Laudator temporis acti

Concedo nulli

Vénusz, Rémusz, *Génusz

2007. november 13. 13:24 - G.d.Magister

Minden latint tanuló halandónak kb. a 2. órán felhívják a figyelmét arra, hogy Vénusz=étolaj, Venus (e. Venusz)=istennő. Ugyanez vonatkozik szegény Remusra is, aki túl sokat ugrált, ugye. És gyorsan említsük meg itt a legio szót, amely helyesen nem légiónak, hanem legiónak lenne ejtendő. A latinban ezek a szótagok rövidek, tehát e-nek és nem é-nek kell ejteni bennük az e betűt. A magyar viszont ezt inkább hosszan ejtené, nem tudom miért, ha valaki tudja, fejtse ki. Ez ellen nem is nagyon lehet mit tenni, bár szakmai körökben szigorúan a latinos ejtés dívik. De ilyen meggyökeresedett szokás ellen nem szólamlok fel, ugyanakkor megjegyzem, hogy a Vénusz nekem nem tűnik magyarosabbnak, mint a *Venusz. Nem lehet-é, hogy csupán egy rossz szokás, értelmezés, esetleg német közvetítés útján való átvétel miatt alakult így az ejtés? Ennek utánajárunk.

Nem örülök viszont, hogy nemrég egy egyetemi docens (nem filosz) azt találta mondani, hogy "génusz". Ez bizony a "genus -eris n" (faj, fajta, nemzetség) lenne, de vlsz. analógiásan a Vénuszék mintájára megnyújtotta a kolléga benne az e-t. Ismét mondom, itt szerintem nem magyarítással, inkább egy rossz gyakorlattal van dolgunk, amely, úgy néz ki, terjed. Vénusz már nekem is Vénusz, akár étolaj, akár bolygó (ellenben mint istennő, nekem marad Venus), de a génuszt kiröhögöm. Úgy látom, még nem dőlt el a harc a helyesírásban a génusz és genusz között, mindkettőt írják, tehát még van remény! (Nota bene a Vénusz már a helyesírásban is győzött.) Hajrá genusz!

17 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr13227679

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

meráni 2007.11.13. 22:06:10

És ráadásul a de facto-t meg a de iure-t is dÉ faktó-nak meg dÉ júre-nek kéne ejteni, ugyebár :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.11.16. 23:44:24

Na most az van, hogy ami már úgy van, ahogy van, az legyen is úgy, ahogy eddig volt, és valószínűleg így is lesz. :) Éljen soká a létige.

Szóval én csak a terjedő új baromságokkal venném fel a harcot. Ha a magyar a saját kényelmére defaktót mond, én meghajolok nagysága előtt. De a génusz legalább olyan béna, sőt bénább, mint a genusz, és ismétlem, szerintem nem magyaros ejtéssel, hanem primkósággal van dolgunk, ezért abcug.

Mellesleg hadd ne mondjam, hogy megint igazam volt, de ez megint csak utoljára derült ki számomra. A már említett Helyesírás (2005) c. könyvben csak genus (latinosan) van, amelynek az ejtése genusz. Nincs génusz. Hát ennyi, halleluja.

szabadenergia · http://etranger.blog.hu 2007.11.30. 09:05:02

Nem értek hozá, de nekem úgy tűnik logikusnak, hogy nem rövid e-nek, hanem rövid é-nek kéne inkább ejteni azokata a szótagokat (persze ne menjünk bele abba, hogy honnan tetszik tudni, hogy hogy beszéltek Rómában vagy a provinciákon vagy bárhol, és hogy melyik korrol van szó, nem hiszem, hogy ab urbe condita egészen augustulusig ugyanaz a nyelv lett volna) már csak azért, mert az é-nek a rövid é a rövid párja (ami a mai magyar köznyelvben nem létetik), nem az e. Aztán az ízlés kérdése, hogy a nemlétező hangot ki melyik létezővel cseréli föl.

Én matekos körökben sose hallotam genuszt, mindig csak génuszt (kétdimenziós felületeknek van génuszuk), nekem a genusz röhejes és modoros, mint a táxi vagy fotőj egy Kabos-filmben.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.11.30. 09:46:59

Azért ne tegyünk mindent viszonylagossá. Vannak elég jó ismereteink arról, hogyan ejtettek ki szavakat az eredeti latin beszélők. Pl. a genus-t is. Hallga csak:

inferretque Deos Latio; genus unde Latinum
- - I - u u I - u u I - u u I - u u I - -

(Verg. Aen. I. 6.)

Ez Vergilius Aeneise, amely ugye hexameterben íródott. Olvasd el légyszives az idézett sort, s meglátod, hogy a genus -gen- tagja (elválasztás másképp van mint a magyarban) bizony rövid verslábra esik. Tehát röviden ejtették. Q. e. d.

Ja és ez nem az én találmányom, az latin időmértékes természetesen nagy segítség abban, hogy rekonstruáljuk a korabeli ejtést.

Epikurosz 2007.11.30. 16:02:21

\"az van, hogy ami már úgy van, ahogy van, az legyen is úgy\"
Nekem még a jogászok ejtése is sérti a fülemet.

\"kétdimenziós felületeknek van génuszuk\"
Igen, és nekem fura, hogy génusznak ejtik. \"Dzsínösz\" hosszúsága megmaradt volna az angolból? (az urak-hölgyek többnyire angol konferenciákra járnak) Hm, hm.

Kb. ennyi.

De állítólag tényleg vannak komoly hangtani változások a magyarban - bár az ember néha úgy érzi, hogy ezek csak lökött pesti divatok (és azokra épülő kutatások), mert vidéken egyáltalán nem úgy beszélnek.

Epikurosz

P.S. Ugyan beengedni nem enged be, de az e-mail címemet sikeresen kidobálja az internetre az IndaPass / Blog.hu. Grrr!

LvT 2007.12.07. 16:56:43

> "Dzsínösz" hosszúsága megmaradt volna az angolból? (az urak-hölgyek többnyire angol konferenciákra járnak) Hm, hm.

Érdemes azt is megkérdezni, hogy az angolban miért hosszú? A kérdés ugyanis akként is feltehető, hogy az urak-hölgyek nem az utóbbi időben „sznobírozták” az angolból, hanem párhuzamos jelenségről van szó, amely ugyanarra az évszázados tradícióra megy vissza.

A vulgáris latinban eltűnt a korábbi korok hosszú-rövid magánhangzó-kontrasztja: a leánynyelvek egyike sem ismeri. A [korai] középkori közlatin pedig elsősorban ezen a vulgáris bázison alapult, nem csoda, hogy Erasmus megjegyzi, hogy a különböző országbeli beszélők nem értik egymást latinját. Éppen Erasmusszal indul a latin reklasszicizálása.

Attól, hogy a tudós nyelvállapot a klasszikus mintához közelít, attól a helyi nyelvekbe bekerülő latin szavak a maguk évszázados hagyományait követik. Ez pedig a magyarban, mivel középkori elitünk észak-olasz és dél-német egyetemeken szocializálódott, követi az újlatin-germán vulgáris latin sémát: az eredeti hangsúlyos nyílt szótagbeli magánhangzó megnyúlik. A latin ’fŏcus’ szó rövid ’ŏ’-jával szemben nálunk hosszú normatívan az a ’fókusz’ ’ó’-ja, de nem csak nálunk hosszú, hanem az újlatin nyelvekben is diftongus van: fr. ’feu’ (itt az írás őrzi), ol. ’fuoco’, sp. ’fuego’; innen az angolban is kettőshangzó ’focus’ /foukusz/ stb.

Az inkriminált szó magánhangzója már Csokonainál hosszú

Egy individuale datum az asszonyi állhatatlanságról:

[...]
Ő magában femininum,
     Egyebet nem is mutat,
De a szeme masculinum
     *Génus* felé ver utat.
E végsőből indúlatja
     Bizonyosan kimutatja,
     Hogy communis generis.
[...]

P.S. A biológiai szaknyelvben is szokásosabb a /génusz/ ejtés.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.12.08. 11:31:58

LvT,

köszönöm, hogy utánanéztél. Nekem is az volt a tippem, hogy a középkori latinból ered, mivel ott tényleg a hangsúlyos utolsó előtti v. azelőtti szótag (syllaba paenultima v. ante paenultimam) lesz hosszú ('génus', 'géneris'? igen, elméletben, bár Csokonainál generis), a hangsúlytalan pedig rövid ('famae' helyett 'fame', ejtés miatt). De persze lusta voltam bizonyítani.

Óriási, hogy megtaláltad ezt a Csokonais idézetet, el kell árulnod, hogy csináltad!!

LvT 2007.12.08. 12:30:09

Ad [G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.08. 11:31:58]

> Óriási, hogy megtaláltad ezt a Csokonais idézetet, el kell árulnod, hogy csináltad!!

Szerencsével. Úgy véltem érdemes megnézni, hogy magyar [nyelvű] oldalakon mit talál a Google a "génus" kifejezésre.

> a hangsúlyos utolsó előtti v. azelőtti szótag (syllaba paenultima v. ante paenultimam) lesz hosszú ('génus', 'géneris'? igen, elméletben, bár Csokonainál generis)

Vélhetően azzal is érdemes számolni, hogy az újlatin nyelvekben az antepenultimára már nem esik tendenciaszerűen a hangsúly. Ha abból indulunk ki, hogy a mgh.-hosszúság meggyengült, akkor az sem „tud” már mérvadó lenni, hogy a penultima hosszú-e (és akkor viseli a hangsúlyt) vagy rövid (és akkor a hangsúly továbbmegy). — Kivétel itt talán, ha a penultima |i| (vagy |u|), melyet közvetlenül követ egy mgh. Ekkor az |i| (ill. |u|) „ultrarövid” lesz, önálló hangsúlyt viselni nem tud, sőt egyes nyelvekben a szótagalkotási képességét is elveszti. Ezért maradhat az antepenultimán a hangsúly, és nyúlhat meg a hangsúlyos mgh. sok nyelvben a m. |géniusz| < l. |gĕnius|.

Ezért szerintem azzal lehet számolni, hogy a középkori „népi” (értsd nem tudós) latinságban a penultima többször volt hangsúlyos, mint a klasszikus ejtésben.

De Csokonainál lehet, hogy nem is ez a |generis| rövid voltának az oka. Talán inkább az, hogy a |génus|-t ő már *magyar* jövevényszónak tekintette, a |communis generis| pedig egy direkt latin idézet. Ugyanúgy, ahogy egy mai szövegben magyarosan |Vénusz|-t írunk (és /é/-t ejtünk), viszont latinosan |a mille modi Veneris| írunk (és /e/-t ejtünk). — Ilyen kettősséget egyébként a magyar helyesírás máig fenntart: a több szóból álló idegen kifejezések eredeti helyesírását megtartjuk. Ez olyan kettősségekhez vezethet, mint magyaros írású |kondíció| de latinos |conditio sine qua non|.

NB. A magyar |nem| szó ’genetikai nem’ jelentésben csak a korai nyelvújítás terméke, az EWUng. elsőnek 1761-ből adatolja.

------

Akárhogy is pörgetem magamban a szavakat, egyelőre nem találtam olyan latin eredetű CVC(i)V(C) alakú magyar szót (V: mgh. C: msh.), ahol az eredeti latin első szótagi rövid V ne nyúlt volna meg: |dátum|, |glóbusz|, |kórus|, |tóga| stb. (Kivéve talán az |i|-t, ill. az |u|-t, mert ezek hosszúsága magában a magyarban ingadozó.) — Az „igazi” feladat tehát az eredeti rövid nyílt szótagi magánhangzót megőrzött, meghonosodott latin átvételek gyűjtése lenne.

A magyar nyelvbeli |genus| esetén az lehet a helyzet, hogy ezt általában nem honosodott idegen szónak tekintik: ekkor tényleg az átadó nyelvhez legközelebbi ejtése a normatív, azaz röviden /genusz/. Azonban néhány szaknyelvben meghonosodott ez a szó: ilyen a biológiai, ill. mint szabadenergiától megtudtuk, matematikai szaknyelv. A meghonosodás pedig éppen azt jelenti, hogy a szó „kikerül” az eredeti nyelv hatóköréből, és az átvevő nyelv szokásai alá kerül. Amely pedig megnyúlást diktál: /génusz/. — Igazából tehát az a megnyúlás nem is a latin nyelv „megerőszakolása”, mert ez már ilyen formán magyar szó.

A magyarban a jelenség egyébként olyan kiterjedt, hogy a helyesírási szabályzatuk külön pontban foglalkozik a következményeivel, vagyis, hogy képzett alakokban – mivel a latinos hangsúly már nincs rajta – a rövid mgh. megmarad (ill. magyar szempontból megrövidül):

„28. A közkeletű idegen szavak jelentős részében egyes idegen eredetű képzők előtt a tőbelseji hosszú magánhangzó rövidre változik: |szláv – szlavista, szlavisztika; szociális – szocialista, szocializmus; hérosz – heroikus, heroizmus; hipnózis – hipnotikus, hipnotizál, hipnotizmus; szuverén – szuverenitás; irónia – ironikus, ironizál;| stb. Ez a szabályszerűség a továbbképzésben is érvényesül; |kolléga – kollegiális – kollegialitás| stb. – De: |akadémia, – akadémikus, akadémizmus, akadémista;| stb. (Vö. 206.)”

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2007.12.08. 13:51:37

Le vagyok nyűgözve. Igazságod vagyon, LvT, a latin átvételeknél két szótagú szó esetében az első rövid (nyílt) szótag magánhangzója szinte törvényszerűen megnyúlik a magyarban (kivétel valóban az i és u, cf. fikusz, szinusz, u-betűs átvétel nem jutott eszembe).
Én azért berzenkedtem, mert a genus-t én mindig genusz-nak ejtettem, tanulmányaim okán, biológus-kémikus viszont nem voltam. Most is elég furcsán hangzik, bár lehet, hogy egy nem latinos magyar anyanyelvű számára a génusz a kevésbé idegen, i. e. az, ami könnyebben ejthető.

zieglergéza 2008.07.14. 23:22:42

De genere vagy de génere?

vegyeskazetta · http://vegyeskazetta.blog.hu 2008.07.15. 02:06:31

A "Vénusz az az étolaj" vicces, a jogászoknak is felhívják a figyelmét, hogy a "manusz" az az, aki áll a sarkon, és várja a nőt, a "manus" meg valami jogi fogalom :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.15. 07:45:53

ziegler: Dé genere. (Mint a Szaffiban: Dé genere Boccsinka :) )

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.15. 11:38:28

Bár most, hogy utánagondolok, még inkább: dé generé

sapuh 2009.11.19. 19:01:14

@G.d.Magister: elég későn akadtam erre a posztra, de hátha visszanézel még rá.

Úgy látom, szabadenergia kérdése nem a klasszikus latin magánhagzó-hosszúságra vonatkozott, ami valóban jól kutatható.

De mi van a magánhangzók zártságával-nyíltságával? Arra hogyan következtettek?

sapuh 2009.11.19. 19:04:42

Nem beszéve a mai olasz analógiákról: valóban vidékenként változhat egy adott szóban egy adott magánhangzó zártsága. Az olaszok részben ebből tudják megmondani a másikról, az honnan származik, még ha az az italiano standardot beszéli is.

Albu 2010.10.24. 16:18:07

Már évek óta akarok írni, hogy jó lenne összeszedve látni ezeket a téves kiejtéseket, és úgy lenne átküldhető hivatkozás a népnek.

Nero, Ceres, lex és társai. A latin füzetembe leírtunk egy párat, bárcsak megtalálnám benne.

Hasonlóan fontos lenne az ad 1. (ad primam, az elsőhöz: visszautal az első pontra, nem pedig az első pont maga: pro primo, azaz először) mint leggyakoribb hiba és a anno kérdése is (évszám nélkül jelentése: tavaly).

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.24. 22:49:58

@Albu: Igen, igen. Persze, szőrösszívűség kérdése a dolog. Meg hát hogy szabad-e nekünk olyan szigorúnak lenni, s felróni, hogy ma nem úgy ejtenek egyes latin szavakat, mint anno (!) a Forum Romanumon.
Lásd ehhez még alábbi posztomat:

laudator.blog.hu/2010/07/18/mekkora_lehet_egy_filosz_pofaja