Laudator temporis acti

Concedo nulli

Prodzsekt és társai

2007. október 24. 23:00 - G.d.Magister

Megint. Azért megint, mert indítottam rég egy topikot még az origón, "irtsuk ki a projekt szót!" címmel. Hát nem sikerült, mármint kiirtani. Jöttek ötletek, de hát ugye a projekt az egy olyan, de olyan fántásztikus szó, abba' minden benne van, a tervezés, kivitelezés, meg minden, na - szóltak az ellenérvek. Ja, mintha nem lehetne egy magyar szót, mondjuk a "tervezet" vagy "tervezés" szavunkat is ilyen összetett jelentéssel felruházni. De hoc satis.

Hát maradt a projekt, sőt, a prodzsekt. Bár szerencsére nincs olyan ismerősöm, aki az utóbbit mondja, és javaslom mindenkinek, hogy amennyiben van ilyen barátja, szakítsa meg vele a kapcsolatot. Volna viszont még egy javaslatom, pusztába kiáltván. A projekt - elárulom :) - latin eredetű szó. Volt is ilyen a magyarországi újkori latinban, hogy proiectum, illetve projectum - jelentése "terv", "tervezet" "benyújtott/nyilvánosságra hozott terv/javaslat". A "projicio" - "odavet" "előre vet" "felvázol" "felvet" "javasol" (utóbbi jelentései inkább újkori latinban) - igéből származik. "pro" és "jacio", etimologice, vagyis "elé/előre" és "dob".

Találja ki ezek után a kedves olvasó, mi jön ki az "ob" és a "jacio" igéből! Igen, az objectum, magyar helyesírással objektum, az utóbbi években nagy karriert befutott szavunk. Noshát, ebből is látszik, hogy a magyar az ilyen -um végű latin főneveknek nem nyisszantja le az -um végződését, hanem meghagyja a maga szépségében. Lásd: paktum, dokumentum, formátum, kompromisszum, sőt, az objektum mellett még ott a szubjektum is. :)

Vagyis, ha már átveszünk egy angol szót, azt lehetne a latin eredetű szavak - merthogy az - nálunk honos átvételi gyakorlatához igazítani. Igen, kollégák, legyen projektum, ami "mégis győztes, mégis új és magyar", nem pedig a se nem meleg, se nem hideg, se nem angol, se nem magyar(os) "projekt", ez a szerencsétlen, identitászavaros, sznob kifejezés.

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr67206620

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nellgwyn 2007.10.26. 19:42:58

Ezt most komolyan gondolod?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.26. 23:26:43

Természetesen tudom, hogy nem lesz belőle semmi, de a projekt tényleg ronda, identitászavaros majomság, és a magyar nyelvbe tényleg jobban illene a projektum. Szóval végül is komolyan. Mi lenne, ha. Ilyesmi.

nellgwyn 2007.10.27. 00:34:36

Szerintem pár tíz vagy száz év alatt meg fogjuk szokni ezt a \"majomságot\". A fridzsidert is megszoktuk meg a dzsekit is. Meg a ridikült meg a papucsot meg az ökröt meg a lovat, egyszer, régen. És főképp, ha egyszer olyan összetett fogalmat jelent, amire nekünk még nincs egy szavunk, miért ne használnánk? Miért kisebb erőszak a nyelven megváltoztatni egy már meglévő szó jelentését, mint befogadni egy újat, vagy egyik új helyett egy másikat? Vagy miért szebb latinos formában átvenni, mint angolosan?
Olvastam nemrég egy jó cikket, arról szól, hogy a nyelvben nincsenek erkölcsi meg esztétikai kategóriák, csak működő meg nem működő dolgok.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.27. 09:00:45

nellgwyn,

ez nem a parlament, csak egy játékos felvetés, gondolkodj el a dolgon, ennyi a lényeg. Bár ezek szerint ez megtörtént. De ezzel a "nekünk erre nincs szavunk" baromsággal ne gyere. Ha Kazinczyék is így gondolták volna, ma már németül beszélnék. Egyébiránt erről már írtam a bejegyzésben is: "Ja persze, mintha nem lehetne egy magyar szót, mondjuk a "tervezet" vagy "tervezés" szavunkat is ilyen összetett jelentéssel felruházni." Az akarat hiányzott.

Hogy egy nyelvben nincsenek esztétikai kategóriák, azzal vitatkoznék. De elárulom neked, hogy minden erkölcsi-esztétikai izé nélkül szerintem a projekt nem működik a magyarban, nekem legalábbis évek múltán is hasogassa a fülem-szemem. Két helyen is mássalhangzó-kettőzés, magas és mély hangrendű magánhangzó egy szóban, gáz az egész. A "projektum" legalább oldja egy kicsit ezt az egészet.

PS: fridzsider, o yeah, én még az életben nem mondtam ki ezt a szót, mert a "hűtő" rövidebb is, meg könnyebb kimondani. Ha ennek ellenére a fridzsider terjed, az abszurdum. Természetesen nem kell felvonulást szervezni ellene, de annyit lehet tenni a magyar nyelv - és a jó ízlés - érdekében, hogy nem írjuk le és nem mondjuk ki. A projektet persze már megette a fene, nincs is hivatalos magyar verziója, a politikusok is ezt böfögik, ha nyilatkoznak.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.27. 09:34:50

Még valami:

na persze, vannak a nyelvben működő és nem működő dolgok, de a működő dolgokat tovább kell osztani jól működő és rosszul működő dolgokra! Az utóbbiak nyegleségből, igénytelenségből ott vannak a nyelvünkben, mindenki utálja, de használjuk. Itt van pl. az undorító "fájl" szavunk, amelyet lehetetlen pl. birtokos raggal ellátni (fájljaim), mert persze nincs még egy szavunk, ami -jl-re végződne. Ezek helyett lehetne jó szavakat találni. Olvasni, olvasni, ebben az esetben Kosztolányi "Nyelv és lélek" című esszégyűjteményét.

nellgwyn 2007.10.27. 22:54:47

Szerintem, ha most németül beszélnénk, akkor lehet, hogy nem bántaná a füled a projekt. Meg a zongora sem hiányozna, bár valóban kár lenne érte. De, ha már itt tartunk, te tudsz valamit arról, hogy hogyan terjesztették el a "megújított" nyelvet? Mert én semmit, és most belegondolva, nem tűnik egyszerű feladatnak. Még mondjuk a higany szót nem használja mindenki, ott csak egy szűk kör szókincsét kell befolyásolni, de pl a csőrre ez nem igaz. Mindenestre egy blog/fórum nyilván kevés ehhez.
.
Azt elismerem, hogy jó játék magyarosítgatni a saját gyönyörűségünkre, és talán ha elég jókat találunk ki, az meg is ragad, mint a kukac (@), de előírni szerintem nem kell és nem is lehet. Hallottam egy BME-s tanárról, akinek fő célkitűzése, hogy magyarosítsa a területének a szakkifejezéseit (informatika). Az eredmény egyszerűen szörnyűséges, és használhatatlan (és árt a hallgatóknak, akik így kevésbé fogják ismerni a szaknyelvet). Én azt hiszem, a számítógépemhez kötődő kifejezések nagy részét angolul használom, és nem érzem idegennek, nem jobban, mint egy szakkifejezést. De lehetne a projektre meg a file-ra is így tekinteni, mint a köznyelvbe átkerült szakkifejezésre, pl infláció.

Hangtani dolgok: elvben minden nyelvben vannak hibák meg következetlenségek, például próbálj meg engem felszólítani csuklásra. Szerintem ez sokkal nagyobb "baj", mint egy pár mássalhangzó torlódás, vagy nehézkes ragozás, az előfordul egy csomó más esetben is. Simán előfordulhat, hogy csak a megszokás miatt érzel egyes dolgokat magyarosnak, másokat meg magyartalannak.

Kötekedek: miért van angolul a blog alcíme? Az nem baj, ha nem tudod magyarul kifejezni a mondandódat, csak az, ha egypár szót átveszünk?

PS hűtőgép: akkor most a jó ízlés mégiscsak nyelvészeti kategória? És kinek az ízlése?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.28. 10:07:54

Kazinczyék az írásaikban, levelezésben, folyóiratokban, irodalmi műveikben terjesztették az új szavakat. Meg Vörösmarty, Kölcsey, Szemere Pál. Meg Kosztolányi Dezső, aki nyelvművelő mozgalmat indított el.

Ne vádaskodj, én nem írok elő semmit, és nem is mondtam, hogy elő kell írni bármit is. Nem szép dolog a vitapartner szájába olyat adni, amit nem mondott!! Persze ismert trükk, politikusok élnek vele.

Egyébként természetes, hogy sok kitalált új szó elbukik, mert rossz, olyan a széljárás stb. De a nyelv sokszor védtelen, és új idegen szavakkal csak szegényebb lesz. Te tudod pl. így fejből, miből jön az infláció? Az emberek 99,9 százaléka nyilván nem tudja. Mondhatnánk helyette azt is, hogy elisio. De ha azt mondod, áremelkedés, esetleg pénzromlás, mindenki érti. Ezért jó, ha vannak, akik igyekeznek az új szavakat magyarítani, és egyáltalán nem saját gyönyörűségükre, hanem a nyelv jobb működése, közérthetősége érdekében.

A csuklásos érv hülyeség, mintha azért lehetne önteni még egy hektó vegyszert a Dunába, mert természettől fogva nem tiszta a Duna, úszkálnak benne halak, stb.

Kötekedj mással, ez a blog nem arra való. De hogy válaszoljak: az angol cím vicc, az ízlésről pedig annyit, hogy használd nyugodtan a fridzsidert, ha szerinted jobb, mint a hűtő, magadat minősíted vele.

nellgwyn 2007.10.28. 17:06:03

nem vagyok nyelvész, szóval inkább röviden, bekezdésenként:
- köszi az infót, és ez kb meddig tartott? amíg teljesen elterjedtek ezek a kifejezések?
- azt nem mondtad valóban, hogy előírnád, hogy mit hogyan mondjak, csak éppen kilátásba helyezted, hogy megszakítasz velem minden kapcsolatot, ha nem úgy. Én eredetileg erre kérdeztem rá, amikor azt írtam, hogy komolyan gondolod-e.
- közgazdász sem vagyok, de az infláció szerintem többet jelent, mint pénzromlást vagy áremelkedést (eleve ez a kettő sem ugyanaz).
-csuklás: ok igazad van.
- najó hagyjuk... tényleg nem erre való ez a blog, de szerintem kötekedősblog.

nellgwyn 2007.10.28. 23:17:07

talán a kötekedősblog nem jó szó, túl erős. de megmondós.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.29. 10:19:56

Jó, lehet kötekedni, még velem is, de csak szépen, decensen, nem agresszíven.

Elárulom, hogy eredetileg az infláció (inflatio) sem az "árszínvonal tartós emelkedését" jelentette (wikipedia.hu), hanem azt, hogy "felfúvódás". :) Ez szerintem nem is rossz. :)

nellgwyn 2007.10.29. 19:23:23

igen, szerintem is szemléletes kifejezés:) És én is a wikin néztem meg, mert én sem tudtam pontosan. Ami csak azt mutatja, hogy használunk egy csomó szót amiről nem is tudjuk pontosan, hogy mit jelent. Igazából csak arra akartam példát mutatni, hogy a közérthetőségnek nincs értelme, ha félreétést meg pontatlanságot szül. Az infláció egy közepesen komplex fogalom, egy szakszó, akként kell kezelni. Mondjuk ebben lehet, hogy benne van az, hogy egy idegen szót hajlamosabb vagyok szakkifejezésnek érezni, mint egy magyarítottat.

Speciel a projekt esetében, ha j-vel hallottam, mindig úgy éreztem, hogy valaki, aki nem tud angolul, felolvassa fonetikusan. Mert hát angol szövegkernyezetből került a magyar nyelvbe, nem? Ezért nekem meg az angolos kiejtés tetszik jobban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.30. 09:16:31

Vissza a kályhához.

Abban, hogy prodzsektnek kéne ejteni, nem tudok veled egyetérteni, mivel:

1. A magyar beszélőnek rendkívül idegen ez a szó közepi dzs. (a dzs, úgy veszem észre, főleg "ndzs" ként fordul elő, l. lándzsa, findzsa, halandzsa:) Nem mindenki tud (még) angolul, de erre még visszatérek.

2. itt működött a magyar nyelv önvédelme (felszólítás nélkül): szépen teret hódított a projekt, ad analogiam "objektum", "injekció" stb. Az analógiát arra értem, hogy a latin alap nem annyira idegen a magyarnak, mint az angol ejtés. Tehát ha te a "prodzsekt" mellett teszed le a garast, saját elveiddel mégy szembe, hiszen a nyelv, a közhasználat külső nyomás nélkül részesítette előnyben a projektet.

3. A fentiekből következik, hogy tegyünk különbséget, mikor milyen nyelven beszélünk. Én is tudok angolul, de ennek semmi köze ahhoz, hogy magyarul mit hogy ejtek.

+1.: Hát hogy néz ki írásban, hogy prodzsekt? A magyar helyesírás ugyanis lehetőség szerint mindig az ejtés szerinti írásmódot szorgalmazza. L. a másik díszpintyet, a menedzsert.

Apropos, menedzser: ez nyilván azért nem lett *meneger a magyarban, mert nem latin az eredetije. A projektnél a magyar nyelv régi latinos ösztöne működött.

Ezt lehetett volna tovább vinni azzal, hogy projektum-nak kereszteljük. :) De ez tényleg csak játékos felvetés.

nellgwyn 2007.10.30. 18:16:23

1. erre nem tudok mit mondani
2. erre vannak adataid? én még sosem számoltam meg, hogy hány prodzsektet meg hány projektet hallok. lehet, hogy többségben vannak azok, akik a dzs-set szeretik.
2+3 többször is hivatkozol arra, hogy a magyarnak a latin alap közelebb van... de szerintem ez változhat. Mert ha angol nyelvű kultúra fog minket körülvenni, akkor angol szavakat fogunk átvenni. Itt visszautalnék az objektumra meg az injekcióra, ami legalább 100 éve szavunk, a prodzsekt meg jó ha 10, a mostani értelmében. És aki angolul tud, és nem latinul, az esetleg közelebbinek érezheti az angolos kiejtést, az angolban használatos értelmével. Úgy általában nem teljesen tudom elfogadni a "magyar nyelv régi latinos ösztönét". kb értem mire gondolsz, a közös hangkészletre, meg hogy mennyi torlódást enged, meg hogy annyi latin szavunk van, hogy már magunkénak érezzük.... Szerintem pont ez megváltozhat És a prodzsekt sem teljesen angolul van, mert az o-t o-nak mondjuk és az e-t e-nek. Viszont, ugyanaúgy ahogy az angol sem, mi sem érezzük már benne az előrevetést, mert nem értjük a szót latinul, akárhogy mondjuk.
Viszont, a menedzser a wiki szerint latin eredetű, illetve majdnem, olaszon keresztül (maneggiare), kezelést jelenet, manu ago vagy ilyesmi lehetett az elején, nem?

A lényeg: ha nem gond azt mondani, hogy jet lag meg blog meg processzor meg net, akkor miért pont a prodzsekt az, amit máshogy akarsz kimondani? Csak mert ezt lehet, vagy mert ebben van latin tő, vagy mindkettő?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.10.31. 02:12:32

Na jó, ebből elég.

Figyeld meg, hogy akár az angol akár más nyelv hogyan vesz át egy idegen szót! Nem majmol, és nem szolgaian utánozza az eredeti szót, hanem alakítja saját nyelvéhez. Ha már. De mivel a magyar nagyon elüt az indoeu-i nyelvektől, nálunk erősebb is az igény a magyar megfelelőkre. De ezt most hagyjuk is.
Ha az angol átvenné mondjuk a magyarból a káprázatos szót, valami képrözitösz vagy ilyesmi lenne. Nem törné el a saját nyelvét, csak hogy utánozza a magyart. Csak mi majmolunk, bámuljuk az üveggolyót, amit kapunk saját szavainkért. Legyen tehát prodzsekt, ó je, why not? "Cirkusz ponyvák bohóc sorsa leng előttünk."

Egyébként teszek rá, ismétlem, mondd, ahogy akarod. Sőt, tőlem beszélhetsz ezután angolul is, magyarul beszélni olyan sovén dolog. Bye.

G.d.Magister 2007.10.31. 10:56:04

Ja, hogy vannak-e adataim, hogy a projekt győzött.

Tévét nem nagyon nézek, de hallgatok rádiót, köztük sok gazdasági hírt is (inforadio). A *prodzsekt-re (nemlétező alak, de erről majd később) eléggé ugrok, tehát feltűnne, ha használnák. Nem használják, mindenki projekt-et mond. Persze valószínű, hogy a sales meeting-en vagy mi a túrón *prodzsekt-et mondanak a PR-osok, legyenek boldogok vele. Meg legyél te is boldog vele, nyilván sokat éltél angol környezetben.

De a hivatalos magyar nyelv ezt az alakot és ejtést, hogy *prodzsekt, nem ismeri. Belelapoztam a 2005-ös Helyesírás c. könyvbe, és mit látok? Semmi *prodzsekt, helyette projekt és - Jézus segíts! - egyenrangú változatként a projektum!! :) Becsszóra nem néztem meg korábban, azaz nem "beszéltünk össze"! Egyébként a szótárt két fiatal akadémiai kutató csinálta, tehát nem Grétsy László vagy ilyesmi (Laczkó Krisztina - Mártonfi Attila: Helyesírás. Bp. Osiris 2005. A projektet l. p. 1208.) A "projektum" bekerülése a szótára egyébként előttem is rejtély, talán valami más jelentésben létezik a latinos alak, vagy - amit remélek - nagy szellemek, ha találkoznak...:)

És végül - a te kedvedért - jöjjön egy kis "Google Fight." (magyar honlapokon, hogy a német "das Projekt" ne kavarjon be)

Projekt: 2 080 000
*prodzsekt: 896 :)

Azt hiszem, ennyi elég is (de te biztos meg tudod magyarázni ezt is). A *prodzsekt alulmaradt, visszaszorult az irodaházak tárgyalótermeibe, ahová való. De onnan is kidöglik hamarosan.

nellgwyn 2007.10.31. 12:28:15

Ok, rendben, ezek előtt már muszáj meghajolnom. Még az is lehet, hogy ha eleget hallom a projektet, megszokom a végén.
Egyébként igen, sok angol vesz körül, és midig is úgy éreztem, hogy a 2 nyelven együtt jobban tudom kifejezni magam, mint csak az egyiken vagy csak a másikon. Persze lehet, hogy csak magyarul kéne jobban megtanulnom.
Az utolsó hozzászólásod előtt azt akartam írni, hogy let's agree to disagree, de magyarul sajnos nem ilyen frappáns.

meráni 2007.11.04. 13:40:18

Nagy érdeklődéssel olvastam eszmecseréteket. Én is azt vettem észre (versírás közben), hogy sokszor angol szavak jutnak eszembe inkább. De ezen mindenekfelett változtatni szeretnék, lévén a magyar az egyik legszebb, leggazdagabb nyelv. Ennek pedig a legjobb módja, ahogy említette valamelyikőtök: olvasni, olvasni. A latin pedig számomra is a kultúra nyelve marad, aktívan tanulok is latinul.

üdv: egy rendszeres (és elégedett) olvasód
(megjegyzem, még az egyik South Parkban is van egy latin mondás, igaz, azt a Bárányok hallgatnak-ból vették át.)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.11.06. 09:12:43

Kedves meráni, te gaz:) (mondá Bánk)

mit mondtak latine a South Park-ban, azaz a Bárányok hallgatnak-ban? Csak nem a "timeo Danaos et dona ferentes"-t? Ezt imádják az amik, volt a "The Rock" (Szikla) c. filmben is. Köszi előre is.

meráni 2007.11.12. 19:23:04

Nem igazán mondás, csak egy szófordulat: \"Quid pro quo, nyomozó!\"

egyébként a nevem tényleg a Bánk bánból van :)

HM 2008.05.21. 10:19:56

A projekt szót én is utálom, prodzsektet végképp, de szerintem a szó jelentése nem feltétlenül egyezik meg a tervezettel. Én a projekt fogalmába beleértem annak megvalósulását is, ellenben a tervezet az pusztán egy elméleti munka.
Tévedek?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.05.21. 11:04:04

Nem tévedsz, de az angol szóban sem volt benne eredetileg a megvalósulás jelentése (ahogy a latin eredetiben sem), csak ARRA is KEZDTÉK HASZNÁLNI. Ez a "csoda" egy magyar szóval, így a tervezettel is megtörténhet.

vajasmezeskenyer · http://www.vajasmezeskenyer.blog.hu 2009.03.07. 19:44:26

Én azért kerültem ide, mert németből egy 5 oldalas projectet kell készítenem. Elkezdtem valamit írni, aztán elgondolkodtam, hogy mit is jelent ez a szó, mit kellene írnom. Örülök, hogy ide jutottam, bár a német projectemet nem viszi előre. Latinul én is szeretnék tudni, tanulni nem.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2009.03.18. 16:10:26

Gyönyörű neved van, és rokonlelkek is vagyunk. ;-D

ChristiFidelis 2009.11.28. 21:04:41

Domine G.d. magister,
mit gondolsz ezekről: fajl, vincseszter, printer, szkenner, etcetera... Azt hallotam,hogy az MTA lehet hogy magyarosítja az e-mail-t 'ímél're, már a praktikusság kedvéért. Én az anglicizmusokat utálom, tanulom, mert nem akarom, hogy 'mit okoskodsz hamég nem is tanultad a nyelvet'signummal jelezzenek. Annyira nem szeretem, csak írásban tudok vele 'szpíkingölni' ahogy az angoltanárom mondja, sztem tudományosan egy külső hatások által leegyszerüsödött turmixkreol. De azért nem rossz. Sok angoltanár azt se tudja hogy miből származik az általa "'német'nél sokkal szebb szavak". No, valé.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.11.29. 00:03:06

@Halihó14: hát igen, az e-mail avagy ímél menthetetlen, ez már nem lesz magyarosítva. Nekem jobban tetszik az emil, így egyszerűen. Azt hiszem, Varró Daninál már van is egy ilyen poén, Emil bácsi, a postás. Drótposta? Ezzel akarják ugyanis némelyek felváltani. Haha, két másik idegen (bár már jövevénynek számító) szó összetétele. A villanyposta jó, abban az egyik már nyelvújítási, de túl hosszú, kimódolt. Szóval nehéz ügy ez, de nem szabad feltartott kézzel mindent befogadni.