vitathatalanul megelőz. Mindezt valaki elmondhatná nekem és én ezt a könnyed kis történetet, mivel semmi érthetetlen nincs benne, megérteném. De mi történne, ha ezután, mintha következtetést vonna le, hozzáfűzné: nem kételkedhetsz hát abban, hogy ez a minden földet felülmúló sziget, melynek létét elmédben nem vontad kétségbe, létezik valahol a valóságban is; és mert nem csak az elmében ér többet minden más földnél, hanem a valóságban is többet ér, ennek a szigetnek léteznie kell; ha ugyanis nem létezne, minden valóságosan létező föld többet érne a szigetnél, és amit te elmédben előbb már a legértékesebbnek ismertél el, nem lenne többé a legértékesebbb. Nos, ha ez valaki meg akarna győzni arről, hogy ez a sziget valóban létezik, és létezésében kételkedni nem lehet, vagy azt hinném, hogy tréfál, vagy nem tudom, kit kellene ostobábbnak tartanom: magamat-e, ha mindezt elhiszem, avagy őt, ha csakugyan azt gondolja, hogy minden kétséget kizáróan bebizonyította a sziget létezését, hacsak előbb nem győz meg arról, hogy ez a legértékesebb sziget valóban és kétségkívül létezik, és nem valamiféle hamis és bizonytalan dolog az elmémben. (Liber pro insipiente, 6.fej.)

Anselmus, válaszában, így védte álláspontját:

Ego vero dico: Si 'quo maius cogitari non potest' non intelligitur vel cogitatur nec est in intellectu vel cogitatione: profecto deus aut non est quo maius cogitari non possit, aut non intelligitur vel cogitatur et non est in intellectu vel cogitatione. Quod quam falsum sit, fide et conscientia tua pro firmissimo utor argumento. Ergo 'quo maius cogitari non potest' vere intelligitur et cogitatur et est in intellectu et cogitatione. Quare aut vera non sunt quibus contra conaris probare, aut ex eis non consequitur quod te consequenter opinaris concludere. Quod autem putas ex eo quia intelligitur aliquid quo maius cogitari nequit, non consequi illud esse in intellectu, nec si est in intellectu ideo esse in re: certe ego dico: si vel cogitari potest esse, necesse est illud esse. Nam 'quo maius cogitari nequit'non potest cogitari esse nisi sine initio.

Én azt mondom : ha « azt a valamit, aminél nagyobb nem gondolható el » nem értjük és nem tudjuk elgondolni és nincs meg az elménkben vagy értelmünkben, akkor bizonyosan Isten vagy nem olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el, vagy nem értjük és nem tudjuk elgondolni és nincs meg az elménkben avagy értelmünkben. Arra nézve, hogy ez mennyire hamis, leginkább megcáfolhatatlan érvként, a magad hitére és lelkiismeretére támaszkodom. Azt a valamit tehát, aminél nagyobb nem gondolható el, valóban megértjük és elgondoljuk, és ez a valami ott van elménkben és értelmünkben. Ez azt jelenti, hogy vagy alaptalanok az érvek, melyeket iparkodsz ellenem felhozni, vagy érveidből nem az következik, amire véleményed szerint, logikusan jutottál. Te úgy véled : abból, hogy megértjük azt, aminél nagyobb nem gondolható el, nem következik az, hogy az megvan az értelmünkben, és ha megvan az értelmünkben, nem következik az, hogy létezik a valóságban is,- én viszont azt mondom : ha legalább elgondolható, hogy létezik, léteznie is kell. Azt a valamit ugyanis, aminél nagyobb nem gondolható el, nem lehet elgondolni mint létezőt, hacsak nem úgy gondoljuk el, mint valamit, aminek nincs kezdete. ( Responsio Anselmi, 1. fej.)

Anselmus érve, bármennyire is szellemes és töprengésre készteti az embert, természetesen nem bizonyítja Isten létezését, ahogy Gaunilo – ugyancsak szellemes – példája az elveszett szigetről sem bizonyítja az ellenkezőjét. Nem is ez a szándéka. Gaunilo ellenérveit, illetve Anselmus válaszát elsősorban azért idéztem, hogy némi ízelítőt kapjunk : milyen szellemi nívón érdemes cáfolni egy olyan gondolatmenetet, mely kétségkívül ( akár elfogadjuk, akár nem) része szellemi világörökségünknek. Anselmus érvelésébe természetesen bele lehet kötni, ki lehet mutatni a gyengéit, akár ironikusan is, de egy bizonyos szellemi színvonal alá mégse kellene süllyedni.

Ezzel szemben mit tesz Dawkins ? Olvassuk csak :

„El tudunk képzelni, így Anselmus, olyan lényt, amelynél semmi nagyobbat nem lehet elképzelni. Még az ateista is el tud képzelni ilyen legfelsőbb lényt, bár a valóságos létezését nyilván tagadná. Ám – így a gondolatmenet – az a lény, amely a valóságban nem létezik, pontosan emiatt nem tökéletes. Ellentmondáshoz jutottunk, vagyis, abrakadabra, Isten létezik!

Hadd fordítom le rögtön ezt a gyermeteg gondolatmenetet a neki megfelelő gyermeteg nyelvre:

– Fogadjunk, hogy bebizonyítom neked Isten létezését!
– Fogadok, hogy nem tudod.
– Oké, akkor képzeld el a lehető leges-leges-legtökéletesebb dolgot!
– Na jó. És akkor mi van?
– Na most akkor ez a legeslegtökéletesebb dolog létezik a valóságban??
– Nem, csak az én fejemben.
– De viszont ha létezne, akkor még tökéletesebb lenne, mert egy igazán, igazán tökéletes dolog biztos, hogy jobb bármilyen hülye képzelgésnél. Hát nem? Úgyhogy bebizonyítottam neked Isten létezését! Beee! És balgatag minden ateista!”(Dawkins: Isteni téveszme, 3. fej.)

Nos, ez az egész úgy, ahogy van szánalmas, és a végletekig infantilis. Mint mondtam: Anselmust lehet cáfolni, akár az irónia, a gúny eszközeivel, de csakis az Anselmust megillető szellemi, intellektuális nívón, ahogy ezt Gaunilo vagy akár a Dawkins által is idézett Douglas Gasking, ausztrál filozófus tette:

1. A világ teremtése az elképzelhető legcsodálatosabb alkotás.

2. Az alkotás értéke a) belső minőségén, b) az alkotó képességén múlik.

3. Minél korlátozottabb az alkotó képessége, annál lenyűgözőbb az alkotás.

4. A legsúlyosabb hátrány az alkotó számára, ha nem is létezik.

5. Ezért, ha úgy képzeljük, a világ egy létező alkotó alkotása, akkor el tudunk képzelni egy nálánál nagyobb lényt – nevezetesen, aki mindent megteremtett, noha ő maga nem létezik.

6. Egy létező Isten tehát nem lenne az a lény, akinél nagyobbat nem lehet elképzelni, mert még nála is lenyűgözőbb, hihetetlenebb alkotó lenne egy olyan Isten, aki nem is létezik. Ergo:

7. Isten nem létezik.”

vlcsnap-2013-09-16-21h18m43s196.png

 

 

De amit Dawkins tesz, az egyszerűen primitív. Olyan megrendítően primitív, hogy nekem erről az egészről Faludy anekdotájának a pártaktivistája jutott eszembe. Nem nézek utána a szövegnek, emlékezetből idézem:

 

Az ötvenes évek elején egy fiatalasszony utazik a villamoson. Éppen egy templom előtt haladnak el, az asszony, sietős mozdulattal, keresztet vet. Egy hervadt párttyúk, aki észreveszi a mozdulatot, neofita türelmetlenséggel rászol: Mi az, maga hisz Istenben? Igen – válaszol félénken a fiatalasszony. – Mért, talán látta már az Istent? A fiatalasszony megszeppenve: Nem. – Na lássa, akkor honnan veszi, hogy van Isten? Wesselényi Miklós, Faludy jóbarátja, aki tanúja volt a jelenetnek, nem bírta tovább, és odaszólt az aktivistának: asszonyom, a maga pináját sem láttam még, de ennek ellenére feltételezem, hogy van magának!

Az evolúció-elméletben amúgy tagadhatalanul van szépség és fantázia. Hogy a molekulából, évmilliók során, szerencsés véletlenek, mutációk folytán végül pl. Richard Dawkins lesz, aki Anselmust olvas, és annak ontológiai istenbizonyítékával bíbelődik – nos, ez határozottan csodálatos. Más kérdés, hogy Dawkins nem érzékeli Anselmus érvelésében a szellemességet, mintha hiányozna belőle az ehhez szükséges affinitás. No de az evolúció sem tökéletes, ugye. Ahogy egyébként a teremtés sem az. A bibliai teremtéstörténet szerint Isten is csak annyit mond a világról, hogy jó (tov): lakható, a célnak megfelel.

Annyiban talán megegyezhetünk (akár ateisták vagyunk, akár istenhívők, ezen belül akár helyszíni közvetítésnek fogjuk fel a teremtéstörténetet, akár hitvallásnak), hogy a világ alapvetően jó hely, és így vagy úgy, de csodák között járunk. És talán abban is, hogy aki (abban a kegyelemben vagy szerencsében részesült, hogy) megszülethetett, az megütötte a főnyereményt.

 

 

 Ha tetszett a cikk lájkold/lájkolja oldalunkat is (itt), és kövesd/kövesse bejegyzéseinket!

 

 

20 komment
· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr425527574

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017.02.20. 10:46:51

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:46:17

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Nuntiulus Noster 2013.09.23. 15:44:45

:DDDDDD Ez a poszt feldobta napomat. :) Nagyszerű hasonlat a probléma megoldására.
_
Anzelm istenigazolását a legtöbb skolasztikus egyébként nem is fogadta el. Sajnos, miután a humanizmus megszakította a bölcseleti folytonosságot a közép- és újkor között, sajnos máig nem lehet a kettőt rendesen összekötni.

Noch etwas: Dawkins-nak nincs fogalma arról, hogy a középkori filozófia egységet alkotott, minden régi iskola szakterületét egybefoglalva (logika, metafizika, etika). Meghogy az egy (nem teljes, sok helyen hibázó, de a mait messze felülmúló) tudomány volt, ellentétben a mai svédasztallal.

A theodicea nem a teológia, hanem a filozófia része volt, mintegy a metafizika, az egész csúcsa, a határvonal a teológia és a filozófia között. Két kérdést tárgyalt: Isten létét, és tulajdonságait. A Kinyilatkoztatás (Róm 1, 19, Zsolt 53, ha jól emlékszem) és még Kat. Egyház szerint Isten létezése és alaptulajdonságai (mindenható, végtelenül irgalmas, igazságos, jó stb.) megismerhetők a teremtésből. Ennyit lehet az észből kifacsarni. De ez kell is, mert hát maga a (katolikusan értelmezett) hit is a bizonyos Istenbe kapaszkodik: a kat. hit szerint az a hit (alapja mondhatni), hogy azonosnak tartjuk a theodícea Istenét a kinyilatkoztatás Istenével. Persze nem zárja ki a hit szubjektív, aktív részét sem a dolognak, mert az is szükséges hozzá.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.09.23. 16:54:37

@Nuntiulus Noster: akkor már megérte megírni :)

ja, látogass az üzenőfalra, üzentem neked

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.09.26. 09:57:47

Egy érdekesség: Borbély Gábor történész szerint, ha a

Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re; (,) quod maius est.

mondatban az " in re" után nem kettőspontot, hanem vesszőt teszünk, így alakul a fordítás: Ha ugyanis csupán az értelemben létezik, akkor valami, ami nagyobb nála, elgondolható, hogy a valóságban is létezik.

Így Anselmus nem követte volna el azt a hibát, hogy összehasonlíthatatlan dolgokat hasonlított össze.

Ez a központozásos dolog ügyes ,a latin szöveg meg is engedi ezt az értelmezést, mégis afféle filológiai bravúrnak érzem, amit persze lehet csinálni, mért is ne?

De ha Anselmus ezt akarta volna mondani, v.hogy így nézne ki a latin szöveg: Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re aliquid, quod maius est. A harmadik fejezetben, melyet anselmus második istenérvének is tartanak némelyek, ugyancsak előfordul, szó szerint a „quod maius est (quam quod non esse cogitari potest), és ott nem vitás, azt jelenti: és ez nagyobb, mint…

Végül is, szerintem, A. nem akart hiten kívüli istenbizonyítékot adni, ez az egész rész inkább imádság, így kezdődik: Ezért, Uram, ki a hit számára értelmet adsz, add, amilyen mértékben ezt üdvösnek látod, hogy megértsem: olyan vagy amilyennek hiszünk és az vagy, akinek hiszünk. Mi pedig úgy hisszük, hogy olyasvalaki vagy, akinél nagyobb nem gondolható el.

Ha nem hiszem, hogy Isten az, akinél nagyobb nem gondolható el, vagy (ateistaként) legalább nem fogadom el azt, hogy az lenne, ha létezne, nincs is mért tovább olvasni az „érvet”, nem működik.

Nuntiulus Noster 2013.09.27. 18:18:52

@Stephanus Nugator: Igen. Így egy ateistának magával a témával sem kellene foglalkoznia.

Sherwood 2013.10.07. 21:08:31

"Szóval, van abban valami sajátos komikum, hogy Dawkins és a hozzá hasonló vérmes ateisták legalább annyit foglalkoznak, ha nem többet Istennel, mint egy vérbeli teológus."

Komikum? Ha elolvastad Dawkins könyvét, akkor tudod, hogy mi az oka annak, hogy azok a vérmes ateisták miért foglalkoznak annyit istennel. A vallás szörnyű hatással van az emberi civilizációra.

Furcsának találom, hogy infantilisnak nevezed az érvelését, amikor az érvelések egyik alapkövetelménye, hogy légy világos és érthető. Feltételezem a könyv szélesebb olvasóközönséget céloz meg, célja, hoygy mindenki számára érthető legyen.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.10.07. 21:26:05

@Unkind: "A vallás szörnyű hatással van az emberi civilizációra."

én óvatosabban fogalmaznék és azt mondanám: szörnyű hatással lehet. Úgy gondolom, hogy azok, aki szörnyűségeket követnek el vagy készek elkövetni vallásos meggyőződésből, éppúgy elkövetnék azt valami más ideológiai meggyőződésből, ahogy erre láttunk már példát.

Ahogy a posztban is írtam: nem az a baj, h. Dawkins rossznak tartja Anselmus érvelését, a stílussal van baj, ebből a szempontból mindegy, hogy kiknek szánta a könyvet.

Sherwood 2013.10.08. 20:50:19

Értem, tiszteletben tartom a véleményed, bár "vérmes ateista" lévén szvsz. vallás nélkül többre megyünk. :)

Hallottatok Dr. Stephen Law Gonosz Isten hipotéziséről? Roppant érdekes szemszögből közelít a teodiceák problémaköréhez. Bátran ajánlom figylemetekbe, itt egy link:

lawpapers.blogspot.hu/2009/06/evil-god-challenge-forthcoming-in.html

Ha már nektek ez lerágott csont, úgy itt elnézést kérek érte.

Nuntiulus Noster 2013.10.09. 09:12:44

@Stephanus Nugator: Írtam neked a blogfalon. Segíts abban az egy mondatban, kérlek, ha tudsz. :)

@Unkind: Személyesen nem. Annak viszont örülök, hogy ez nem a lerágott "összehasonlítom a Bibliában, hogy vajon az Isten vagy a Sátán ölt meg több embert"-féle csont, hanem annál komolyabban foglalkozik a témával.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.10.09. 13:28:10

@Nuntiulus Noster: ja bocs, mostanában nem néztem szét az üzenőfalon. Még ma meglesem :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.10.09. 14:35:52

@Unkind: Én azt gyanítom, hogy az ember nem érvek vagy ha úgy tetszik : „érvek” hatására lesz hívő vagy ateista. Ez sokkal inkább egy személyes opció, ami valahol nagyon mélyen dől el az emberben. De miért kellene vérmes, dogmatikus, fundamentalista hívőnek lenni? És miért kellene vérmes, dogmatikus, fundamentalista ateistának lenni? Mint mindenre, erre is érvényes a ne quid nimis, semmit sem túlságosan. :) Az elvi ateistát, aki a két képtelenség közül (1. a világot Isten teremtette 2. A világ önmagától lett) az utóbbit választja, és nem azért ateista, mert ki akar bújni a tisztességes, felelős életvitel alól, maximálisan tisztelem. Kevésbé tisztelem viszont a (én így hívom őket) gyakorlati ateistákat, akik de facto nem tagadják Isten létezését, de úgy élnek mintha Isten nem létezne vagy Isten szavaként hirdetnek agyalágyult vagy éppen veszélyes tanításokat. Ez utóbbiak rengetegen vannak a különböző egyházakban.

És van még egy gyanúm: ha elkezdjük egy kicsit megpiszkálni az ateizmust, majdnem mindig kiderül, hogy valójában antiklerikalizmusról van szó, és az történik, hogy az ateista az antiklerikalizmus fürdővizével együtt a gyermeket (Istent) is kidobja, hogy kellőképpen képzavaros legyek.

A linket köszi, ha időm engedi megolvasom. :)

rabia 2013.10.29. 10:24:35

Én csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy ha az anselmus-fél istenérv lerágott csont lenne, akkor nem foglalkoznának vele annyian és annyit mind a mai napig. Én legalább két olyan filozófust ismerek, akinek ez annyira meggyűjtötte a baját az elmúlt időszakban, hogy írt is róla. Az egyik Borbély Gábor, a másik Ruzsa Ferenc, de valahol valamikor Plantinga cáfolat-kísérletét is olvastam (semmit nem értettem belőle, szóval nem tudom, hogy sikerült-e neki megcáfolni).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.11.10. 12:18:21

Ezt a kat. egyház katekizmusából másoltam ki, via Vatican, cseveghenénk róla:

"Providentia et mali scandalum

310 Cur Deus mundum sic perfectum non creavit ut nullum malum in illo exsistere posset? Deus, secundum Suam potentiam infinitam, semper aliquid melius posset creare. 165 Attamen Deus in Sua sapientia et bonitate infinitis mundum « in statu viae » in eius ultimam perfectionem versus libere creare voluit. Hic processus implicat, in consilio Dei, cum quorumdam entium apparitione disparitionem aliorum, cum perfectiore etiam minus perfectum, cum naturae constructionibus etiam destructiones. Sic cum bono physico etiam malum physicum exsistit, donec creatio perfectionem suam non fuerit consecuta."

Nos?

Nuntiulus Noster 2013.11.11. 15:33:19

@Stephanus Nugator: Igen. Mondjuk szerintem ezt a fizikai rosszat bűnbeesés nélkül megelőzhettük volna. Bár ebből Isten még csodálatosabbat hozott ki. Neked mi a véleményed?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.11.11. 20:37:44

@Nuntiulus Noster: itt egy érdekes teodiceát fogalmaztak meg: Isten eleve egy (folyamatosan, fokról-fokra)tökéletesedő világot teremtett, ami szükségképpen számol a rosszal, sőt éppen implikálja a rosszat, azzal hogy kevésbé tökéletes dolgok is létrejönnek és eltűnnek etc. Ez mindaddig így lesz, míg a teremtés teljesen tökéletes nem lesz. Ebben a gondolatsorban a bűneset is csak egy fok, és nem A MAGYARÁZAT a gonoszra.

Merész gondolat. Rákerestem más nyelven is, de nincs meg. Vajon ezt csak latinul tudóknak szánták? :)

Nuntiulus Noster 2013.11.20. 18:54:16

@Stephanus Nugator: Nyilván szerintem így ez biztos nem igaz. Itt szerintem egy kicsit egysíkúan fogalmaztak.

Mert ha a bűn nem jött volna a világba, akkor nem is lett volna ez. Nyilván nem teremtett teljesen tökéletes világot, hogy a bűn lehetőségét kizárja, de ha a próba ki lett volna állva, akkor nyilván nincs is bűn. De mivel nincs ez, ezért ez a fokról fokra tökéletesedő világ érvényes. Ezt hiányolom a szövegből. A fordítás megvan magyarul is:

"De miért nem teremtett Isten olyan tökéletes világot, amelyből ki lenne zárva a rossz? A maga végtelen hatalmában Isten mindig tudna valami jobbat teremteni; [149] mégis a maga végtelen bölcsességében és jóságában Isten szabad elhatározásával olyan világot akart teremteni, mely "úton van" végső tökéletessége felé. Ez a folyamat Isten tervében magában foglalja egyes létezők megjelenésével együtt mások eltűnését, a tökéletesebbekkel együtt a kevésbé tökéletes dolgokat, a természet építésével együtt a rombolásokat is. Így a fizikai jóval együtt létezik a fizikai rossz is, mindaddig, amíg a teremtés el nem éri tökéletességét."

iovianus 2013.11.21. 21:33:55

Gaunilo még nem tudta, hogy létezik egy ilyen sziget valóban. Amerikának hívják.
Akkor most ki tévedett? :)

iovianus 2013.11.21. 23:38:25

p.s.: Gaskinggal nem értek egyet:
mi az alkotás belső minősége? a Föld és teremtményei milyen minőségűek?
az alkotó képességén nem múlik a mű értéke; egy rossz festő is tud jó képet festeni és vice versa. Más szemszögből, aki mondjuk szájjal fest, annak kisebb a képessége? Mégis tudnak szépet alkotni úgy is. És pont ezért nem igaz, hogy minél korlátozottabb az alkotó, annál jobb a mű. Nincs összefüggés.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.11.22. 09:48:55

@iovianus: Vsz.Gasking sem értett egyet önmagával, ez egy geg, s mint ilyen egészen szellemes :)

IGe. 2017.02.20. 11:10:13

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs.

Isten Teszt

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/
Concedimus nulli (nisi Deo) - Nem hódolunk senki előtt (hacsak Isten előtt nem)