Laudator temporis acti

Concedo nulli

Legyen-e a latin az EU hivatalos nyelve?

2008. november 16. 01:15 - G.d.Magister

Egy hülye kérdés, amiről a szerző gyorsan áttér a latin nyelv jövőjére

 
Állítólag a finn elnökség javasolta 2006-ban, hogy legyen a latin az EU hivatalos nyelve. A finnek vicces fazonok, a nagy hidegben csupa jó dolgot kitalálnak, pl. klassz rockbandáik vannak, és a latint is imádják (már beszéltem a finn latin rádióról és latin fórumról, de egyszer fogok hosszabban is). Mellesleg nekik van a világon az egyik legjobb és leghatékonyabb iskolarendszerük. De mennyire lehet ezt az ötletet komolyan venni?
Először is gonoszan megjegyezhetném, hogy csak addig kell várni, míg Vatikán is belép az EU-ba, hiszen akkor az ő hivatalos nyelvük automatikusan EU hivatalos nyelv lesz. No de arra várhatunk még egy darabig, hogy a theokratikus monarchia belépjen a nagy kékségbe. Egyébként is arról szólt a javaslat ― már amennyiben ezt tényleg felvetette valaki ―, hogy az EU összes hivatalos ügyét latinul kellene intézni.
Ez egyrészt kifizetődő lenne, hiszen nem kellene az a sok tolmács, akik mindent fordítanak minden EU nyelvre. Másrészt nyilvánvalóan nonszensz ötlet. A teljes brüsszeli bürokráciának magolnia kellene a declinatiókat és conjugatiókat, nem beszélve a képviselőkről, illetve az egyes országok EU-s csapatairól. Ez még az angol esetében is képtelenség egyelőre, hogy ti. minden pályázatot angolul kellene beadni stb. A latin esetében ráadásul hatványozottan jelentkeznének a problémák, hiszen ezen a nyelven az EU polgárainak 99,9 %-a nyilván nem ír, nem beszél. Szóval egy szép álommal kevesebb.
 
Pedig a latinnak van, legalábbis lehetne jövője. Elmondom, hogy szerintem miért van, és hogyan lehetne.
 
I. MIÉRT VAN JÖVŐJE? 
 
Erre röviden válaszolok. Most az antik műveltséget ― ami szintén szempont ― hagyjuk is, persze, az is, de az már eléggé ki van aknázva. Fontosabb itt saját történelmünk. Minden római katolikus keresztény (ill. később részben protestáns) európai állam irodalma, történetírása, tudományossága teljesen, ill. jelentős részben latinul íródott a 17―18. (Mo-n 19.) századig. A latin nyelv ismerete, professzionális művelése ezért létkérdés a történettudomány, irodalomtudomány stb. számára. Ez teljesen egyértelmű. S aki azt hiszi, hogy a közép- és neolatin szövegek könnyebbek, mint Cicero, annak melegen ajánlom egy 17. századi oklevél, vagy egy 18. századi latin eposz elolvasását. Szóval, amíg történettudomány és irodalomtudomány (stb.) lesz, addig latin is lesz.
 
II. HOGYAN LEHETNE JÖVŐJE? MI A BAJ?
 
1. Szégyen, hogy az egyetemeken, latin szakon ― én a magyarországi helyzetről tudok beszélni ― nem tanítják meg rendesen latinul fogalmazni a hallgatókat. Van persze stílusgyakorlat, de kevés. Latinul kellene szemináriumi dolgozatot, sőt szakdolgozatot is íratni a latin szakosokkal: most ugyanis nincs így!  Egy nyelvszakon pedig elvárható lehetne, nem igaz? S hogy miért lenne ennek értelme? Ugye az elég világos, hogy egy tanár jobban tud egy nyelvtani jelenséget elmagyarázni, ha azt tökéletesen alkalmazni is tudja, sőt, a gyakorlatban is, azaz latinul írva már sokszor alkalmazta, nem igaz?
 
2. A gimnáziumban egy latint tanuló diák szinte soha nem használja a nyelvet, csak bárgyú példamondatokat fordít magyarról latinra. Tkp. egész négy évben csak az antik auktorokat magyarítja. Így sohasem fogja magáénak érezni a nyelvet, ha nem sajátítja el egy kicsit, nem kap némi sikerélményt, hogy ki tudja fejezni magát vele. Persze ez a tanárra is vonatkozik, valljuk meg (l. az előző pontot)! Ezen változtatni kell.
 
3. A magyarországi gimnáziumi latinoktatás szinte kizárólag csak klasszikus auktorok olvasásából áll. Óriási öngól. Nemde sokkal értelmesebb lenne, ha nagy mennyiségben, fele-fele arányban olvasnának a diákok magyarországi latin irodalmat? Sokkal értelmesebbé tenné a diákok szemében a latinoktatást, ha Anonymust és Janus Pannoniust is olvashatnának.
 
4. A magyarországi egyetemi latinoktatás szinte kizárólag csak klasszikus auktorok olvasásából áll. L. a felsőbb pontot, hogy ez miért baj. Lényegében ez is ok, aminek az előző pont az okozata.
 
5. A fentiek inkább magyarországi problémák, bár úgy tudom, külföldön is hasonló a helyzet (kivéve a bécsi egyetem latin tanszékét, ahol már nagyobb mennyiségben foglalkoznak közép- és neolatinnal!). Az alábbi viszont univerzális ötlet, amit korábban már pedzettem: az ókortudományok, de elsősorban a klasszika filológia, középkortudomány (medievisztika), de a humanizmussal, barokkal foglalkozó kutatók is ― akik (elvileg) mind tudnak latinul ―, továbbá az ezzel foglalkozó folyóiratok, szakkönyvek, konferenciák mind átválthatnának latinra. Az okok és a váltásból származó haszon is világos. Sajnos az alapok nincsenek meg, ti. hogy az egyetemen már nem tanítják igazán a latinul írást. Előbb ezért az egyetemen kellene szemléletváltásnak jönnie.
 
ERGO:
 
1. A latin nyelv oktatását gyakorlatiasabbá, élőbbé kell tenni. Latin szakosoknak fogalmazni, tudományos cikket írni tudni kell latinul. A gimnáziumokban is A LATINT TANULÓ DIÁKOKNAK valamilyen szinten írni kell latinul.
 
2. A latin textusokkal foglalkozó tudományágak képviselői írjanak latinul.
 
3. Az egyetemi latinoktatásnak sokkal nagyobb hangsúlyt kell helyeznie a középkori és neolatinra (humanista és későbbi latinitás). A közép- és neolatin irodalom terén rengeteg a tennivaló, itt új terek nyílnak meg. Persze Cicerót mindig olvasnia kell egy latinosnak, de ez nem lehet többé cél.
 
SUMMA:
 
Ha a latin nyelv művelése, oktatása intenzívebb, azzal jól jár egy sor humántudomány. Tehát a latin nyelv ápolása NEM valami l'art pour l'art dolog.  
 
No, kipuffogtam magam. Várom a véleményeket.
146 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr68771288

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

forumuser 2008.11.16. 19:14:52

Azt sem "eldöntötte" valaki, hogy az USA olyan tényező lesz mára, amilyen, hanem így alakult; ennek során nyilván akadt nem egy sorsfordító döntés, de maga az a folyamat, amely azt eredményezte, hogy az angol ma a világnyelv, önszabályozó.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 19:26:16

Tisztelt Spiritmonger!

A posztomat nem olvasta el figyelmesen.

jazig 2008.11.16. 19:29:13

Ha jól tudom, a Vatikán ma is foglalkozik a latin nyelv "frissen tartásával". Vannak már latin szavak a számítástechnika, a sport stb. területén is.

latin lol 2008.11.16. 19:32:51

tudod kiválasztottad a legnehezebb nyelvet ami csak létezik latin lol...
nem véletlenül halt ki hanem azért mert nehéz használni idióta vagy komolyan mondom

tudod van egy olyan nyelv hogy eszperantó :)
matematikusok nyelvészek meg egyéb szakértők állították össze mert könnyű fordítani, könnyű tanulni,nehéz eltéveszteni nem hangzik szlengesen..lehetne még sorolni

www.youtube.com/watch?v=dVAmqTQz2qs
:)

McDohl 2008.11.16. 19:34:47

Nekem az ELTE-n kellett életemben először latint tanulni. Nem szerettem, mert akárhány órát öltem bele nem ment. Egyszerűen képtelen voltam betörni az agyam, talán pont azért, mert első nyelvnek az angolt tanultam. A záróvizsgát latinból csak nagy nehezen tudtam megcsinálni. Egy dologra viszont rájöttem a magolással töltött napok alatt. Ha én ezt a nyelvet mondjuk általános iskolában kezdem el, akkor olyan előnyt, műveltséget és tudást szerzek, aminek bepótlására most már talán egy élet is kevés lesz. Minden latinellenes kommentelőnek mondom, hogy ha gyerekkorban megtanulja az ember a latint, akkor utána később sokkal könnyebben fog tudni más idegennyelveket tanulni. Az angol szavak nagy része a latinból származik, míg az újlatin nyelveknél és a szlávnál, no és persze a németnél a nyelvtan lesz jóval könnyebb, ha már van előtte latin tudásunk. Nem beszélve arról, milyen kiválóan fejleszti a logikai gondolkodást! Nekem a latintanárom mondta, hogy az igazán jó közgazdásznak tudnia kell latinul, mert aki egy Cicero szöveget letud fordítani, annak olyan kitartása, fegyelme és persze logikai gondolkodása lesz, hogy bármilyen közgazdasági problémát meg tud oldani. Van tehát "modern" haszna a latinnak, csak fel kell ismerni és nem pöfögni!
És akkor még nem beszéltünk az ógörögről... :)

Ugarlakó 2008.11.16. 19:40:37

Aki Magyarországra jön az tudjon magyarul!!!! Nehogy már nekünk kelljen alkalmazkodni még itthon is, a saját hazánkban!!!!

Vérnűsző Barom 2008.11.16. 19:49:58

Latin nyelven is mehetne a blog, és mindjárt ki is lehetne próbálni a dolgot. Gyaníthatóan kevesebb hozzászóló lenne...

De ha már idekeveredtem, lenne egy szakmai kérdésem. Az utálkozom, tehát vagyok kifejezés helyes-elatinul ebben a formában: Taedio ergo sum,
Ha nem, akkor mit javasoltok helyette?

Philologos 2008.11.16. 19:59:41

Nem, inkább: Odi, ergo sum.
A taedet 2 taeduit az személytelen ige.

forumuser 2008.11.16. 20:00:31

McDohl
Remélem, ez a "letud fordítani" csak elírás.

11+12=23 2008.11.16. 20:02:56

"kitartása, fegyelme és persze logikai gondolkodása lesz,"

Ez nagyon szép és (tegyük fel) igaz is. A kérdés az, hogy a latintanulás ezeknek szükséges, vagy csupán elégséges feltétele?

Én ugyanis az utóbbira tippelnék, viszont ekkor az a kérdés merül fel, hogy nincsen esetleg másik, egyszerűbb (=rövidebb, könnyebb) módszer.

McDohl 2008.11.16. 20:08:30

fortisszimafingusz

Az ilyenre nincs mentség, de elgépelés. :(

KiNG 2008.11.16. 20:12:55

Hmmm, jó cikk, bár nem értek vele egyet...
Milyen nyelvre van szükségünk?
1. Amely nyelvtanában egyszerű
2. Amelyben minden gondolati elem kifejezhető
3. Amely már most eleve sok helyen elterjedt

Ez nem más, mint az angol.

A tudományok nyelve az angol, ezen a nyelven ír minden értelmes tudományos szakember, esetleg műszaki tudományoknál a német. A latin szóanyagot már befalta az angol, sőt, az angol nyelv főleg emiatt erősödött meg. Az internet, informatika nyelve az angol. A gazdasági életé is.

Latint tenni hivatalos nyelvvé nagyon szép, romantikus, de életképtelen próbálkozás.
Bár többen említették, hogy nincsenek az elmúlt 500 év felfedezéseinek latin szavai, erre azt mondom, nagy tévedés. Nemrég halt meg a Vatikánban az a pap, aki kidolgozta ezen új szavaknak a latin megfelelőjét, talán az automata vízöblítéses vécé vagy mifene is tőle származott.

A latin nyelvet az erőltetett coniugatiok és declinatiok (és hogy az esetek némelyikében a névszó írott alakja megegyezik, és ettől olykor zavaró!), a szerteágazó nyelvtana, a masculinum-femininum-neutrum értelmetlen hármassága teszi nehézzé.

Az angol ilyennel nem rendelkezik.

Hatványpatkány 2008.11.16. 20:14:00

Igen érdekes és figyelemreméltó poszt, számos értékes kommenttel. Pl. McDohl igen elasztikus és értelmes megfogalmazása nagyon jól kifejezi a lényeget. Ugarlakó ellenben egy nomen est omen -- Ady Endre részben az ilyenek miatt lett nagy költő. No de quid plura egy ilyenről.

A válasz a poszt kérdésére számomra egyértelmű: ne legyen. Mondom ezt úgy, hogy latin szövegekkel foglalkozom a szakmámból kifolyólag.

Akkor se legyen, ha a klasszikus értelemben vett Európa a latin-keresztény kultúra vonzáskörzetét jelenti. De nem azért, mert a latin az egyház nyelveként teokratikus rosszérzeteket kelthet, és sokaknak nem egyeztethető a modern világi tagolt alapmodellel. Hanem azért, mert holt nyelv. Nem beszéled már, csak olvasod. (Vannak, akik beszélik is, de azok szent őrültek.) A latin ráadásul nehéz. (Nem oly, mint az ógörög, de azért de.) Nehézsége éppen abban is rejlik, hogy passzív nyelv lett belőle a XIX. századtól.

Én igen gyakran használom a latint: olvasom, fordítom, sőt szövegolvasás közepette lényegében tanítom is. A latin ugyanis kötelező az egyetemen a töri szakosoknak. Pedig nem kellene kötelezni (vö.: orosz a rendszerváltásig), csak választhatóvá tenni. Ugyanis aki nem fogja fel, mit jelent a latin (noha pl. nap mint nap fut bele latinból konvertálódott szavakba az angolban, olaszban, urambocsá a magyarban), az ne is tanulja, mert csak megerősíti tévhitét a "muszáj", miszerint mindez felesleges.

Aki viszont megérti, miért is lehet ez jó, vagy a saját értelmének hasznos, az viszont kapjon meg minden lehetőséget a latin életszerű tanulására, az antik-középkori-neolatin auktorok olvasására. De csak sua voluntate.

Tehát isten ments a latintól, mint hivatalos/kötelező stb. nyelvtől. Bő 2000 évig kovásza volt valaminek. Most ne legyen kerékkötője.

Sic transit gloria mundi, mondhatnám, de az is igaz, hogy non omnis gloria mundi transit.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 20:23:15

Drágáim,

1. Én is éppen azt mondom, hogy a címben megfogalmazott kérdésre a válasz egyértelmű NEM.

2. Arra is rámutattam viszont, hogy a latint nem lehet kukába dobni, mert történelmünk jelentős részét e nyelven írták. Mindig kellenek majd emberek, akik a több millió oklevelet, okiratot, költeményt történeti munkát stb. el tudják olvasni. (A legtöbbjét nem érdemes lefordítani, de elolvasni azért muszáj.)

3. Ezután mondtam el javaslataimat, hogy min kellene változtani a gimnáziumi és egyetemi felsőoktatásban. E javaslatokra (is) várnék reakciókat.

Philologos 2008.11.16. 20:33:34

Már az jó lenne, ha több helyen lehetővé tennék a latin tanulást. Nem kéne kötelezővé tenni, csak lehetségessé. Azonkívül hogy aktív nyelvtudás alakuljon ki, szép lenne ha történelmi filmeket mint például a Róma, latin szöveggel vagy felirattal ellátnának. Vagy ott a wikipedia amin vannak latin nyelvű cikkek. Fel kéne oda zavarni minden latinistát, na ott lehet alkotni. És ez a nyelvet még tanulóknak is remek móka lenne, mármint a latin nyelvű cikkek olvasása. Mit gondol erről Magister?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 20:41:16

Jó ötlet, sőt bevallom, én már alkottam is a latin "vicipaedián" (la.wikipedia.org/wiki/Pagina_prima).
Akár el is olvashatod, amit írtam (Magyarország szócikkében a "Historia" részt), bár máig ég az arcom miatta, mert nem fejeztem be:

la.wikipedia.org/wiki/Hungaria

Hát igen, lehetne ilyet csinálni, de a wiki nekem még egy kicsit ingoványos, ellenőrizetlen terep, bár én is használom.

Rahl 2008.11.16. 20:41:26

Ez mind szép és jó, csak az a gáz pl a neolatinnal, hogy pl a környezetemben élő klasszika-filológusok ha meghallják ezt a szót, hogy neolatin akkor rögtön elkezdik, hogy jaj a neolatin az egy mennyire szar semmi, merthogy nem hoz semmi újat és csak a klasszikus auctorokat utánozzák-másolják. Abszolút egy másodrendű vminek gondolják, merthogy jaj a klasszikus az igazi. A másik; emeljük az egyetemi oktatás szinvonalát? Addig, amíg a mostani rendszerben olyanokat vesznek fel latinra, bocsánat ókori nyelvek és kultúrákra, akik még életükben nem tanultak latint, addig nincs mit kérdezni. Érdemes megnézni a mostaniak arányát. Azt hiszem kb 20%uk tanult latint. Kérdem én a többi mit keres ott? Mert jó neve van a szaknak?.......

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 20:44:43

Rahl:

1. egy középlatin, neolatin szövegnek (a többiek kedvéért: közép- és újkori latin nyelvű szövegnek) nemcsak esztétikai értéke lehet, hanem forrásértéke is. De hoc satis (erről ennyit).

2. Totál igazad van, sajnos. Ebbe bele se gondoltam. Akkor legalább a mesterképzésen húzzanak bele, és a szakdoga már télleg legyen latinul!

molnibalage 2008.11.16. 20:44:48

"Minden latinellenes kommentelőnek mondom, hogy ha gyerekkorban megtanulja az ember a latint, akkor utána később sokkal könnyebben fog tudni más idegennyelveket tanulni. Az angol szavak nagy része a latinból származik..."

1. Minen tanuljak meg szenvedve latinul és utána más nyelvet mikor megtanulok szólóban angolul és pont.

2. Az, hogy származik az édeskevés. Nekem nem nyelvész kutatónak kell lennem, hanem a nyelv alkalmazójának. Leszarom, hogy mi honnan származik. Attól még nem egyeznek és nem segítenek.
----

"Nem beszélve arról, milyen kiválóan fejleszti a logikai gondolkodást!"

Mindenki ezt hangsúlyozza. És mi erre a bizonyíték? Miért nem hozzák fel ezt a matek, fizika és szerves kémia esetén? Ezeknél már inkább nyilvánvaló...
----

"Nekem a latintanárom mondta, hogy az igazán jó közgazdásznak tudnia kell latinul, mert aki egy Cicero szöveget letud fordítani, annak olyan kitartása, fegyelme és persze logikai gondolkodása lesz, hogy bármilyen közgazdasági problémát meg tud oldani."

Na itt csapkodom az asztalat a röghöéstől.

1. Mit tud egy latintanár a közgázról?

2. Ennyi erővel ez mindenre általánosítható. Ha van kitartása valami XY dologhoz akkor képes megtanulni WZ dolgot is és képes megoldani. Nem érzed az erőltetettséget? Ennyi erővel a NASA berepülőpilótából is lehetne felsőfokú poéta nem?

Rahl 2008.11.16. 20:55:54

G. d. Magister, tudom, hogy a neolatin szövegeknek vannak értékeik, mivel magam is velük foglalkozom. Kommentemben csak arra a dologra akartam felhívni a figyelmet, hogy a klassz-filósokkal ez a baj, hogy így reagálnak és véleményem szerint ez a tény is közrejátszhat abban, hogy a neolatin szövegek el vannak hanyagolva tanítás szempontból.

Philologos 2008.11.16. 20:59:17

Rahl!

Azért vannak ott olyanok is akik nem tanultak, mert ebben a kurva világban nem lehet már mindenhol latint tanulni, van olyan !város! ahol nincs olyan iskola ahol foglalkoznának ezzel, de mégis éreznek magukban elhivatottságot a szak, a nyelv, a kultúra iránt! Én magam sem tanultam latint egyetem előtt, és aki ezért engem tesz felelőssé, az jobban tenné ha addig képezné magát amíg oktatási miniszter nem lesz, és meghozza a megfelelő intézkedéseket! Amúgy ezt már írtam egy korai kommentben. Örülnötök kéne inkább, hogy van aki így is bele mer vágni! És voltak akik azért voltak a szakon mert jó neve van, de már nincsenek ott.

molnibalage!

Te egy megátalkodott latingyűlölő vagy.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 21:01:26

Rahl:

Ja, értelek. Hát igen, a humanizmus óta ez van, ezért nehéz lesz a klassz.-filológusoknak erről leszokni. Tegyük azért hozzá: Borzsák foglalkozott mo-i latinitással (Forgách Ferencet stb. fordított), Havas László is. Szóval van nyitás néhol, de szemléletváltásnak kell történnie.

Rahl 2008.11.16. 21:04:51

Philologos nem tesz téged senki se felelőssé. Éreznek elhivatottságot, hát ne haragudj nem egy olyan ismerősöm van, aki elhivatottság nélkül jelentkezett, és nem egy olyan van aki meg érzi az elhivatottságot, viszont nincsennek meg a normális alapjai, és ezzel hátráltatja mind a maga mind pedig társai fejlődését. A tanárai meg közben verik a fejüket a falba és azon rágódnak, hogy hogyan adjanak neki egy nyamvadt kettest. Amúgymeg akinek nem inge ne vegye magára.

Philologos 2008.11.16. 21:05:30

Ja, és majd amikor 400.000 forintba fog kerülni fél év MA, akkor nem tudom hány philos fog szaladgálni az utcán! Szóval nehogy már a deák legyen a hibás, hogy nem tanul! Ha nincs lehetősége, akkor mit csináljon?

molnibalage 2008.11.16. 21:12:34

"Te egy megátalkodott latingyűlölő vagy."

Nem, nem vagyok az. Szép nyelv a latin csak nem hasznos. Nem kéne annak beállítani valamit ami nem az. A hülyeséget kár erőltetni.

vincemate 2008.11.16. 21:16:35

Kezdjük egy egyszerű kérdéssel: "Egyébként kissé hiteltelen lesz, amikor magyar órán úgy tanítja a Képes Krónikát, vagy Janus Pannoniust, hogy nem tud latinul." Tehát akkor számodra minden magyaróra hiteltelen volt, ugyanis feltételezem, hogy a magyartanárod nem tudott az ógörög/héber/latin mellett angolul, franciául, németül, oroszul, olaszul, ugye?

És most eggyel nehezítsünk: Elgondolkodtatok-e már azon, hogy a Chaucer-ből szakdolgozó angol szakosoknak miért nem kell középangolul írniuk a szakdolgozatot? Merthogy a modern nyelvszakos analógia itt alapvetően hibás: a latinul írt szakdolgozatnak az felelne meg, ha mondjuk 6-800 évvel ezelőtti angolul, franciául, németül kellene szakdolgozatot írni.

A latin mint közös nyelv ötlete épp ilyen abszurd, és ugyan ezért. Egy olyan nyelvet megtenni közösnek, amelynek nincsen egységes szótára, nyelvtani rendszere: inkább Horáciusz legyen a minta vagy Ovidiusz? Én az utóbbit jobban szeretem. De lehet Mórusz Tamás vagy Erazmusz is? Na, melyik? Olyan, hogy "latin" nem létezik, mert nem beszéli senki anyanyelveként (ez egyébként a holtnyelv definíciója, szóval lehet mondani, h a latin nem holt nyelv, de de).

Aki jól tud angolul, és látott már középangolt (vagy csak hallott már arról a fránya modern tudományról, amit a Grimm testvérek a 19. században kitaláltak, és történeti nyelvészetnek hívnak), az nyilván érti, hogy mi a baj az olyan dolgokkal, hogy "a latin" meg "az angol".

Amúgy persze, miért ne tanítanának a középiskolában középkori latin szövegeket is. De ki akadályozza ebben meg a tanárokat? A NAT-nak és az új érettségi rendszernek éppen az az értelme, hogy viszonylag kevés dolgot szabályoz központilag (vagyis viszonylag kevés az a konkrét szöveg, amit az érettségire ismerni kell), úgyhogy az órák nagyobb részét mindenki azzal tölti ki amivel akarja.

Suppiluliumas 2008.11.16. 21:31:52

molnibalage!

Newton fő művének címe: Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica

Mert nem latinul írt... Hm.

Arról pedig, hogy a latin 1700 után már elavult volt, inkább nem is mondok semmit.

Vigyázzunk, hogy véleményünk minden szempontból megalapozott legyen.

molnibalage 2008.11.16. 21:37:23

Az egy műve. És a többi? Akkor Newton rossz példa volt. Nem csak belőle állt a tudományos élet. Ha nem akkor akkor 100 évvel később lett elavult a latin. Nem tökmindegy? Mintha azon vitatkoznánk, hogy a T-Mobil 1940-ben vagy 1950-ben avult -e el és akarod -e ma használni...

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.11.16. 21:56:02

többen írták, hogy nehéz tanulni és nem hasznos
egyiket sem értem, mi az, hogy nehéz tanulni? hogy lehet a tanulás nehéz? ez nem nehézség, hanem lustaság/szorgalom kérdése

a másik: nem hasznos
ezt sem értem, mert miért ne lenne hasznos? nemcsak pénzügyi haszon van a világon!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.16. 22:15:32

vincemate:
"Tehát akkor számodra minden magyaróra hiteltelen volt, ugyanis feltételezem, hogy a magyartanárod nem tudott az ógörög/héber/latin mellett angolul, franciául, németül, oroszul, olaszul, ugye?"

Na ja, ebben vagyon némi igazságod, de Janus és a Képes Krónika esetében mégiscsak magyar(országi, magyar ember által írt) irodalomról van szó, az általad felsorolt nyelvek pedig a világirodalomra vonatkoznak.

A Chaucer-példa nagyon elhibázott, elmondom, miért. A latin nyelv sokkal immamensebb, grammatikájában, stílusában állandóbb, mint a beszélt nyelvek. A humanista latint Cicero megértette volna simán, de még a középlatint is, bár ott szövegtől függ (a krónikákat valszeg). Ma is van egy elfogadott, standard klasszikus-humanista latinság, amit használnak, pl. latin szövegkiadások, szótárak stb. előszavaiban, tanulmányokban, kis megszorítással a pápai bullákban stb. Én is így írok. Tehát a latin szakdolgozónak e standard nyelvállapot szerint kellene írnia, ahogy írt is, mint a kisangyal, az 1950-es évekig. Szóval ahogy az angol szakdolgozó nem középangolban ír, a latin szakdolgozó sem preklasszikus latint használ Plautus kapcsán, vagy középlatint Kézai Simon témájában, hanem a standard klasszikus-humanista (egyébként kontinuus, tehát nem mesterséges) hagyományt.
Azt hiszem, ezzel a többi felvetésedre is válaszoltam. Sokadjára mondom, a latint mint közös EU-nyelvet ÉN SEM tartom jó ötletnek.

McDohl 2008.11.16. 22:52:31

molnibalage

Te igazi kocka vagy.

t-mobile 2008.11.16. 23:18:27

molnibalage

Szerintem a T modellre gondolsz.

Ez az a-latin-maga-a-logika, meg a-latin-gondolkodni-tanít féle érvelés eléggé hasonlít a túllelkes eszperantisták szövegeihez. Nem meggyőző.

T-mobile · http://www.t-mobile.hu/ 2008.11.16. 23:58:22

T-Mobil :) De hülye vagy LOL

semota · http://livewithit.blog.hu 2008.11.17. 00:31:16

annak én se lennék a híve, hogy a középiskolákban tegyék kötelezővé a latinoktatást. szerintem inkább angolul kellene mindenkit megtanítani. normálisan. úgy, hogy meg tudja magát legalább középszinten értetni. diplomások pedig tudjanak szakfolyóiratokat olvasni. nem azért, mert az angol húdekurváragecijó, hanem mert a magas szintű szakirodalom eleve csak angolul jelenik meg.
molnibalage, nem, szerintem nem lehetsz jó szakember, ha nem beszélsz angolul. szakirodalmat, dokumentációt hogy olvasol? vagy te olyan okos vagy, hogy neked nem kell?

McDohl 2008.11.17. 07:24:06

molnibalage

„1. Minen tanuljak meg szenvedve latinul és utána más nyelvet mikor megtanulok szólóban angolul és pont.

2. Az, hogy származik az édeskevés. Nekem nem nyelvész kutatónak kell lennem, hanem a nyelv alkalmazójának. Leszarom, hogy mi honnan származik. Attól még nem egyeznek és nem segítenek.”

1., Azért, mert amennyi időt „elveszteget” valaki a latin alaptudás megszerzésére, azt bőven visszanyeri majd, amikor élőnyelveket fog tanulni. Nem egyeznek 100%-ig, de a latin nyelvtana segít megérteni alapvető nyelvtani törvényszerűségeket, amit aztán lehet kamatoztatni más nyelveknél.


„Mindenki ezt hangsúlyozza. És mi erre a bizonyíték? Miért nem hozzák fel ezt a matek, fizika és szerves kémia esetén? Ezeknél már inkább nyilvánvaló...”

Pedagógiai kutatások már régen bizonyították, hogy aki tanult gyerekkorában hegedülni, annak sokkal jobban megy később a matematika. Pedig a kettőnek első látásra nem sok köze van egymáshoz, és mégis. Nézd meg hány híres matematikus hegedült vagy hegedül! Az analógia persze nem tökéletes, de a latinnal is valami hasonló a helyzet, azaz több készségterületet kiválóan fejleszt.

„2. Ennyi erővel ez mindenre általánosítható. Ha van kitartása valami XY dologhoz akkor képes megtanulni WZ dolgot is és képes megoldani. Nem érzed az erőltetettséget? Ennyi erővel a NASA berepülőpilótából is lehetne felsőfokú poéta nem?”

Nincs itt ellentmondás, mivel pedagógiai közhely, hogy bizonyos alapkészségek fejlesztése önkéntelenül fejleszt más készségterületeket. Legalábbis én nem találkoztam még más felfogással.
Félreértelmezted, amit írtam, szó nincs arról, hogy poétákat kellene képezni. Egy alaptudást kell adni fiatalkorban, amikor még az ember könnyebben tanul, hogy később az élő nyelvek könnyebben menjenek. Persze nem tenném kötelezővé, az megölné az egészet.

„1.,Mit tud egy latintanár a közgázról?”

Pontosan annyit, amennyit egy mérnök a latinról! :P

molnibalage 2008.11.17. 18:30:38

"molnibalage, nem, szerintem nem lehetsz jó szakember, ha nem beszélsz angolul. szakirodalmat, dokumentációt hogy olvasol? vagy te olyan okos vagy, hogy neked nem kell?"

Olyan szinten tudok angoulul. Megérteni megértem. Olyan szinten megírni fejből együltőhelyben nem menne. Vágod a különbséget? Megérteni könnyebb, mint megfogalmazni.

molnibalage 2008.11.17. 18:34:12

"1., Azért, mert amennyi időt „elveszteget” valaki a latin alaptudás megszerzésére, azt bőven visszanyeri majd, amikor élőnyelveket fog tanulni. Nem egyeznek 100%-ig, de a latin nyelvtana segít megérteni alapvető nyelvtani törvényszerűségeket, amit aztán lehet kamatoztatni más nyelveknél."

Az gimiben az osztály fele tanulta. Nem erősítette meg egyikük sem ezt meg mikor erről faggattam őket. A másik fele az oszálynak olaszt tanult. A csoport fele az sem csípte. Inkább egy nyelvet tanultunk volna rendesen mindannyian.

Vegyétek már észre, hogy magával a nyelvvel van a bajom, hanem azzal az erőletett elevvel amiket felhoztok, hogy tanítsuk. Felesleges. Nehéz felfogni? Mióta nem beszélik átlalánosan? Majd 150 éve itthon, másol már 300 éve sem. Megakadályozta a világ fejlődését? Nem. Inkább elősegítette.

Nem vagyok kocka. Inkább azok akik csak hajtogatják, hogy latin meg ógörög. A hobbijuk rabjai.

molnibalage 2008.11.17. 18:35:23

Ennyi erővel katonapolitikát és katonai és műszaki ismereteket is kötelezővé kéne tenni, mert az is logikus gondolkodásra nevel és legalább a sok birka megérteni, hog mi az a NATO, mivel jár és mirt kell radar a Mecskben és miért droidság ellene tiltakozni.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.17. 18:38:42

Molnibalage

"Vegyétek már észre, hogy magával a nyelvvel van a bajom, hanem azzal az erőletett elevvel amiket felhoztok, hogy tanítsuk. Felesleges. Nehéz felfogni?"

Nem felesleges, de ha nem olvasod el rendesen a posztomat, hanem csak beszélsz a vakvilágba, akkor nincs értelme tovább vitáznunk. Attól tartok, M, te tényleg nem vetted a fáradságot, hogy elolvasd, amit írtam.

molnibalage 2008.11.17. 18:41:06

"Egy alaptudást kell adni fiatalkorban, amikor még az ember könnyebben tanul, hogy később az élő nyelvek könnyebben menjenek. Persze nem tenném kötelezővé, az megölné az egészet."

És ezt miért csak latinnal lehet elképzelni. Értem én, hogy ez latin blog, de attól még a hülyeséget szajkózzák itt sokat.
----


"1.,Mit tud egy latintanár a közgázról?”

Pontosan annyit, amennyit egy mérnök a latinról! :P "

Na akkor kölcsönösen el lehet ismerni, hogy akkor legalább félig igazam van.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2008.11.17. 19:45:35

Lépjen is be a Vatikán, hátha a franciák meg kilépnek. =)

Tudom, hogy nem vígasztal, de nemcsak latin szakon nem tanítják beszélni az ifjúságot. Tibetin kiakadt a tanárnő, mikor azzal íjesztgettem, hogy tibetiül írok szakdogát. Egyszerűen kijelentette, hogy azt nem lehet.;-D

Philologos 2008.11.17. 19:48:46

Molnibalage, nem te voltál az aki mérnök létére nem tudja mi a különbség T-mobil és T-model között?
Nem, nem lehetsz jó szakember.

molnibalage 2008.11.17. 20:09:18

Elírás. Erre vered magad? A lényeg átjött nem? Látom a latin egy dologra megtanított. Kötekedni. Egy mérnököt sem láttam aki latinul tudott volna. Ti sem mondtatok egy olyan VALÓBAN HIÁNYSZAKMÁT ahol kell a latin (az orvost leszámítva).

"Nem, nem lehetsz jó szakember."

Erről a cég ahol dolgozom egész mást gondol. A jó tudodkidet sértegesd te nagyonte...

Philologos 2008.11.17. 20:16:20

Szerintem nem én vagyok az aki megállás nélkül kötekedik. Ezt lehet, hogy mások is megerősítik. Arra nem gondoltál, hogy az is komoly sértés egy latin nyelvápoló blogon ha azt írod: "A latin SZARRA sem jó." De senki nem akarta ráderőltetni a latin tanulását, csak te veszed ezt magadra nem tudom miért. Írjál még kérlek pár hozzászólást, mert nagyon feldobod a haszontalan bölcsészek szürke hétköznapjait.

molnibalage 2008.11.17. 20:21:04

"A latin SZARRA sem jó."

Mondtam, sorolj fel hiányszakmákat ahol kérik a latint és tudom használni AZONNAL. Ne egy esetlegesenn (!) megtérülő befektetésről beszéljünk. Ma ez finam szólva luxus. Egy álláshirdetésben sem találkoztam a latinnal, mint követelménnyel. Ahogy írtam, a világ is működik latin nélkül. Akkor mégis hol tévedek? Egy szűk réteg hobbija. Legyen. Nekem meg a haditechnika a hobbim, de mégsem mondom azt, hogy az átlagembernek milyen hasznos, mert nem az. Ezzel szemben ti egy tapdtatsem sem hátrálotk abból, hogy mennyire előnyös és hasznos a latin. Anyám is tanult régen és semmire sem ment vele soha.

Philologos 2008.11.17. 21:01:07

Nyilván különböző motivációink vannak nekünk is, neked is meg anyádnak is. A mi létszemléletünk gyökeresen eltér a tiedtől, meg anyádétól is. Feljebb írta valaki, hogy nem csak anyagi haszon létezik. Ha valaki ezt nem képes felfogni, akkor az a saját lelki szegénységéről tesz tanúbizonyságot. Szerintem is hasznos volna, főleg a mai világban a haditechnikai képzés. Érdekes, és hasznos dolog. Ugyanígy áll ez a latinnal, csak a haszna másképp nyilvánul meg. Senki nem mondta azt, hogy szükséges és nem lehet nélküle élni. Mert lehet nélküle élni, csak aki bírja a latin nyelvet, az kicsit másképp nézi a világot. Még mindig azt hiszed, hogy mi rád akarjuk erőltetni a latint, meg hogy anyádra is a mi "latinofasiszta" :) elődeink erőltették rá. Vagy nem tudom... A latin tulajdonképpen a mai átlagembernek nemcsak hasztalan, de felfoghatatlan is. Ezzel te is így lehetsz, de persze mindenki másra hivatott. A latin nem létszükséglet, ahogy az olvasás sem. De milyen lenne már nélküle.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.17. 21:03:22

molnibalage,

fent már kifejtettem, hogy a magyar (és a legtöbb európai) ország társadalomtudományainak szüksége van a latinra, latint értő emberekre, mert múltunk nagy része latinul van rögzítve, a hivatalos iratoktól a szépirodalomig. Ezért latin képzésre is szükség van, tehát nem hobbi szintű. Ezt most így felfogtad? Kösz.

Philologos 2008.11.17. 21:17:05

Sőt, zene nélkül is lehet élni, mégis kötelező tanítani az iskolában, lehet élni festészet nélkül is, mégis tanítanak rajzot az iskolában, sőt még fizika nélkül is lehet élni, nézd csak meg az afrikai négereket. Mindenféle tudomány meg művészet nélkül is lehet élni, de nem hiszem, hogy szívesen elköltöznél mondjuk Etiópiába, vagy Nigériába. Az, hogy Európa és a nyugati világ eljutott addig ameddig, az többek a között az ókori és középkori tudományosság eredménye, amiben a latin nyelv nem csak esetlegesen játszott szerepet. Szóval kérdem én ki akarna olyan világban élni, ahol a hét szabad művészet gyakorlása nem lehetséges, és ahol az emberek annyira ki vannak elégülve saját kis zárt világukkal, hogy abból kitekinteni nem is akarnak? Senki nem vitatta el tőled a mérnöktudomány fontosságát, ellenben te ezt teszed, ti. a latint "szarra se jó" valaminek tartod. Eleve nem is tudom miért álltunk le veled vitatkozni, már ebből tudnunk kellett volna, hogy itt világok összeütközéséről van szó, melyben nem lehet kompromisszumra jutni.

mk · http://smilimano.blogspot.com 2008.11.18. 01:20:22

ez am rengeteg hozzaszolas! :)
nem is olvastam el, csak az elso kettot-harmat. nem tudom, hogyan lehetne a latint beszelt (élő) nyelvvé tenni, de az tény:
a gimiben 4 evig heti keti oraban tanultam, es az hogy ma 4 felsofoku nyelvvizsgam van, es tobb más nyelven se tudnak eladni, a latinnak koszonhetem!

Tib 2008.11.18. 10:43:14

ööö... senki nem kért fel a bölcs kádi szerepére és arra, hogy itt vendég létemre rendet vágjak a vitatkozók sorai közt, de Philologos és Molnibalage, mi lenne, ha ezt lezárnátok, mert abbszolút csak elbeszéltek egymás mellett, és külön-külön mindegyikőtök hordoz igazságmorzsákat (a latin a mai műszaki tudományokhoz felesleges, nem kell, sem a számítástechnikához, sem máshoz, ezzel sztem mindenki egyetért. De a társadalom össztudásához, amit a humán-reál tudományok formálnak teljes egésszé, na, ahhoz mindenképpen kell). Kár hogy mindenki védi a saját kis várait, és büszkeségből nem akar visszavonulni a kialakított lövészárkokból, eléggé öncélú sértegetéssé fajult az egész, kár hogy ez jutott ki a latintanítás jövőjének.

Na, most megmondtam a tutifrankót, kemény legény vagyok.

És aki vár egy hozzászólást, és utána nagy mea maxima culpa-kat mond, annak az lesz a jutalma, hogy övé a 100. hozzászlás :))

T-Mobile 2008.11.18. 14:21:41

Szerintem is felesleges ezen vitatkozni. Sapienti sat.

T-Mobile 2008.11.18. 14:22:39

@Tib
mea culpa, mea maxima culpa

Éljen Henry Ford és a T-Mobil :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.18. 15:09:32

Éljen soká! :)

Mellesleg már a latin fórumon is nyílt erről vita, bár ott a támogatók többségben vannak. :) Latinosoknak ajánlom olvasásra:

chat.yle.fi/latini/viewtopic.php?f=2&t=586

Nem latinosoknak a fórum legértelmesebbjének, a finn Ericus Palménnek a nov. 15-i hozzászólását foglalnám össze: ő azokkal ért egyet, hogy ha a latin hivatalos nyelv lenne, akkor leegyszerűsödne, szárazzá válna, mert ezt igényelnék az emberek; a latint az EU hivatalos ünnepein, rendezvényein lehetne használni, mint az összetartozás alapját (a görögök biztos örülnének :); a latinosoknak minél több embert meg kell győzni a latin szépségéről, hasznáról.
Ha egy másik latinos összefoglalná az utána következő Rhumak üzenetét, annak örülnék.

Mária, a barbár 2008.11.18. 15:53:54

Hú, mennyi poszt, mennyi mindent mondtatok!

Bucsin: én egy olyan gimnáziumba jártam, ahol kötelező volt a latin. Nem fogadták szívesen, eléggé népszerűtlen volt, és a legtöbben nem is tanultak meg latinul. Pont olyan volt, mint az orosztanulás a rendszerváltás előtt.

McDohl: Ma már nem elég angolul tudni. Egyre több helyen keresnek olyan embereket, akik más nyelveket is beszélnek. Bár aki azt a nyelvet tanulja meg, amitől hasznot remél, az úgysem a latint választja. De ha valaki szereti a nyelveket, és sorra tanulja őket, akkor előbb-utóbb latinul is megtanul.

Latin lol: köszönöm a videót, majd meghallgatom. Egy kis javítás: nem matematikusok nyelvészek meg egyéb szakértők állították össze, hanem egy orvos kezdeményezte, később pedig úgy változott, mint bármely természetes nyelv. Sőt, még anyanyelvvé is vált.

Az eszperantó semleges nyelv, és úgy vélem, hogy jó lenne, ha az is maradna. De ha egy államalakulat megteszi hivatalos nyelvnek, akkor többé nem lesz az.

Mindenkinek: a latinnak, mint bármely más nyelvnek, megvan a maga kultúrája. Ez a kultúra közel áll a miénkhez, hiszen korábban sokat érintkeztek. Ha megismerjük, akkor a sajátunkat is jobban megismerjük.

Mária, a barbár 2008.11.18. 16:03:09

A latin nem halt ki, hanem átalakult. De nem egy, hanem sokféleképpen. Ma sokan beszélik ezt az átalakult latint, csak nem latinnak hívják, hanem például olasznak, spanyolnak, portugálnak, franciának, hogy csak a nagyobbakat említsem.

Epikurosz 2008.11.18. 18:15:38

Megpróbálom összefoglalni, ha jól értettem, akkor helyileg Rhumaknak a lap alján levő hozzászólásait kellett megcéloznom. Inkább csak kiemelek belőle:
Szeretnétek, hogy éljen a nyelv. Ha a nyelv él, nem lehet, hogy ne változzon a használattal. Tehát ne fanyalogjatok, ha változik. Mégsem tetszik a változás? Tetsszen hát, hogy holt a nyelv. Nincs harmadik lehetőség.
Élőszóban semmiképp nem fog klasszikus alakjában megmaradni [erre van Rhumaknak egy szép hosszú levezetése], eddig sem tette. Írott formában viszont szépen fennmaradt.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.18. 20:57:22

Kösz, Epikurosz! Nekem nem volt időm elolvasni még Rhumakot is.

Rhumaknak tökéletesen igaza van egyébként. Még én is éreztem, amikor Júliával beszéltem latinul, hogy egyszerűsítek, élőbeszédesítek. Persze a latinnak lehet élőnyelvi is irodalmi, írott formája. De ne kergessünk illúziókat: az utóbbi fog dominálni továbbra is. Latinul szerintem a jövőben is fognak írni tanulmányokat, és tartani fognak konferenciákat. Ha ez Szörényi Lászlónak és Michael von Albrechtnek nem derogál, akkor nekem se fog. Ráadásul én még élvezem is, ahogy nyilván ők is.

De persze az élvezeten túl a hasznosság a legfontosabb. Az pedig nyilvánvaló, Európában biztosan.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.19. 15:50:47

Drágáim!

Az egyik szemem nevet, a másik sír. Örülök, hogy ennyi komment érkezett, és a latinnal kapcsolatos sokféle érzelem itt teret kapott: nagyon tanulságos volt. De nagyon szívesen láttam volna szakmabelieket is, akik konkrét javaslataimra reagálnak. Pl. Epikurosz, Aham, Azhát, Tib, Loge, és bocs akit kihagytam véleményére kiváncsi lennék, akik megszólalásaik alapján nyilván latinosok, de nem nyilatkoztak a kérdésben. Hát tegyék! :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.11.19. 16:10:12

hmm
ez a könyv:

Gados László (1932) : A sokféleség közös nyelve
Zalaegerszeg, Humán Európa Szövets., 2005

- azt propagálja, hogy ugyan miért nem az eszperantó a Zúnió nyelve?!

Komolyan, minisztériumi (uniós?) pénzből afták ki...
szóval, kedves Magisterem, lelkiismeretfurdancs nélkül nyúljatok el pénzt és írjatok a posztból egy egész könyvet...

Philologos 2008.11.19. 19:40:26

Nos, én nem érzem magam teljesen jogosultnak a szakmai kérdés megválaszolására, mivel még az elején járok a klasszika-filológia rögös ösvényének; azonban én úgy látom, hogy az ókoron képződött latinosok meg görögösök nem fognak eltérni a középkor irányába, sokkal inkább a töris medievisztikásokat kellene megregulázni, és tolni abba az irányba, hogy foglalkozzanak a latin nyelvű forrásokkal. Ne csak várják a sült galambot ti. míg valamilyen klasszikás lefordítja nekik a szövegeket. Sőt, a magyarosokra is ráférne a latin képzés, ha rajtam múlna csinálnék magyar-latin irodalmi specializációt. Hirtelen ennyi.
Mindenesetre én is kíváncsi vagyok a tanultabb és idősebb kollégák meglátásaira.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.19. 20:32:44

murci:

:)) Ja, ha eszperantó igen, akkor a latin multo magis (sokkal inkább).

Philologos:

No igen, de éppen ez az, hogy a történész nincs olyan jól képezve latinra. Persze az a megoldás, hogy a középkoros, kora újkoros történész szépen beiratkozik latin szakra.
Mellesleg érdekes ez a dolog. A latin szakon egyelőre dúl a klasszikus latin (bár van elmozdulás, de az én időmben még nem volt), de sok latinos és görögös (!) a szak elvégzése után kiképezi magát medievistának, kora újkorosnak. Ebből is látszik, mekkora szükség lenne a közép- és neolatinra a szakon.

Na és, Philologos, neked lenne kedved latinul megírni a klassz-fil. szakdogádat? Én utólag azt mondom, hogy nagyon izgalmas kihívás lett volna.

Rahl 2008.11.19. 20:40:03

Én azt hiszem leírtam már a véleményemet az én városomban uralkodó klassz-filó tszék véleményéről a neolatinról. Ami nekem mint neolatinos doktorandusznak fáj, de hátha lesz fény az út végén. Pislákolni már legalábbis pislákol. :)

Philologos 2008.11.19. 20:49:53

Latin nyelvű szakdogaírás nagy szellemi kaland lenne. Egyébként jár érte valami plus pont ha idegen nyelven íródik? Német/angol/LATIN? Persze nekem is meg a társaimnak is igazán nagyon bele kéne húzni, hogy addig feljöjjünk a megfelelő szintre. De ha már itt tartunk, akkor egy klasszika-filológia szakdolgozat védés pedig úgy lenne korrekt, ha az író és az elbírálók magas rhetorikai színvonalon és latin nyelven disputálnának. Mint ahogy ez van Rómában az egyik elit teológiai egyetemen (legalábbis így hírlik).

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.19. 23:27:45

Rahl:

igaz, már emlékszem. Bocsi. Hiszen még eszmét is cseréltünk róla.

Philologos:

élőnyelvi (fujj, diszkriminatív szó) szakokon kötelező az adott nyelven írni a szakdogát. Vagy arra gondolsz, hogy a latin szakon jár-e pluszpont? Aligha. A szóban is latinul dolyó záróvizsgát már egy kicsit soknak érzem így elsőre, de mondjuk latin szakon az sem lenne éppen furcsa. Ahhoz viszont komoly retorikai, beszédtechnikai képzés kéne, új tanegységekkel. (Persze a latinul írt szakdogához is, de ott csak a stílgyakokat kellene növelni).

Epikurosz 2008.11.20. 10:44:11

Kell 1 félév az Utriusque Iurison vagy bármely szakján a Lateráni egyetemnek, és olyan folyékonyan fogtok latinul beszélni, hogy Jókai is megtapsol. Ismerek volt lateráni cseregyereket, máig folyékonyan beszél. Egyébként ott is gond a sokféle kiejtés - de az mint tudjuk kb 5 perc alatt leküzdhető. Beszélgetésenként.
A latinul írt szakdogához szaknyelv is kéne, újnyelvészeti, összehasonlító nyelvészeti, irodalomtudományi... Nézd meg Rhumak posztját, a közepét nem mertem értelmezni, mert nem tudtam megfejteni, hogy mit jelent _nála_ a doctrina. Fogalompontosítások kellenének. A szakdolgozat mégiscsak tudomány.
Annak viszont tényleg semmi értelme, hogy az EUs bürokraták kerékbe törjék a latint. Főleg a modern nyelvi analizáló szemléletükkel. Mi a magyarral még csak-csak értjük, mi az a tömörség. :-)

Epikurosz 2008.11.20. 11:11:56

Egyébként meg hasznos a latin. Magyarul már olvasott 400 oldalas francia szöveget olvastam latin és angol segítségével, és semmi mással. Se szótár, se nyelvtan, na jó, egy kis fogalmam van a latin nyelvek fejlődéséről. Azután már alapfokú ismeretlen francia szöveget is tudtam olvasni. Természetesen ez nem segít a kiejtésében...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.20. 13:21:32

Epikurosz,

hát igen, a szaknyelvben bizony igazad van. Kellenének új szóalkotások, a szakszókincs pontos meghatározása. Hajjaj... de majd csak kialakulna. Szép lassan lehetne építeni egy új szakszó-glosszáriumot, akár intertneten... álmok...

Epikurosz 2008.11.20. 15:42:41

Lehet, hogy most szentségtörőnek tartasz, de az Ephemeris cikkeiben pl. gazdasági és pénzügyi szakszókincs bőven van, és nem is olyan rossz.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.20. 15:52:19

Nem szentségtörés, mondjuk nem is ismerem annyira az Ephemeris-t, meg már a linkjét se tudom, léci dobjál meg vele.

Tib 2008.11.20. 16:27:48

Hadd védjem meg egy kicsit a medievistákat, ha én nem is merem oda sorolni magamat közéjük, de leginkábbis ezzel foglalkozok szakmaszerűen (vagyis mégis medievista vagyok?)
Szóval: rengetegen végeztek latin szakot és nagyon sokan jobban tudnak latinul, mint egy-egy klasszika-filológus. (híres példa: van egy, a fiatal generációt erősítő medievista, névrokonom, aki recenzált egy közpélatin szövegfordítást, amit egy egyébként igen jó nevű fordító követett el. Megcsinálta azt, amit kevesen: pontról pontra összehasonlította az eredeti latint a fordítással, és huszonakárhány évesen úgy leszedte a keresztvizet erről a jó nevű fordítóról, hogy csak na, kb vagy harminc fordítási hibát felfedezett, főként szaknyelvieket, vagyis a középlatin egyházi kifejezéseket nem tudta a fordító jól átültetni magyarra.)

Igaz, a középkorral és kora-újkorral foglalkozók másik fele nem végzett latint, csak úgy-ahogy megtanulta a nyelvet (sajnos magam is ezek közé tartozom).

Amúgy meg tanúsíthatom, hogy nagy igény lenne a későbbi latinra, ezt részben orvosolhatja a sokat szidott 3+2-es képzés, ahol a 3 kötelező év után lehetnek középlatin kimenetek is MA-n
(bár az ELTE-s tervezet nem sok jó ígér:
eltebtk.aspnet.hu/ma.aspx
a medievisztikán belül lehetne középlatin szakirányt választani, de az akkreditációja még nem zárult le)
Addig is maradnak a klasszikus latint végzett középkorászok és kora-újkorosok (meg akik nem)

Epikurosz 2008.11.20. 16:50:29

ephemeris.alcuinus.net

1800-as évek végéről latin nyelvű középiskolai tanulmány: www.lbz-rlp.de/Schulprogramme/schulprogramm_jena_1882.pdf

Tib 2008.11.20. 16:52:48

és még egy érdekesség.

ma már nem lehet úgy kétszakosnak lenni mint régen, tehát van két egyenrangú szakod, hanem ha van egy főszakod, akkor a másiknat minorként veszed föl (legalábbis bölcsészkaron)
érdemes csemegézni a latin minor követelményeiből: Szegeden pl. úgy van, hogy előfeltétel, hogy egy félévet tanulj latinul egyetemen, vagy egy tanévet gimiben. Ez persze lehet a kötelező gyógylatin is, szóval ha tudod az 5 declinatiot és a 4 coniugatiot, akkor már mehetsz. Az accuminfet vagy az abl.abs-t nem kell ismerned, azt még nem tanítják az első félévben.
a képzési leírásban: "A képzésben résztvevő hallgatók középfokú szinten elsajátítják a latin és az ógörög nyelvet."
Szóval ha elvégzik egyetemen a latin minort, akkor lesz egy középfokújuk? Az nekem is van.
Azért érdekes, mert vagy mész nagylatinra és mondjuk kis töröre, vagy fordítva,
tertium non datur, hogy stílusos legyek. Valami mégsem stimmel itt...

Rahl 2008.11.20. 16:58:58

Tib, csak nem a Iordanes Getica-fordításra gondolsz? Mert arról szépen leszedte a keresztvizet egy kedves barátom.

Epikurosz 2008.11.20. 17:24:01

Tib, két középfokújuk lesz.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.20. 17:43:49

Tib, én is tudok sok, na jó, néhány olyan kora újkorosról, aki végzett latint. A medievistáknál sokkal nagyobb az aránya a latint végzetteknek érthető módon, de mondjuk szerintem ott sem éri el az 50 %-ot. Ez eddig rendben is van. De magán a latin szakok szellemén kellene változtatni! Már alapképzésben is kellene tanítani szerintem közép- és neolatint, mo-i latint, mert Mo-n alapvető szükség van arra, hogy egy latinos ebben otthon legyen. Vagy nem?

Persze, álom az egész. Ma már tényleg részben a szakon tanítják meg a latin szakosokat latinul. És már korántsem terhelhetők annyira mint anno volt a mi társaságunk, akikkel még töménytelen mennyiséget elolvastattak, és ez bizony meg is látszik rajtunk, meg rajtuk is.

Az MA is megoldás lehet, persze, de úgy tudom, az ELTE-n valóban várni kell még erre.

Tib 2008.11.20. 17:43:52

Rahl:
nem, Margit szenttéavatási perének a jegyzőkönyvére, a Iordanes-fordítás kritikáját nem ismerem, úgy tudom azt sok kis pécsi egyetemista fordította egy munkaközösségen belül. És készült róla recenzió? Restellem, nem olvastam. Ha esetleg adnál egy hivatkozást, hogy hol...
(nem azért, mert azon élvezkedem, hogy lehúzós kritikákat olvasgatok és közben vigyorgok, csak mert tényleg kiváncsi lennék a kifogásokra)

Epikurosz:
és LATIN minoron egy latin és ógörög középfokú az úgy jó? Persze ez csak költői kérdés. Végülis a hallgató félúton meggondolhatja magát és a minorról is mehet MA-ra. Csak úgy meg a főszakjáról nem megy.
Most a "tudjanak latinul a történészeink / művészettörténészeink / irodalomtörténészeink" gondolatmenet kapcsán filóztam. Hacsak nem válalják be a fizetőst, akkor államilag finanszírozva (úgy tudom, de lehet hogy tévedek) nem tudsz két egyenlő nagyszakot elvégezni. Remélem tévedek.

Tib 2008.11.20. 17:49:45

Magister:

igen, már csak az érdeklődési területem miatt is helyeslek :)
amúgy meg a saját népének a kultúráját mindig az adott népnek kell képviselni a legmagasabb fokon, és a latinnak igen nagy magyar vonzata is van, a jelenlegi képzés úgy épül fel, mintha ez egy tisztán "külföldi" diszciplína lenne, mint a sinológia, vagy indológia. A latin képzés maga vágja el a hazai szálait.

egyébként egy személyeskedő kérdés: te melyik korszak latinját olvasgatod szívesebben, ha minden áron rangsorolni kéne? (most tekintsünk el attól, hogy nem kell minden áron rangsorolni, tegyük fel, hogy kell)

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2008.11.20. 20:51:30

a most induló www.europeana.eu/portal/ honlapon nem lehet latin nyelvű menüt választani!
szégyen és gyalázat!

az ELTE 2010-től indít középkori latin MA-t, szóval van jövő(???)

cibetmacska 2008.11.21. 19:50:37

Elnézést mindenkitől, nem olvastam még végig minden eddigi hozzászólást, de azért leírnám a véleményemet.

GMagister, az egésszel csak az a baj, hogy ki mondja meg, mi az, hogy "latin"? Mi a helyes latin? CSAK a klasszikus auktorok? CSAK a középkori-újkori szerzők nyelvhasználata? Mert a kettő együtt sokszor nem megy. Egyébként én is ellene vagyok, hogy csak a klasszikus auktorokat azonosítsuk a latin nyelvvel, ne feledjük, hogy ezek a korabeli latin nyelvnek csak egy kis szeletét képviselik (az írásbeli, szépirodalmi nyelvhasználatot), ugyanakkor nagyon kevés információval szolgálnak a nyelv többi rétegéről.

De hogy tegyük élővé a latint, illetve ugyan minek? Hiszen a latin ma is élő nyelv, a természetes nyelvfejlődés alapján az újlatin nyelvek a "mai latin". A klasszikus ill. középkori latin alkalmas vajon mai valóságtartalmak kifejezésére? Vajon a klasszikus-középkori-humanista szerzőknél nem "adatolt" kifejezésekre létezik minden mai nyelvhasználó által egységesen elfogadott és ismert szó, vagy csak több száz évvel ezelőtti kifejezésekkel próbáljuk meg körülírni az illető dolgot? És egyáltalán: van értelme egy holt nyelv további bebalzsamozásának, csak hogy élőnek látsszon? Mert élő az ettől nem lesz. Továbbá: mennyire vehetünk komolyan egy olyan nyelvi normarendszert, amelyet már nem anyanyelvi beszélők állítottak fel, sőt, egyáltalán nincs anyanyelvi kontroll, így teljesen relatívvá válik, mi a "helyes".

"Latinul kellene szemináriumi dolgozatot, sőt szakdolgozatot is íratni a latin szakosokkal: most ugyanis nincs így!"

Ne haragudj, de ezzel a fent leírtak miatt abszolút nem értek egyet. Mai valóságtartalmakról egy olyan nyelven írni, amely évszázadok óta nem fejlődik és nem szolgál senki anyanyelveként, komolytalan és egyetemre nem való dolog. Nekem emiatt már a stílgyak órákkal is erősen bajom volt.

A nyelvszak címszó alatt pedig ne keverd a modern nyelveket a holt nyelvekkel. A kettő között annyi a különbség, hogy míg a modern nyelveknél szükség van mind a négy készség alkalmazására (írásbeli szöveg értése/létrehozása, ill. szóbeli szöveg értése/létrehozása), addig a holt nyelveknél ez egyetlen egyre szűkül: az írásbeli szöveg megértésére.

Abban viszont egyetértek Veled, hogy a középiskolai/egyetemi latintanításnak végre ki kellene törnie a klasszikus auktorok bűvköréből, és különösen abból, hogy csak annak a pár szerzőnek és szűk 200 évnek a nyelvhasználatát tartják "helyes" latinnak. Szintén változtatni kellene azon a felfogáson, hogy csak a klasszikus szerzők méltóak a tudományos kutatásra, és egy magára valamit is adó klasszika filológus "természetesen" aranykori, legfeljebb ezüstkori szerzőkkel foglalkozhat, ami persze a 19. század vége óta már lerágott csont, ugyanakkor a későókor-középkor-koraújkor kiesik a mainstream klasszika filológia látóköréből.

Végül pedig - félig OFF -: Tanítsanak végre nyelvészetet is a latin szakon (a nyelvtörténeten kívül), és lássanak már tovább az auktorolvasáson!

Dixi.

Rahl 2008.11.21. 20:02:14

Tib, bocsi, hamut szórok a fejemre, még nem jelent meg. Elvileg jövőre fog valamelyik Aetasban. Hát igen pécsi egyetemisták fordították..... Látszik rajta, de nem akarom lelőni a poént lesznek érdekességek a recenzióban.

cibetmacska 2008.11.21. 20:03:48

G.d.Magister, ne haragudj, hogy rosszul írtam a nevedet az előbbi hozzászólásomban!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.21. 22:30:42

cibetmacska,

szóval kolléga vagy, remek. Hát igen, azért hadd vessem a "holt nyelv" státusz ellen, hogy a latin azért nem hasonlítható össze a hettitával, vagy mondjuk az arámival. Ha kis mértékben, de ma is funkciónál, pl. a r. kat. egyház félhivatalos nyelveként, bizonyos ünnepélyes oklevelek, okiratok szövegében, szövegkiadások elején, ráadásul komoly pártolói vannak, akik nem szégyellik ma is művelni.
A latin régóta nem nyelve egy nemzetnek sem. Ez rendben van. De az ókor óta használják, kommunikálnak vele, írnak rajta. Folyamatosan, még ma is, ha minimális mértékben is. És egy országban államnyelv, legyen ez bármilyen röhejes. Ezért szerintem a bevett értelemben nem tekinthető holt nyelvnek.

De most tekintsünk el ettől, és nézzük azt a problémát, hogy kell-e egy latinosnak latinul szemináriumi dogát, szakdogát írnia. Itt megint a latin szerepére, fontosságára helyezném a hangsúlyt. A latin, ha nem is beszélt nyelv, van olyan fontos az európai kultúrák számára (okokat kifejtettem fent), hogy nem csak egyetemen, hanem viszonylag sok gimnáziumban is tanítják. Márpedig, egy leendő latintanár tudja olyan biztonsággal kezelni a nyelvet, hogy tud képezni csípőből egy példamondatot, de nem olyan elcsépeltet, vagy hibásat, ami még a diáknak is gyanús, hanem egy olyan rendeset! Tudjon írni egy olyan szöveget, ami stilisztikailag tökéletes, és pont megfelel az osztály pillanatnyi szintjének! Tehát nem elég pusztán a szövegértés, mint a hettitánál, vagy szanszkritnál, ha gimnáziumban oktatjuk, akkor ehhez egy sokkal gyakorlatiasabb, egyben elmélyültebb tudás kell. Szerintem.
Nem beszélve arról, hogy mai, standatd hettita nincs, de egy ma elfogadott, fentebb általam "klasszikus-humanista" standard latinság van. Ezt használják pl. egy tudományos bevezető latinításában, stb. A latinnak van emellett egy amolyan "presztízshasználata" is, ami nagyon érdekes. Tőlem már számtalanszor kérték, hogy fordítsak le tücsköt-bogarat, mondásokat, jelmondatot latinra, legutóbb egy elég magas rangú szervezet. Szóval bármilyen abszurd, de egy latinosnak ezért is kell valamilyen módon AKTÍVAN is ismernie a latint.
Végül: minden nyelvet jobban tudsz, ha aktívan is tudod használni. Ez a hettitánál valóban nehézkes lenne, de ennél a hülye példánál maradva, a latint a hettitánál százszor jobban ismerjük (szövegmennyiséget stb. tekintjük), százszor fontosabb nekünk (történeti dokumentumok stb.) és százszor élőbb is (l. fent).

Neonesiensis 2008.11.22. 23:49:47

G.d.magister
,,És egy országban államnyelv, legyen ez bármilyen röhejes. Ezért szerintem a bevett értelemben nem tekinthető holt nyelvnek.''

Bevett értelemben az holt nyelv, aminek nincsenek anyanyelvi beszélői, senki sem tanulja első nyelvként. A latin ilyen nyelv.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.23. 01:00:55

Szigorúan véve, igazad van. De mondok másik definíciót: az a holt nyelv, amit már senki sem használ, és senki sem kommunikál rajta. A latin nem ilyen nyelv.

Neonesiensis 2008.11.23. 12:15:39

Persze lehet kitalálni mindenféle meghatározásokat, a tény nem tény marad: mivel nincsenek anyanyelvi beszélők, a nyelv nem változik, halott. A te meghatározásod egyébként az extinct language-re vonatkozik, az enyém meg a dead language-re: en.wikipedia.org/wiki/Dead_language
A latin esetében nincsenek olyan beszélők, akiknek anyanyelvi intuíciói lennének, egy adott nyelvi forma értékelésében csak szerzők helyeire (auctorok locusaira ha tetszik) lehet hivatkozni. Egy élő nyelv esetében viszont a beszélőinek intuíciója a mérvadó kritérium.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.11.23. 13:35:20

Neonesiensis,

akkor kérdeznék én valamit. Holt nyelv volt-e a latin a középkorban, amikor ugyan már senkinek sem volt anyanyelve, de elsődleges közvetítő (diplomáciai, egyházi) nyelvként, beszélt nyelvként működött? Bizony, hogy ekkor, ha nem is nagy mértékben, de működött a beszélők intuíciója is, keletkeztek új szavak, a nyelvtanban is volt némi változás.
Innen már csak egy ugrás a mai helyzet, amikor a latinnak szintén van bizonyos minimális kommunikációs szerepe az ókorral, ill. régészettel stb. foglalkozó rétegen belül (latin nyelvű újságok, folyóiratok, és -cikkek, könyvek latin címei, sorozatcímei, latin nyelvű bevezetői), a r.kat. egyház hivatalos, liturgikus és kommunikációs nyelvként használja, és keletkeznek új szavak, jócskán (erről fentebb már írtam). A leggyönyörűbb példa a gugulare, ami szép is, latinos is, intuitív is, és azonnal érthető.
Ja igen, bocs, az intuíció, te kissé máshogy értetted. De erre azt mondom: ha én egy latin szöveget írok, vagy olvasok, már nem auctorok helyei alapján érzékelem annak helyességét vagy helytelenségét, ugyanis olvastam/írtam már annyit latinul, hogy intuitíve eldöntsem, az most helyes vagy sem. Ezzel sok latinos kolléga így van az említett latin fórumon.
Mellesleg: én csak azért szövegelek, hogy tessenek észrevenni: a latin nem kezelhető együtt a halottnak titulált többi ókori nyelvvel.

Epikurosz 2008.11.26. 13:47:39

Kedves Neonesiensis!

Aki belebújt már úgy egy nagy adag szövegbe, hogy egy-két hónapig csak azzal kelt-feküdt, annak _lesz_ intuíciója. Akkor is, ha programozási nyelvvel csinálta végig.

A latin változik, méghozzá úgy, ahogy a nyelvújítás idején a magyar. Sok-sok ember olvassa egymás szövegeit, megkritizálja az új szavakat, fanyalog, ujjong, használja, vagy éppen kitalál valami mást, csak hogy használni ne kelljen "azt az undormányt". :-)

A szanszkrit meg élő nyelv, sokan kiskoruktól második anyanyelvként tanulják. Indiában a tudomány nyelveként használják, és az új fogalmakat az élő szótövek és a kapcsolódó képzők segítségével, standard logika alapján nevezik meg. A szanszkritban még a szótövek is élnek és lélegeznek. Nem tudok más nyelvről, amely ennyire élő és hajlékony lenne.

Üdv:
E.

Neonesiensis 2008.11.26. 21:16:18

Epikurosz, a szanszkritról egy szót se szóltam, ahhoz nem értek.

Epikurosz 2008.11.27. 13:59:17

Elnézést, azt tényleg Gmagister mondta.
Új megszólítás beszúr: "Gmagister,"
:-)

Csabi89 2008.12.31. 14:47:27

Szerintem tök jó amiket felhoztál szerintem hasznosak már tapasztalatból is tudom mert latin szakos egyetemi hallgató vagyok

2010.08.17. 13:33:40

Ááá, a fenébe is, pedig már el is készült a latin nyelvű mutáns beethoveniánus eu- himnusz:

www.youtube.com/watch?v=U_t3Qs9WFx4&feature=related

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.17. 15:15:30

@Nuntiulus Noster: Tetszik. A szöveg nem bonyolult (ahogy az eredeti sem), de szép latinnal van írva.

2011.02.25. 17:04:10

"Ezért ezen tudományok egyetemi tanárai kötelesek latinul előadni, és latin nyelven írt könyveket használni. Ha a latin nyelv nem kellő ismerete valakit akadályoz abban, hogy ezen rendelkezésünknek engedelmeskedjen, ezeket a személyeket fokozatosan fel kell váltani olyanokkal, akik alkalmasak erre a feladatra. Bármilyen nehézség merüljön is fel akár a diákok, akár a professzorok részéről, ezt a püspököknek és rendi elöljáróknak türelemmel, de a leírtakhoz való ragaszkodással, a tanároknak pedig jóakarattal kell megoldaniuk." (Veterum Sapientia c. enciklikájából)

koromimre.blogspot.com/2010/01/veterum-sapientia-xxiii.html

Nincs-e ennél világosabb felszólítás? :)

Citadella 2012.04.04. 12:13:13

Abszolút egyetértek a finnekkel. Hivatalosan is vissza kell állítani a latint. Csak ez menthetné meg Európa önazonosságát, öntudatát, egyáltalán: létezését. Ha már nem késő. Az egész hasznosságról szóló vita, a posztot is beleértve, teljesen elhibázott, félreérti a lényeget.

2012.04.06. 16:40:53

@Citadella: Igen, egyetértek, de a mai latinoktatás színvonala és e cél megvalósítása között több mérföldes szakadék van. Azt hiszem, érdemes volna lefordítanom a VivariumNovum az UNESCO-hoz intézett petícióját ebben a kérdésben.

Citadella 2012.04.07. 15:34:45

@Nuntiulus Noster: Nincs de. A tanítás színvonala csak következmény. Ha van szándék, van színvonal is. A politikai akarattal van baj, nem a latin tanárokkal. Fejétől bűzlik a hal, hogy közhellyel éljek. Nem a ki-kihagyó motor a hibás, ha a sofőr szakadéknak kormányozza az autót.

2012.04.08. 14:13:58

@Citadella: Csakhogy a szándék a gond. A latin szövegek olvasása ma már nem azért van, hogy azt alapul véve a nyelvet előbb írásban, később élő szóval elsajátítsuk, hanem hogy azáltal "kulturalizálódjunk", bármit is jelentsen ez, de az 100%, hogy nem a nyelv aktív ismeretét.

Azok se voltak túl előrelátók a nyelvoktatás érdekében, akik latinul folyékonyan beszéltek, a mostaniak pedig hát...

Citadella 2012.04.09. 01:51:21

@Nuntiulus Noster: Ha a politikai szándékról írsz, egyetértünk. (De akkor miért a 'csakhogy'?) A latin tanár a mindenkori oktatási - tágabb értelemben társadalmi - igényeknek felel meg, ez a kötelessége. Amiről szó van, az a politikai döntéshozók felelőssége. Itt pedig elég reménytelen a helyzet: az EU-ban sajnos az alapok is rothadtak. A szándékok egészen másra irányulnak.