Laudator temporis acti

Concedo nulli

J. K. Rowling, az áruló

2008. június 12. 09:11 - G.d.Magister

Roxfort a nagy angol (!) varázslóképző a Harry Potter-regényfolyamban. Itt tanulnak a diákok mindenféle érdekes tantárgyat: sötét varázslatok kivédését, átváltoztatástant, mágiatörténetet, vagy pl. rúnaolvasást (utóbbinak alább még lesz jelentősége). A legfontosabb tanulnivalók persze a varázsigék, ezeket magolják a legtöbb órán. A teljes varázsige-listát, magyarázatokkal, illetve - néhol hibás, de legalábbis nem tökéletes - etimológiákkal l. emitt.

Hát persze, hogy a varázsigék 95 %-a latin. J. K. Rowling latint hallgatott az egyetemen, tán tanította is: az bizonyos, hogy jól ismeri a nyelvet. Elég furcsán használja fel viszont varázsige-képzéshez. Vannak tökéletes, a latin szabályainak teljesen megfelelő mondatszerű kifejezések. Ilyenek: "cave inimicum" (óvakodj az ellenségtől), "expecto patronum" (várom a védelmezőt). Van aztán rengeteg, nyelvtanilag szintén kifogástalan latin ige, amelyet varázsigének használ: "crucio" (megkínzom), "confundo" (összezavarom), "evanesco" (eltűnök) etc. Végül vannak olyan hókuszpókuszok (hoc est corpus - ez az én testem...), aminek a latin az alapja ugyan, de kellően el vannak torzítva, hogy jobban hangozzanak, főleg az angol olvasók számára. Ezek: Aparecium (appareo "feltűnik" igéből), imperio (impero "parancsol" imperium "parancs" szavakból), reducio (reduco "visszavisz", "csökkent" igékből) stb. stb.

Ezzel két bűnt követett el Rowling. Egyrészt következetlen volt a latinnal. Nem tudta eldönteni, hogy csináljon latin alapokból egy halandzsa varázsló-nyelvet, vagy teljesen latin nyelvűvé tegye a roxforti mágiát. Így aztán keverte a kettőt, ami nem szép dolog a latinnal szemben, mert az író szeszélye szerint lettek eltorzítva, vagy meghagyva a kifejezések. Persze, hogy írói szabadság, de ezzel bizonytalanságban hagyja, vagy éppen bosszantja az olvasót (utóbbiak alatt a latint ismerőket értem).

A másik nagy bűn, hogy Rowling egyszer sem írja le a könyvében, hogy latin. Miért is nem? Talán túlságosan "elidegenítő" lenne? Szó sincs róla. A varázsvilág és a mugli világ között nagyon erős a kapcsolat, az "átjárás" a könyvben. A varázslók mugli városokban élnek, megtanulnak autót vezetni. Angol varázsló angolul beszél, francia franciául, bolgár meg bolgárul. Vagyis nyugodtan lehetne szerepeltetni a latint is, de ez valamiért ciki. A rúnaírás persze nem ciki, azt lehet tanulni, de a latin nem tantárgy Roxfortban, noha láthatóan az a varázslás nyelve!! (Ami helytálló is, hiszen a középkori mágia, alkímia, amire igencsak hajaz a Harry Potter, latin nyelvű!) Talán Rowling erőltetettnek érezte, hogy ő, az egykori latin szakos kitüntetett helyet ad a latinnak a regényben. De ez sem áll, mert igenis jócskán felhasználta, vagy inkább kihasználta a latint, hogy valami jól csengő abrakadabrát faragjon belőle.

S hogy ez miért fáj nekem? Főként azért, mert - bármilyen profánul hangzik - a latin emiatt borzasztó nagy lehetőségtől esett el. Ha Hermione, a kisokos a declinatiókat magolta volna a roxforti könyvtárban, akkor valószínűleg Tokiótól Buenos Airesig gyermekek ezrei iratkoztak volna latinórákra... ha ez túlzás is, biztosan felkeltette volna az érdeklődést a nyelv iránt, s éppen a gyerekekben. Rowling azonban,az egykori klasszika filológa elárulta a latint, a nyelvet, amelyhez egyébként láthatóan vonzódik. Miért? 

51 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr4515937

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Herripotter meg Hermióne meg a béka 2009.09.06. 13:54:37

 Monta a Herripotter a Hermiónénak, hogy ketyincsenek, utánna leintettek eggy ketyet, és a parkba fagylaltot varázsoltak eggymás kezébe, utánna Herripotter jó szőrösre csinálta a Hermióne mellét, és ezen nagyokat röhögtek, és hajigálták a kiskacsá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.06.18. 07:58:19

Üdv.

Én mindösze az első rész filmváltozatát láttam, (rövid az élet, hogy elolvassam), de nekem is feltűnt, hogy latinul varázsolnak.
Tetszett is a dolog, meg bosszankodtam is rajta, pontosan amiatt, hogy megint csak használják, nem méltatják a latint. (S persze úgy, ahogy írod; a plebs nem is tud róla, hogy latin.)

Mindazonáltal így azért még mindig jobb, mintha szanszkritot vagy padzsált használt volna. :)

A következetesség nálam is alapvető. Nála nem.

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.06.19. 08:42:37

Én végigolvastam a sorozatot. Szerintem kicsit szigorúak vagytok Rowlinghoz. Sok értéket vállalt fel a HP sorozattal (többek között hazán "népszerűsítését is, hiszen a 4. kötetben a legerősebb sárákány neve Hungarian Horntail = Magyar mennydörgő )
Ha nincs is a műben közvetlen utalás a latinra, azért használja a nevek és varázslatok szóképzésénél a latin szavakat, illetve a Potter sorozat háttérvilágában (eredettörténetében, múltjában), légkörében ott lüktet végig a latin Egy két helyen fel is bukkan, ha jól emlékszem: a régi jelmondatoknál, a Black család családfájánál... Rowling eszközei a gyermek célközönségnek megfelelően klisések, közhelyesek, ezért bánik a latinnal is úgy, ahogy arról egy átlag ember /gyerek/ gondolkodik. Az első asszociációt használja a latin szóra: a latinnal a régmúltat akarja kifejezni, a történelmi távlatokat, de semmiképpen sem lehet élő dolog művében.
Értem én, hogy lehetett volna több latinság is a Potter-folyamban, de más gyermekirodalomhoz képest így is többet tett... /bár tudom ez kevés vigasz/.
Apropó: van példátok, aki jobban kihasználta az alkalmat a latin népszerűsítésére a gyerekirodalomban?

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.06.19. 12:20:05

Nem, nincs.
De ha azt nézed, arra sincs, hogy valaki nagyobb abúzust követett volna el vele szemben.


Azaz mégis! Beugrott. Lénárd Sándor Winnie ille Pu címen fordította le latinra a Micimackót. Sajnos még nem volt hozzá szerencsém, de kivétel nélkül remek fordításnak aposztrofálták. (Ellentétben a magyarral.)

Portentum 2008.06.21. 00:17:57

Caroll: Alice Csodaországban is megvan már latinul, Alicia in Terra Mirabilis címen. Clive Harcourt Carruthers fordította.

Portentum 2008.06.22. 08:05:03

Adalék az előző hozzászóláshoz: kevesen tudják, hogy Caroll pedofil volt.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.06.23. 14:25:36

Ahogy egyébként Andersen is...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.06.24. 11:14:16

Válasszuk le a szerzőt a műről, ez Catullus óta alapszabály.

Mellesleg a klasszikusok lefordítása latinra csak akkor sikeres, illetve népszerűsíti a nyelvet, ha a fordítás kimagaslóan jó. Lénárd Sándor Micimackó-fordítása (Winnie ille Pu) ilyen, bár ott az ötlet is újszerű volt.

A Harry Potter le van fordítva latinra és ógörögre is, de ezt csak egy-két bennfentes tudja. De lehet, hogy mókás, ha latinórán ebből olvastatnak szemelvényt. De mégsem, szerintem ez nem célravezető.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.06.24. 12:06:31

Az ógörögről tudtam, a latinról nem.
Már azon is kiakadtam, hogy valaki a drága idejét és még drágább szaktudását ekkor marhaságra pazarolja. (Mert ugye, aki érti az ógörögöt, nem biztos, hogy pont a Harry Potterre vágyik; talán tud magának szemezgetni a világirodalomból értékesebb műveket.) Nam possim errare...

A Catullus párhuzam egyébként jó, nekem is egyik kedvencem a 16-os; de ettől függetlenül nem biztos, hogy elnézném egy művésznek, ha meggyalázná a kislányomat.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.06.25. 17:57:22

végre! márint a téma..!

én egyszer elkezdtem kiírni a latinos varázsigéket.. mulatságosak voltak.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.06.25. 18:06:34

2008.06.23. 14:25:36 - Loge, lelőtted a poénom! :)

micsoda tudósklub :)

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.06.29. 13:42:04

Régen (tizenvalahány éve) megjelent egy remek fantasy Kornya Zsolt (valami álnéven írta) tollából, Hitehagyot, vagy Kárhozott vagy valami ilyesmi címe volt. Ez a középkori Európában játszódott és teli volt latin varázsigékkel. Valakinek rémlik?

Szerintem H.P.lefordítása ógörögre vagy latinra remek ötlet, pont így lehet élővé tenni a nyelvet, új szavakat kell alkotni az ókorban és a középkorban nem létező fogalmakra.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.06.29. 14:21:21

Szerintem nem olyan jó ötlet, de pont erről akarok majd egy posztot csinálni, hogy ti. mi vinné előre a mai világban a latin nyelv szekerét... majd nézz vissza 1-2 hét múlva.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.06.29. 16:12:35

majd vissznézek, várom a posztot
addig is abban teljes mértékig egyetérthetünk, hogy a filológia a legszebb tudomány! :)

Epikurosz 2008.06.30. 10:42:17

A drága idejét és még drágább szaktudását Tolkien is használta műveiben, a szabadidejében. Nem lett rossz. :-) Tehát szerintem ezzel nincs baj, hiszen ha valakinek a filológia az élete, akkor úgyis az fog folyni a tollából, hiába ír bármilyen témáról, fordít bármit. :-)
Rowling csak felhasználta a latin nyelvet, és ahogy haladt előre a kötetekkel, úgy egyre lazábban, slendriánabbul kezelte - valószínűleg időhiány okán - ezzel megfosztva a latinistákat a maguk titkos kis élvezetétől. Ő nem elhivatott nyelvész, és ez meglátszik a hozzáállásán is. Dehát nem is referenciakönyvnek készült. :-D
Azt hiszem, a latin még megúszta a franciához képest mert sok gonosznak francia eredetű vagy hangzású neve van (vajon mit nem szerethetett a francia szakjában?).
De ha belegondol az ember, hogy egyszerűen csak a nyelvtanulást is megkedveltetheti csak azzal, hogy ismeretlen szavak tömegét a főhőssel együtt tanulja meg a gyerek, és nem kell rosszul érezned magad, ha elsőre nem értesz egy szót, akkor nem baj, ha pontatlan.
Végül: Hogyan becézik Draco Malfoyt? Drakula. Bocs. :-P
E.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.06.30. 11:23:55

Na, hát Rowlingot valóban nem lehet egy napon emlegetni Tolkiennel... mintha Ecót és Dan Brownt akarnánk összevetni... Persze, hogy nem tudományos könyv a HP, de miért zárta ki Rowling a latint Roxfortból, mint nyelvet, tantárgyat? Erre válaszoljon nekem valaki!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.06.30. 13:58:47

Na ez egy kicsit meredek volt... ennél egy kicsit cizelláltabb ötleteket várok! :))

Epikurosz 2008.06.30. 15:16:36

Franciául sem tanulnak. Sőt, matematikát sem tanulnak!!!!! Katasztrófa!!!! :-DDDDD

Epikurosz 2008.06.30. 15:22:05

Ráadásul az egyház mindig is üldözte őket.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.06.30. 15:27:34

Epikurosz kolléga, azzal nincs gond, hogy nem tanulnak franciát, mert nem varázsolnak franciául, ellentétben a latinnal. A matek rossz példa, nem tartozik ide.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.06.30. 16:19:53

Egy kicsit mentegetném még Rowlingot én is:)
Epikurosznak annyiban igaza van, hogy Rowling valószínűleg a matematikát, fizikát, angol nyelvet egy kategóriába sorolta az idegennyelvekkel, többek közt a latinnal. Az ő tantárgyai a HP sorozatban minden esetben egzotikusak, olyanok, amiknek nincs "iskolaszaguk". A latinnak azért még mindig megvan a kötelező és extrémen nehéz tantárgyi érzete. Mire emlékszünk/asszociálunk elsőre a latinról: -o, -es, -t, -mus, -tis, -nt; meg arra, hogy "Quo usque tandem abutere..." és arra, hogy milyen nehéz a latin nyelv. Nem tudom mennyire tanítanak az angol iskolákban latint (én gimnáziumban heti 4 órában(!) tanultam), de valószínűleg őnekik is a magolás, a nehéz memoriterek fognak eszükbe jutni a latinról... Rowling ezt nem akarta. Hősei bár szenvednek az unalmas és nehéz tantárgyaktól, de a köteteket olvasó gyerekek elálmodoznak mennyire jó lenne, ha ők járhatnának oda és tanulhatnák a Legendás lények gondozását, az átváltoztatástant... de nekik a latin jut... majd rájönnek, hogy még jobban is jártak...:)

Egyébként azzal én is egyetértek, hogy legalább választható tárgyként megemlíthette volna a latint vagy valahol a műben, mint a tudományok és nyelvek legfelső fokát...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.06.30. 16:32:37

Bibliofilia,

nálad a pont. Alighanem igazad van, a latin valóban "iskolaszagú"-nak tetszhet sok olvasónak. Így viszont következetlen Rowling, mert egy LÉTEZŐ nyelvet használ varázsige-fabrikáláshoz, de elhallgatja, és a diákokkal nem taníttat latint.
Szimpatikus a kompromisszumos megoldásod, hogy ti. "választható tárgy" lehetett volna a latin, pl. a stréber Hermioné tanulhatta volna különórán, merthogy ő érteni is szeretné, mit mond, amikor varázsol, meg olvasni szeretné a középkori szakirodalmat... hát igen, ezt meg kéne írni Rowlingnak. Késő bánat.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.06.30. 16:59:34

elnézést a tudós uraktól imbeccilis megszólaásomért... :)
de próbálom helyretenni:

Rawlingnak eccerűen nincs mentsége a latin elsinkófálásában!

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2008.07.12. 16:06:42

Biztos lelkiismeretfurdalásában fordíttatta le latinra és görögre. =) Amikor megláttam a neten, majdnem elrohantam megvenni, csakhát magyarul sem olvastam, sz'al akkor már azt is, vagyis frászt inkább angolul is be kellett volna gyűjtenem, végül összeszámolva inkább csak szétkürtöltem, mit találtam. De most h idebotlottam és eszembe jutott...;-)

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2008.07.12. 16:21:34

Bocs, most látom h vótmá.

06.29. 14:21:21
Magister, arra én is kíváncsi vagyok, mi vele a baj. A legrosszabb, ami történhetik, hogy ez sem jön be. A'sszem, csak meg kell vennem, látni akarom a tantóbácsim képét, amikor megmutatom neki. ;-D

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2008.07.12. 16:26:13

06.30. 12:41:52
Szamárfül, egy angolos ismerősöm azt mondja, azért nem tanult meg latinul, mert a tanár folyvást a szabin nők megerőszakolásáról mesélt nekik, pár hét után feladta. =)

Ouaid (törölt) 2009.08.10. 00:28:08

Ave Magister!

A poszt tetszik, de látszik, hogy nem igazán ismeritek a sorozatot. Rowling többször nyilatkozta, hogy nincs semmilyen népnevelő szándéka, azt is írásba adta, elég meglepő módon, hogy nem gondolkozik azon, egy-egy történés hogyan fog hatni a gyerekekre. Igazatok van, hogy az ő pozíciójában erre már illene figyelni, de ő erre egyszerűen nem hajlandó. Ezért a latin nyelvnek sem csinált reklámot, ahogy semmilyen más értéknek sem. Egy történetet írt meg, ennyi az egész. Maga a történet egyébként a náci eszmék kritikája, de nem tudatosan. Tudatosan nem kritizált vagy népszerűsített semmit, legfeljebb a szerkesztői tanácsára.

@Bibliofilia:"Az ő tantárgyai a HP sorozatban minden esetben egzotikusak, olyanok, amiknek nincs "iskolaszaguk"." Tévedés, a sorozat egyik hatalmas előnye, hogy nem hardcore fantasy, hanem a mai világ képére alkotja meg a képzeletbelit. Ennek megfelelően a tantárgyak is a mi órarendünk párjai, bár persze meseszerűbben. Kémiaóra helyett a bájitaltanárt utálják, stb. Nyilván néha eltér ettől, a jóslástannak nincs valós megfelelője, a fizikának meg elég ostoba lenne a mágikus párja, de az alapötlet ez.

@Epikurosz: de van matek, számmisztika néven.

A nyelveket szerintem rúnaismeretként tette be, az felfogható egy ősi ábécének. Egyébként tényleg fura a latin hiánya, talán először nem jutott eszébe, később meg következetesnek kellett lennie az első kötethez.

Mária, a barbár 2009.08.10. 18:06:20

Úgy gondolom, a mágikus világban ugyanúgy visszaszorulhatott a latin, mint a mugliknál, különösen a vészterhes időkben.
Sőt, van egy elképzelésem a latintanítás roxfortbeli történetéről is.

StopSzmog 2009.08.21. 12:04:17

párszaszóul viszont nem tanulnak, csak úgy maguktól tudnak egyesek ;)

spammer blogger 2009.09.06. 15:48:42

@Loge:
1. Nem csupa latin (épp az imént olvastam egy másik blogon - ahonnan idetévedtem), hogy pl. az "avada kedavra" (vagy valami hasonló) az pl. arab eredetű.
2. Kibaszottul imádom az ilyen kultúrlényeket, akiknek "plebsz" a latint még hírből sem ismerők népes csapata.

Ouaid (törölt) 2009.09.12. 02:35:36

Az Adava Kedavra szerepeltetése puszta szakmai kötelesség. Mégsem teheti meg a világ legsikeresebb fantasy írónője, hogy a világ leghíresebb varázsigéjét nem használja fel valamilyen formában.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.27. 02:04:37

Most találtam rá a blogra és nagyon örülök neki. Ugyanakkor e posztot céltévesztettnek tartom. Ahogy fentebb már kifejtette valaki: Rowlingnak nem volt semmilyen ún. "mondanivalója" a HP sorozattal -- ahogy egyébiránt Tolkiennak sem volt a GYU-val, ahogy ezt az előszóban ő maga explicitté is tette. Márpedig valamin számon kérni, hogy MIRŐL NEM SZÓL -- ez a legelemibb hermeneutikai hibák egyike!

A varázslók és a latin. Hááát... Azért van erre analógia a mugli történelemben, pl. az egyházban. Ahol doszt használják a maguk görög varázsigéit, hogy "Kyrie, eleison!" meg "Hagios ho Theos" -- ugyanakkor, mint tudjuk, a görög szövegek "Graeca sunt, non leguntur" felirat alá soroltattak. A _praxis_ nem jelent egyben _reflexiót_ is.

És az egyház karmai közt nemcsak a görög jutott ebek harmincadjára, hanem -- tudtommal -- maga a latin is. Kezdve a nagypénteki "Popule meus"-szal, amiről eddig még egyetlen latinász sem tudta megmondani nekem (aki egyébként nem tudok latinul), hogy hova lett a szintagma második szavából a vocativus. És folytatva a latint használók, ugyanakkor latinul gyalázatosan nem tudó papok sokaságán.

Utóbbira egy általam igen kedvelt történet: amikor különböző nemzetiségű papok koncelebráltak, az egyszerűség kedvéért latinul miséztek. A koncelebrációs lapok a misekönyvből, fekete-fehér fénymásolóval készültek, minek következtében a rubricák simán eltűntek a szem elől. Okos papunk pedig az eukharisztikus ima vonatkozó részében gyönyörű dallammal a következőt bírta beénekelni:

-- Populus acclamat: Amen!

Szóval ha a kereszténység ilyen reflektálatlanul bánik a maga görög-latin varázsigéivel, akkor miért várunk el több tudatosságot a varázslók népétől?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.27. 21:34:37

@Birtalan Balazs: persze, nem is annyira hibáztatni kellene Rowlingot, hogy nem nevezte nevén a latint, csak inkább sajnálkozni, hogy nem tette meg. Jó, de ettől a jelenség még jelenség marad: felhasználja, de nem nevezi meg, talán tényleg azért, mert a latin már nem elég trendi. Én továbbra is álságosnak tartom az eljárását.

"A praxis nem jelent egyben reflexiót". Ez szép mondat. A görög esetében sem igaz azért, mert a görögül író egyházatyákat is másolták és ismerték az egyháziak a középkorban, de persze nem a derékhad, csak az elit egyházi tudósok.

Hogy a latint az egyház eltorzította volna... ez csak a merev humanista személet, miszerint aki nem az aranykori szerzők latinját használja, az meggyalázza a nyelvet (ezzel a humanizmus aranykoporsóba zárta a latint). A latin fejlődött, alakult a középkorban. A nyelvek már csak ilyenek. Került bele sok vulgáris elem (az egyes nemzetek népnyelvéből), illetve az egyházi latinba sok grécizmus, hebraizmus ment át Szent Jeromos vulgátájából. A nyelvtana is egyszerűsödött. Én ebben nem látok semmi kivetnivalót.

Értem, mit mondasz, de másrészt van egy nagy tévedés is abban, amit kifejtesz. A római birodalom bukását ugyanis egyetlen szervezet vészelte át, s tartotta fenn a latinságot liturgiájában, irodalmában: ez a keresztény egyház. Nem nagyon kellett reflektálnia a latinra, mert maga volt az antik latinság és irodalom örököse és ápolója a középkorban. Persze nem úgy ápolták a latint, mint a nagyképű Erasmus, de a humanisták számára mégis a pápák, püspökök, kolostorok könyvtárai szolgáltatták az antik auktorokat, amelyeket ezer éven át másoltak a szorgalmas szkriptorok a szerzetesi és egyéb egyházi bibliotékákban. A latin a harmadik szent nyelv a keresztény gondolkodásban a héber és a görög mellett. Csak éppen nem Cicero latinja számított szentnek, hanem Jeromosé.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.27. 23:47:08

@G.d.Magister: Feltehetőleg nem sikerült elég világosan kifejeznem magam (bár úgy gondolom, a példában említett fénymásoló elég hatékonyan pozícionálja időben az általam említett jelenséget): nem (vagy legalábbis nem elsősorban) a középkorról és a tudós másolóbarátokról beszélek, hanem az újkori kereszténységről. Amikor is a gyakorló papok nagy része nem tud latinul, jóllehet misekönyvből a kettes kánont nagy nehezen tán képes összehozni. (Boldogult kispap-koromból elég sok emlékem él nemcsak arról, hogy milyen szinten volt a latintudás a szemináriumban, hanem hogy milyen volt a latin iránti attitűd: az minden volt, csak reflektív nem.)

Nem tudom, hogy az általad említett "nagy tévedésem" mire vonatkozik: mely konkrét állításom igazságértékét vitatod. (Elképzelhető, hogy csak számomra nem volt egyértelmű a válaszodból, mire is utaltál.)

A mondanivalóm egyetlen lényegi szempontjára azonban nem reagáltál: arra, hogy hermeneutikai hiba számonkérni bármilyen művön, hogy miről nem szól.

A szubjektív csalódottságodat természetesen megértem. Ugyanígy annak a zenésznek a szbjektív csalódottságát is megérteném a HP kapcsán, aki fellelkesül Dumbledore-nak az első részben tett azon megjegyzésén, hogy "Áh, a zene... Varázslatosabb bármely mágiánál" -- és utána hiába várja a Roxfortban a zeneoktatást.

Ugyanakkor a hatékony kommunikáció, az egymás nézőpontjainak megértése, horribile dictu, a másik más véleményének, (attitűdjének, értékrendjének stb.) tolerálása szempontjából nem tartom hatékony eljárásnak azt, ha a saját csalódottságomnak úgy adok hangot, hogy a másik fél viselkedését (pláne őt magát) dehonesztáló kifejezésekkel illetem. Egy példával élve: az az állítás, hogy "Ez a film pocsék" és hogy "Ez a film nekem nem tetszik" kicsit sem ekvivalens -- ugyanakkor sajnos a többség nagyon is ekvivalensnek tartja. Olyannyira, hogy a második verziót jószerével nem is használja. (Képzeld, még olyannal is találkoztam, hogy valaki egy mese kapcsán érzett, szélsőségesen szubjektív csalódottságának úgy adott hangot, hogy a mese szerzőjét azzal a /morálisan megsemmisítő/ jelzővel illette nyilvánosan, amit -- szerintem -- egyetlen olyan jóérzésű ember sem használ, aki valaha is olvasta A Pál utcai fiúkat.)

E témával kapcsolatban, ha érdekel, lásd az ún. EMK "erőszakmentes kommunikáció" megközelítését (pl. a Wikipédián).

Azzal kapcsolatban pedig, hogy Rowling mennyire áruló, hogy a HP-jelenség mennyire kontraproduktív a latin PR-jának szempontjából, csak annyit mondanék, hogy én ismerek olyan latintanárt, aki a (szokásosan közonyös és motiválatlan) gyerekek figyelmét éppen hogy a HP-es varázsigék segítségével ragadta meg (persze nem kizárólagosan), és irányította a latin nyelv felé. A "hibás latinitás" semmi zavart nem okozott; ellenkezáleg: izgalmas közös rejtvényfejtésnek bizonyult a varázsigék felfejtése, és a búzának az ocsútól való elválasztása, hogy mi latin és mi nem, mi szabályos ragozás és mi nem, és ha nem szabályos, akkor hogy lenne szabályosan, stb.

A dolgoknak nem csak egyetlen olvasatuk van.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.27. 23:50:24

@Birtalan Balazs: Elnézést az elgépelésekért és központozási hibákért; nagyon fáradtan írtam a fentieket.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.28. 00:22:55

@Birtalan Balazs: az valóban nem derült ki az első kommentedből, hogy te voltaképpen az újkori egyházra gondolsz, sőt, nagyon is úgy tűnt, hogy a középkorira. De ha neked ilyen primér (és negatív) élményeid vannak az üggyel kapcsolatban, akkor én inkább hallgatok. Nyilván a latin nem valami nagyon megélt vagy éppen tudományos ihletésű dolog manapság már az egyházban, de hogy a görög és a latin az egyház kezében "az ebek harmincadjára jutott", elzüllött, meg helytelenül vagyon használva, az... hát tényleg tévedés. Erre vonatkozik a kijelentésem.

Ez az egész poszt azért csak félig komoly. Nem nagyon tetszik nekem a zenés hasonlatban megbúvó, nem túl elegáns gúnyolódásod, ami ráadásul nagyon eltúlzott is, hiszen tele van latinnal a HP, ellentétben a zenére vonatkozó megjegyzésekkel. Úgy látszik, az erőszakmentes kommunikációt még neked sem sikerült elsajátítanod. :)

Szóval ne vedd véresen komolyan a posztomat, no animals were harmed, Rowling ezt nem fogja olvasni. Lehet, hogy az indexes újságírásnak megfelelően (mindannyian Uj Péter íróasztala mögül bújtunk ki) kicsit "szájalós" vagyok, ezt elismerem.

Azt viszont nagyon köszönöm, hogy a latintanárnős példát hoztad, ez igazolja a jelenség (tehát a HP latinitásának hatása) létezését, így posztom jogosságát.

Egyébként, szerinted miért nem írja le azt egyszer sem, hogy latin? Félretéve hermeneutikai aggályaidat.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.28. 00:29:50

@Birtalan Balazs: na én is irkálok összevissza. A tévedést leginkább arra értettem, hogy reflektálatlannak érzed a latint a róm. kat. egyházban, amikor az volt a hordozója, megtartója a sötét századokban. Persze a mai egyházra igaz lehet az állításod, ezt te jobban ismered.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.28. 02:12:53

@G.d.Magister: 1.) A zenés példámat nem gúnynak szántam. Nem tudom, milyen mélyen ismered a HP-könyveket: Dumbledore-nak vannak olykor olyan megjegyzései, amelyek igen komoly filozófiai (antropológiai, etikai) téziseket fogalmaznak meg, teljes komolysággal -- ilyen esetekben ő érezhetően a szerző szócsöve. A zenére vonatkozó mondata is ilyen, nem holmi ad hoc poén. Éppen ezért érezhet valóban csalódottságot az a zeneszerető olvasó, aki ezek után várna legalábbis valami bővebb "tanítást" a zenéről. Eszem ágában sem volt ezt a példát gúnyként felhozni.

2.) Ettől függetlenül az EMK-t valóban nem sikerült tökéletesen elsajátítanom, soha nem is állítottam. Viszont foglalkozom vele, s mert ön- és kapcsolatépítő dolognak tartom, másnak is szívesen ajánlom figyelmébe, függetlenül attól, hogy én hol tartok vele.

3.) Hol írtam én tanárNŐről? :P

4.) Amit az illető tanárról írtam, azt röviden úgy lehetne összefoglalni: "A latin szempontjából a HP hasznos, JKR jó dolgot csinált." A te posztod rövid tartalma (amennyiben jól értettem): "A latin szempontjából a HP káros, JKR rossz dolgot csinált." Nem gondolnám, hogy az általam írottak a te érveidet erősítenék e témában.

5.) Kérdésedre válaszolva: JKR minden bizonnyal azért nem említi a latint a HP-sorozatban, mert az általa megteremtett világban nem fontos. A varázslók textilruhákban járnak és cipőt hordanak, mégsem említi sem a takácsokat, sem a vargákat. Kívül esik vizsgálódása területén az, hogy ezek (a ruhák, a cipők és a varázsigék) HOGYAN kerültek a varázslók birtokába: létüket egyszerűen adottnak veszi.

Az egyházas példámat ugyanakkor nem tartom elvetendőnek, és nem véletlen, hogy a korábbi megjegyzésemben az egyházi "varázsigéiről" írtam. Az ott hozott példák egyikét véve: kivétel nélkül minden katolikus hívő ismeri a "Kyrie, eleison!" akklamációt. Ismerik, felismerik és alkalmazzák. Azonban az általam ismert katolikusok nagy többsége arra a spontán kérdésre, hogy ógörögül hogy hangzik az "úr" szó, nem tudna válaszolni, vagy ha meg is próbálna valamilyen választ adni, jó eséllyel bemondaná a főnévnek az általa ismert vocativusát. Az "eleison" szó szótári alakját, mivel nem tanultam görögül, én sem tudom, és azzal a valahol fölcsippentett (jobb esetben igaz) infómorzsával, hogy a szó rokona a magyar "elemózsia" és "alamizsna" szavaknak, valószínűleg -- sajnos -- messze lekörözöm "görögtudásban" az átlag katolikus hívőt (beleértve a fungáló papokat).

Ugyanez a helyzet a latinnal is, lásd a felhozott "Populus acclamat: Amen." példát. Az átlagos képzésben részesült katolikus pap számára tök mindegy, hogy két évig szívatják a latinnal a szemináriumban; mint a csákány: egyik fülön be, másikon ki. Készségszinten(!) elsajátít egyes szavakat, kifejezéseket. Minden pap tudja, mit kell válaszolni arra, ha egy hívő "Laudetur"-ral köszön neki. A Miatyánkor és az Üdvözlégyet is jó eséllyel (bár korántsem biztosan) el tudja mondani latinul. Az Apostoli Hitvallást már kevésbé, a Nicea-Konstantinápolyi Hitvallást (ami ugyebár a liturgia része) pedig száz százalék, hogy nem.

És amit még nem tudnak: azt, hogy mit miért úgy mondanak. Tudják, hogy "laudetur", de nem tudják az ige averbóját, és fogalmuk sincs, hogy milyen alakban van a használt szó.

Ezért gondolom azt, hogy a latin tényleges (és nem legendás vagy vágyott!) helyzete az egyházi rutinban nemigen különbözik attól, ami a latin helyzete a Roxfortban: a praxisban alkalmazott varázsigék halmaza, amely mögött de facto NINCS latintudás. Szomorú-e vagy sem (nyilván az), ha egy mai papnevelde életéről íródna egy hasonló hangütésű könyv, az teljesen jól elvolna a szánalmas (tényleg az volt!) latinórák puszta említése nélkül. Senkinek semmilyen hiányérzete nem volna: a történet és az atmoszféra latinnal és latin nélkül egyaránt hiteles volna. Latin nélkül tán valamivel hitelesebb.

De mondok mást is. Az előzőtől különböző, de azt nem kizáró indokot.

Ez az indok úgy szól, hogy "evidenciákról nem kell beszélni". Helyzetgyakorlat: egy pillanatra tedd félre a latintudósi attitűdödet, és légy empatikus az átlagműveltségű euro-amerikai közemberekkel. És miközben empatikus vagy velük, vedd észre, hogy közülök mindenkinek van valamilyen implicit ismerete a latinról! A latin "egyetemes nyelv", a szó mindkét értelmében: részint nemzeteken átívelő, részint a tudományhoz kötődő. Mindenki találkozott már jogi szakszöveggel vagy olvasott zárójelentést: a latin valamilyen formában _jelen_van_ az életünkben. A latin az a valami, amiről tudjuk, hogy van, de amit nem ismerünk. Mint a jeruzsálemi Templomban a szentek szentje: tudnivaló, hogy van, sőt valamilyen módon meghatározza az életünket -- de bejárása csak a főpapnak van oda. Tehát a latin jelen van, a latin jelenléte általános, a latint felismerjük -- következésképpen a latinnak "nem kell cégér".

Ahogy JKR bemutatja a latint (ismétlem: szerintem intuitív módon nagyon jól utánozva a latin helyzetét a mai egyházi rutinban), az persze mennyiségileg több, mint amit napi életünkben megszoktunk. Ezzel megteremt egy egzotikus klímát: ugyanazt, ami a zárójelentések egzotikuma. Ezen egzotikum egzotikum-volta a rowlingi szövegekben tapintható -- ugyanakkor annak elemzése ("Tudod, kedves olvasó, ezek a varázsigék latinból keletkeztek-ferdültek ilyenné") elmarad, mert nem lenne semmi funkciója, viszont rontaná az illúziót.

Gyenge példa lesz erre, de bízom benne, hogy érteni fogod, mire gondolok: egy közepesen ismert (értsd: ismeretlen) festő joggal várhatja el, hogy képei bemutatásakor nagy betűkkel tüntessék fel a nevét. Oké. Azonban ha valahol kiraknak egy Mona Lisa reprót, ott édes mindegy, hogy kiírják-e melé, hogy "made by Leonardo", mert úgyis mindenki tudja. Nem kell bemutatni.

Ugyanígy nem kell elmagyarázni a fent nevezett átlagos műveltségű euro-amerikai olvasónak, hogy "a középkorban a tudomány nyelve a latin volt", mert pontosan tudják (és marhára nem érdekli őket, akkor sem, ha expressis verbis a szájukba rágják). A HP mögöttes koncepciója az, hogy a középkori alkímiai műhelyeiben valójában varázslók tevékenykedtek. "Az a valóság" megegyezik "ezzel a valósággal". A középkori legendás Nicolas Flamel a HP 1. részében mint valós szereplő jelenik meg, hasonlóan Merlinhez és Kirkéhez, valamint a (bármilyen) európai mitológiák összes varázslójához. A HP-univerzumban az ő létezésük evidencia (vagyis nincs elmagyarázva, hogy "ezek a mitologikus alakok valójában léteztek ám"), és ugyanígy evidencia az is, hogy a varázslóelődök által (köztudomásúlag többé-kevésbé helyes latinitással) hatékonyan használt szavak és mondatok ma (itt, a Roxfortban) is hatékonyak. Egyszerűen SEMMI nem indokolja (a könyvsorozat inherens valóságán belül), hogy a varázsigék etimológiájára vagy a latintanulsára bárminemű utalás legyen a szövegben.

Valahogy így gondolom én. Kaptál választ a kérdésedre?

6.)Igaz, hogy JKR nem olvassa ezt a blogot, de esetleg olyanok igen, akiknek az életében érzelmileg fontos szerepet tölt be a HP-történet. (Nem kell mértéken felül szemfülesnek lenned ahhoz, hogy egy ilyet találj az olvasóid között.) Az ő érzékenységüket esetleg bánthatja egy ilyen hangnemű és tartalmú írás. Elbaszott Index-cikkek özönében ez nyilván nem érdekes, és ki nem szarja le a másik érzékenységét. Tudjuk, persze. Ha ugyanezen poszt szövege egy nemtommilyen felületen jelenik meg, nem foglalkozom vele.

De ez a blog szemlátomást egy humán értékeket felvonultató és képviselő, intellektuális fórum, s mint ilyen, ritka kincs, oázis (lehet) ebben az elembertelenedett, virtuális világban. Úgy gondolom, nagy luxus lerántani a saját szintje alá egyoldalúan átgondolt, érzelemfűtötte írásokkal.

Szerintem a Harry Potter-jelenség és a latin nyelv viszonyáról ennél sokkal méltóbb és értőbb (elemző, objektív, több szempontot felvonultató) módon is meg lehetne emlékezni; mi több, a blogot olvasgatván úgy gondolom, erre a feladatra te magad is képes lennél.

Hű, de hosszú lett ez. :-(((

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.28. 06:41:06

@Birtalan Balazs: csak este fogok tudni válaszolni. Lesz mit. :)

vincemate 2010.04.28. 16:29:14

@G.d.Magister: Heló,

bocs, hogy teljesen off topic leszek, de mi történt az Orbán-beszédes bejegyzéssel? Nem mintha azt gondolnám, hogy a világ legfontosabb dolga, hogy Orbán beszédírói mennyire tudnak latinul, sokkal inkább az aggaszt, hogy mi vett rá, hogy eltüntesd? Remélem nem a sok imbecillis kommentelő...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.28. 21:11:53

@vincemate: Kedves Máté! De. Meg a bejegyzés sem tetszett utólag, kissé nagy volt a pofám, Tótawé szelleme kísértett a cikkben.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.28. 22:40:33

@Birtalan Balazs:
1.) Nem mérhető össze a zenével kapcsolatos egy darab kiszólás a több mint száz latin varázsigével, amelyek ott vannak a regényfolyam szinte minden oldalán. Idefigyelj Balázs, nem baj az, ha egy rossz érvet feladunk. Nem kell csökönyösen ragaszkodni hozzájuk. Nem szeretem az ilyen vitastílust, amikor a partner egy tapodtat se akar mozdulni. A jó vitában van némi elmozdulás, hullámzás.

4. Ááááá, dehogy! Dehogy írtam, hogy káros lenne a HP a latinra! Mutass egy mondatot, ahol ilyet írok! Csak éppen azt mondom, hogy nagy lehetőség lett volna ez a latin számára, ha JKR felvállalja, és leírja, hogy a latin a varázslók nyelve. Hogy milyen nagy, mutatja, hogy még így is volt hatása, amint azt az általad leírt történet mutatja.

5. Cipők meg ruhák... na ne. Ez már megint olyan lesajnálós érv. Hát dejszen egy iskoláról van szó! Itt a gyerekek tanulnak, és a varázslónyelvet igazán tanulhatnák. Persze nem rossz végülis az egyházas párhuzam, hogy a latin ott is, mint a HP-ben egy mechanikus, kissé eltorzult szöveggé vált, aminek a valódi értelme már homályba vész. Kérdés, hogy miért így szerepel a latin, miért nem magolják Harryék a declinatiókat a toronyszobában, hogy a varázslókönyveket eredetiben tudják olvasni?
Abban végülis megegyezhetünk, hogy a latin emlegetése valóban rontaná az illúziót a regényben. De az okokat én egészen másban látom. S itt utalnék legutóbbi posztomra (Verg. vs. dolce vita), miszerint a latintanítás napjainkra ciki lett, megfeneklett az antikvitásban, fejlődésképtelensége, merevsége mára a teljes eltűnés szélére sodorta. Ezért a legtöbb embernek - még azoknak is, akik soha nem ültek latinórán - negatív konnotációi vannak a nyelv oktatásával kapcsolatban. Hic canis sepultus est, mondaná az egyszeri latin Poirot, s ezennel zárom bejegyzésemet is.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.29. 01:31:51

@G.d.Magister: "Nem szeretem az ilyen vitastílust, amikor a partner egy tapodtat se akar mozdulni."

Egyetértünk: én sem szeretem. Ám ha a "tapodtat mozdulás" jelen esetben azt jelenti, hogy osztanom kellene azt, hogy "Rowling áruló", akkor a frusztrációd tartós lesz, mert ezt a véleményt nem fogom osztani.

Továbbá azt sem kedvelem, hogy amikor valaki számára egy motívum nem mond semmit, akkor ő pedig ragaszkodik ahhoz, hogy ezt úgy interpretálja, hogy az a motívum "semmitmondó". Másként: értelmetlen azt modani, hogy mi mivel (nem) mérhető össze. Értelmes állítás szvsz az, hogy "számomra(!) e két dolog nincs egy súlycsoportban". Ha ez utóbbit állítanád, nem lenne semmi bajom.

És ha azt állítanád, hogy számodra szubjektíve csalódás a HP ezért és ezért, azzal sincs bajom. Amikor azonban valaki az infallibilitás pozíciójából nyilatkoztat ki objektív hangvételű "igazságokat", azt rosszul viselem.

A szubjektív fájdalmam meg ahhoz köthető, hogy -- miként már említettem volt -- ez a blog többre volna hivatott, hogy sem egyike legyen a magyar netes élet nagyarcú, személyeskedő és észosztó nyálverészeti fórumainak. Ahogy a Nagy Levin mondta Rejtőnél: "Mansonban rossz ételeket főztek, azt még kibírtam. Itt viszont jó ételeket rosszul főznek, és abba meg kell halni."

Bár természetesen lehet, hogy az első megítélésem volt téves, és túl nagy elvárásokat támasztottam e bloggal szemben. Ez esetben mindaz, amit írtam, nyilván semmis és okafogyott.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.29. 07:53:03

@Birtalan Balazs: Balázs! Ma együtt gyászolunk. A sírt, ahol egy blog süllyed el, brühühü.
Kicsit (nagyon) megsértődtél az elején, aztán a többire nem is reagáltál! Ne már! Folytassuk még egy kicsit, ne így fejezzük be.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.29. 08:32:20

@G.d.Magister: Ha valamit válasz nélkül hagytam, megkövetlek érte. Kérlek, segíts: mire nem reagáltam.

Egy dolgot tudok: arra valóban nem írtam semmit, hogy szerinted a latint azért hagyta ki JKR a HP-ből, mert ma a latin sokaknak nem trendi, ciki.

Hogy ez a jelenség (ti. a latin ciki-volta) létezik, azzal nem vitatkozom, bár nekem ez így nem tűnt fel eddig; nem gondolnám, hogy a latin ma cikibb, mint bármi más, ami túl van a közvetlen fogyaszthatóságon. Amennyire én látom, ma ciki az irodalom, az esztétika, a filozófia, az absztrakció bármilyen kiszerelésben -- az érzelmekről és azok felvállalásáról nem is beszélve. (Vannak tanár barátaim, akik sajnos gazdagon tudják mindezt adatolni.) Ebbe a szórásba nyilván a latin is beleesik, de hogy az "üldözés" kifejezetten neki szólna, hogy a trendi vonal tudatos damnatio memoriae-vel sújtaná a latint, azt nem gondolnám: szerintem ez kissé paranoid látásmód.

Egy dolog azonban biztos (és nem vélemény): az az állítás, hogy "ha egy jelenség (jelesül a latin nem említése) magyarázata lehet egy bizonyos tényező (a latin nem trendi volta), abból az következik, hogy az egyiket mindig a másik okozza" -- ez az állítás logikailag téves, márpedig te implicite ezt állítottad. Formálisan nézve: a "Ha A, akkor B" állításból nem következik a "Ha B, akkor A" állítás.

Márpedig ha nincs logikai szükségszerűség (és itt nincs), akkor a kérdést kontextuálisan kell vizsgálni, megnézve a hipotézis valószínűségét növelő vagy csökkentő egyéb információkat.

Ha viszont ebben a kontextusban vizsgáljuk a HP egészét (szögre akasztva a paranoiát), és megnézzük, hogy Rowling milyen filozófiai és társadalmi értékek mellett foglal állást implicite, akkor e vizsgálat eredménye legalábbis azt sejteti, hogy Rowlingra éppen hogy nem áll a trendi út, a könnyebb út, az árral sodortatás. Ezt illusztrálandó, idézem a HP4 egyik kulcsgondolatát:

– Emlékezzetek Cedricre! Emlékezzetek rá, ha úgy hozza a sors, hogy választanotok kell a helyes út és a könnyű út között. Jusson majd eszetekbe, milyen sorsra jutott egy kedves, becsületes, bátor társatok, akinek nem volt más vétke, mint hogy keresztezte Voldemort nagyúr útját. Emlékezzetek Cedric Diggoryra...!

Úgy gondolom, ez az attitűd éppen hogy nem azt a hozzáállást valószínűsíti, amit te vélelmezel, vagyis szerintem a hipotézised, ha egyértelműen nem is cáfolható, semmi esetre sem tekinthető bizonyítottnak.

Hagytam ki még valamit a válaszadásból?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.29. 09:42:22

@Birtalan Balazs: Hahaha! Na jó, minket nem egymás vitapartnerének teremtett a sors. Lehet, hogy nekem nagy a pofám, te viszont már láthatóan nagyon berágtál rám, és mindenben be akarod bizonyítani, hogy mekkora hülye vagyok (míg én két dologban is egyetértettem veled előző kommentemben, csak te addigra már egy kicsit elborultál).

Paranoid állítás, paranoia... mondhatnám, hogy bagoly és veréb, de ez argumentum ad hominem lenne, ami tényleg hibás érvelés. A latinoktatás helyzetéről igen részletes információim vannak, s tudom, hogyan tűnik el a gimnáziumokból, hogyan vész el presztízse teljesen, még a humán érdeklődésű diákok között is (itt különbözik mondjuk az irodalomtól, amit említettél). Amint az "Egy lányról" is szépen reprezentálja, egyre inkább a nevetségesség, a vaskalapos és avitt jelző lesz osztályrésze: sorolhatnám még az egyéb mozgóképes és irodalmi alkotásokat (Hannibál tanár úr, Brian élete, Légy jó mindhalálig stb.).

Persze, nem biztos, hogy pont ez az oka, hogy Rowling nem említi a latint. Nem is ezt mondtam, hogy ez az igazság, és kész: ez csak a véleményem volt ("az okokat egészen másban látom", fogalmaztam). Úgyhogy a logikai levezetésed téves. Már megint félremagyarázod a szavaimat, ejnye. De abban hibáztam, hogy természetesen a te érveid között is voltak jó gondolatok, mint például, hogy az európai kultúrkör számára evidencia a latin, de leginkább az, hogy a latin már senkit nem érdekel. Ehhez társul az én magyarázatom, hogy a latintanítás mára nagyon negatív csengésű lett.

Az idézetet ugye nem gondoltad komolyan? Ha mégis, akkor csak annyit tennék hozzá, hogy ne akarjuk a HP egy közhelyszagú mondatából levezetni JKR írói motivációit. (Látom, elég jól ismered a HP-t. Talán te is azok közé az olvasók közé tartozol, akiknek az "érzékenységét esetleg bánthatja egy ilyen hangnemű és tartalmú írás." Nem vagyok viszont meggyőződve arról, hogy a kritikusi nézőpontnak tekintettel kell lenni az olvasói érzékenységre. Milyen recenziók születnének akkor? Ráadásul szerintem nem gyalultam én le a posztban annyira a HP-t, sőt, igazából semmi rosszat nem mondtam róla, ezt igencsak eltúlzod. Olvasd el még egyszer.)

Ennek ellenére a véleményem valóban nem tekinthető bizonyítottnak.

Elnézésedet kérem, tényleg bunkó voltam vitánk több pontján, de azért te is bevittél egy-két mélyütést, illetve nem helytálló vádat. Na mindegy, azért nem volt rossz vitázni, sőt! Folytathatjuk is, meg aztán lesz a hétvégén nagy vitaindító posztom, oda is várlak.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.29. 18:44:45

@G.d.Magister: Nem állt szándékomban mélyütést bevinni, és szerintem nem is vittem be annál mélyebbet, mint hogy egy tyúkszemre lépést tyúkszemre lépésnek neveztem, és felhívtam a figyelmet annak nem szükségszerű, hanem elkerülhető voltára.

Valóban nem gondolom azt, hogy egymás vitapartnerei lennénk.

"Ráadásul szerintem nem gyalultam én le a posztban annyira a HP-t, sőt, igazából semmi rosszat nem mondtam róla, ezt igencsak eltúlzod. Olvasd el még egyszer."

Olvasd el még egyszer a posztod címét, és kérlek, utána magyarázd el, hogy ezt hogy lehet NEM személyeskedőnek, NEM legyalulónak, NEM végérvényesen megmondónak tekinteni. Nyitott fülekkel várom a magyarázatodat.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.29. 19:10:39

@Birtalan Balazs: ugyan, hiszen az csak a szerző! És csak a cím. A cím természetesen túloz, s az a dolga, hogy "eladja" a posztot. Remélem, ezzel nem gázoltam senkinek a hamvas és HP poszterekkel kitapétázott lelkébe (bár a tiédbe, úgy látszik, igen, amiért bocs). A posztban az alkotást magát nem bántom, csak JKR eljárását.

A "paranoid" azért elég mély volt, meg még egypár dolog. Vicces, hogy ezeket észre sem veszed, csak a saját sérelmeket.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2010.04.29. 21:40:05

A "paranoid" jelzővel SEM állt szándékomban megbántani senkit. A paranoia az én szótáramban ti. nem szitokszó, nem dehonesztáló jelző, nem fikázás vagy lekezelés -- egyszerűen egy létező emberi attitűd megnevezése, amelynek nincs semmilyen morális implikátuma. Egy olyan attitűdé, amely különféle élethelyzetekben bármelyikünknek (!) az életében megjelenhet kisebb-nagyobb intenzitással. (Lásd ezzel kapcsolatban a tranzakcióanalízis "Én OK vagyok, te nem vagy OK" életpozícióját.)

Továbbra is úgy gondolom: az, hogy egy sokféle módon értelmezhető (!) jelenség sokféle értelmezéséből valaki éppen azt az egyet választja ki, amely a jelenségben önmaga (beleértve önmaga értékrendjét) elleni tudatos ("álságos") támadást lát, az adekvát módon írható le a "paranoid" jelzővel.

De ez, mint írtam, nem a nagybetűs Igazság, csak az én vélekedésem, amely természetesen lehet téves is. Ezt jeleztem a "paranoia" szó első használatakor a "szerintem" szóval.

Hogy ebbe a -- bevallottan szubjektív -- vélekedésbe te a személyed elleni "övön aluli ütést" hallasz bele, az szintén elgondolkodtató. Ezzel együtt ha ez a kifejezés rosszul esett számodra, azt sajnálom, és ismét csak azt tudom kifejezni: eszem ágában sem volt megbántani sem téged, sem mást.

Orica Középföldi 2015.07.05. 07:48:17

Hűha, ez nagyon érdekes vita volt:))
Két, teljesen más alapon álló vélemény ütközése. A megértést hangoztatva, de nem gyakorolva.
A szövegekből persze az is kiderült többek között, hogy bizonyos fogalmak (betűsorok) nem ugyanazt jelentik a két félnek. Ld. paranoia. Ez azért komoly gátja a konszenzus lehetőségének.

Nekem nem volt bajom a címmel. R-nek nincs mit elárulnia, tehát valóban csak a poszt eladását (árulását:))) szolgálta. Egy latinul álmodó érdekes megközelítése.

Szeretem ezt a blogot, és nem baj, ha Tótawé szelleme kísért:))