Laudator temporis acti

Concedo nulli

Miért jobb a latin, mint a matek? - Vendégposzt Logétől

2008. december 08. 22:06 - _Loge_

A matematika- és a latinoktatásról

A hazai pályának számító történelem, valamint a szintén közel álló irodalom után a távolabbi matematikát boncolgatom. Annak ellenére, hogy humán beállítottságúnak vélem magamat, szerettem a matekot, sőt, harmadik-negyedikben emelt óraszámban tanultam, központi érettségit írtam belőle, (ami -a fiatalok kedvéért- kb. a mai emelt szintnek felel meg). Így, jópár év után visszagondolva azonban megváltozott róla a véleményem.

A matematika oktatása, sok más tantárgyhoz hasonlóan számomra rejtély. Nem igazán tudtak meggyőzni arról, mi szükségem van nekem arra, hogy tízenhárom évesen tudjam, egy egysejtűnek milyen részei vannak, hol bányásznak Németországban barnakőszenet, és hogyan kell kiszámítani egy deltoid területét. Később, a gimiben ez persze csak tovább romlott, egészen addig, hogy integráltunk és deriváltunk, aminek következtében le tudtam vezetni a gömb térfogatképletét. Sag schon. A matematika, biológia, kémia, s gyakran a fizika is szánalmasan életidegen.

Gondoljunk csak bele: a matematika tantárgyból elsajátított anyagnak hányadrészét használjuk? Szerintem kb. 3-4%-át, úgy mint: összeadás, kivonás, osztás, szorzás, százalékszámítás, esetleg hatvány, gyök, szélsőséges esetben Pithagorasz tétel (életemben eddig két alkalommal használtam), esetleg valószínűség-számítás (pl. pókernél). Az összes többi felesleges információ volt. Legalább is nekem feleslegesek.

A matematika oktatásának a fő célja: a logika tanítása. Most őszintén: van aki azt hiszi, hogy ha beleverik egy gyerekbe, hogy mik a háromszög tulajdonságai, meg hogy mi a rákra jó a logaritmus, akkor logikusan fog gondolkodni? Pedig ez a tantárgy tanításának célja.

Nyilvánvaló, hogy nem kezdtem volna ebbe a posztba, ha nem lenne valamilyen javaslatom, még ha utopiszikus is. Latinnal az egyetemen találkoztam először. Megszerettem, tanultam, felvételiztem, elvégeztem. Latin szakon rengeteget kell fordítani. Majdnem minden szónak sok egymástól nagyban különböző jelentése van. Ha valaki úgy fordít klasszikus szöveget, hogy szinte minden szó új neki, akkor meg lehet vele szenvedni rendesen. Szóval, amiért ez a bekezdés itt áll: a latin fordítás, ha igényesek vagyunk, és a legjobb megoldást keressük, akkor olyan, mint egy kvázi képzeletbeli rejtvényfejtés, ahol nem írjuk be a feltételezett szót, csak miután leellenőriztük két-három másik, ennek a betűjét tartalmazó szóval.

Pl. ha az alany x, akkor állítmány lehet x1, x2, x3, x4, attól függően, hogy a tárgy melyikhez kapcsolódik, illetve melyik a legvalószínűbb a szövegkörnyezet alapján. Ellenben, ha alany y, akkor újabb hipotéziseket kell felállítanunk, s így tovább.

Hogy mi köze ennek a matematikához. Mindösszesen annyi, hogy roppant módon fejleszti a gondolkodást, és a logikát. Egy németek által elvégzett kutatás kimutatta, hogy logikusabban gondolkodnak azok, akik tanultak latint

Nem mondom, hogy matematika helyett kötelezően latint tanítsanak eztán az iskolákban, de azért mellette lehetne...

(Loge blogját itt találjátok - a szerk.)

217 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr93812155

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nyúlontúli 2008.12.10. 14:27:10

A post lényege: A matek életidegen, tanuljunk latinul, mert az logikus. Gartulálok hozzá.

Mike36 2008.12.10. 14:27:21

Álmos! A mérnökurak mikor mennek ki utcát takarítani? Max eldobják a csikket a megállóban, mert drága édesanyukájuk nem verte bele a pici fejükbe, hogy ne szemetelj az utcán. Méghogy nics szükség utcaseprőkre!

Sipi 2008.12.10. 14:28:33

hat igen
barmely nyelv tanulhato intelligencia nelkul is, a matematika nem...

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:29:13

"Csak arra az apró dologra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a igazán okos, intelligens emberek (fizikusok, matematikusok többek között. Nem csak ők) sokkal többet tudnak a te tantárgyadból, mint te matematikából, vagy fizikából."

Mondjuk kizárólagosan az integráció fogalmának vagy a fotoszintézis rejtelmeinek birtokában nehezen lehet pl. szavazni menni. (Egy lehetséges magyarázat...)

pirx 2008.12.10. 14:30:17

_Loge_ Nézd. Te magad generáltad ezt az egészet. Ha magyar szavakkal nem megy, próbálhatod latinnal keverve is megvédeni az álláspontodat, de ne haragudj, rengeteg olyan állítást olvastam az "odamordulások " között, amire illene érvekkel válaszolni. Latinon edződött logikával ennek mennie kell! ;) Ha viszont nem érdekelnek, akkor minek írtad meg a szösszenetedet?

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:30:47

Álmos: egy szignifikáns példa:

" Nyúlontúli 2008.12.10. 14:27:10
A post lényege: A matek életidegen, tanuljunk latinul, mert az logikus. Gartulálok hozzá. "

titkom 2008.12.10. 14:33:40

...maradj buta matekból, s beszélj választékosan latinul... nagyon jó...

Nem vagy Te pap véletlenül?

Joc 2008.12.10. 14:33:44

Loge! Azért tart itt ez az ország, mert tele van hozzád hasonló szellemi nyomorékkal. A latin nyelv nem tudom mitől lenne életszerű, ha egy holt nyelv. Akkor szerintem holtszerű. Én is tudok pár nyelvet latintudás nélkül is. A matekra pedig sokszor volt szükségem, hogy ne verjenek át az életben.Te gondolom az a típus vagy aki gondolkodás nélkül felvesz bármilyen hitelt, mert nem tudsz utánaszámolni. Aztán meg a sírás van. Hahó! Ez itt a való világ!

Kuruttya 2008.12.10. 14:33:54

Mike36: Ki állította, hogy nincs szükség utcaseprőkre? Én biztosan nem. Csak azt mondom, hogy senkinek sem álma gyerekként, hogy az legyen. És mindenkinek meg kell (kéne) adni a lehetőséget, hogy több legyen ennél. Mert azért abban ugye egyetértünk, hogy az utcaseprés nem a legnemesebb szakma, és mondjuk egy mérnök, orvos vagy jogász igenis több, mint egy utcaseprő. Nem emberileg, pusztán foglalkozását tekintve, mielőtt félreérted ezt is.

(Egyébként pedig a környezetemben egy mérnök sem dohányzik, és egynek sem szokása utcán szemetelni, legtöbbjüket kifejezetten iritálja.)

dxter76 2008.12.10. 14:34:30

lehet, hogy ez most csúnya lesz, de a latinnal ellentétben pl a php,C++,java,xhtml elég élő nyelvnak számítanak, és több logikai készséget követel, mint akár a latin vagy más hétköznapi nyelvek

életidegen??? nézd meg a saját blogod forrását! :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:35:13

pirx: kérlek, mutass rá, melyik kommentet tartod értelmesnek, aztán válaszolok rá.

guy 2008.12.10. 14:35:32

A deriválásnak az átlag paraszt (népesség 95%-a kb.)számára semmi értelme. Háromszor tanultam meg (nem csak ezt) és háromszor felejtettem el. De szerintem érdemes tanulni felesleges dolgokat is, hogy a végén legalább az alapműveletek megmaradjanak :-).

pirx 2008.12.10. 14:35:46

Azok az emberek, akik nem csak a természettudományok terén jártasak, valószínűleg azért nem, mert a kíváncsiságuk, az öszzefüggések keresése, és a tiszta, szkeptikus gondolkodás, más irányban is érvényesül náluk. Nem azt állítom, hogy minden természettudós ilyen, de azt igen, hogy több fizikus tudja a történelmet, mint történész a matekot. Amúgy a 100 éves háború miben segít a szavazáskor?

Gézuka 2008.12.10. 14:36:42

dxter76, egyetértek! :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:36:48

A programozói nyelvek jó példa. Abban például sokkal több logika van, mint a (TANÍTOTT) matekban.
(Nyelvész szakon is foglalkoznak velük, ha jól tudom.)

Mike36 2008.12.10. 14:38:21

magyar tanárom azt mondta a memoriter azért van, hogy fejleszd az agyad azon képességeit, hogy szöveget tudj megjegyezni. Klasszkusokat azért kell olvasni, hogy az embernek bővüljön a szókincse, normálisan tudjon fogalmazn i, ne 100 szavas legyen a szókincse. Mint ahogy akiselőadás is azért jó, hogy megtanulj emberek előtt beszélni, figyelmet felkelteni.

És bizony egy mérnöknek is kell tudni mondjuk egy konferencián beszélni tudni

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:38:56

pirx: az speciel semmiben, ahogy számtalan példát tudnánk sorolni a természettud.-k részéről is, amit sohasem fogunk hasznosítani.

De pl. a 20. század ismerete esetleg segíthet. És az is történelem. (Amúgy Neked is azt ajánlom: olvasd el a blogomban a töris gondolatmenetet. Aztán lehet megmondani.)

Tapmancs 2008.12.10. 14:39:00

flimo13 2008.12.10. 13:38:18

De természettudomány, és a törbényeit nem az emberek alkották, ők csak leírták. dedós példával illusztrálva 2+2 az négy marad akkor is ha azt mondjuk hogy öt. De még jobben szemléltetik ezt pl a hőátviteli folyamatok. Le van írva a matematikai összefüggésük, és attól még nem fog gyorsabban melegedni valami mert átírom az ezt leíró egyenletet.

pirx 2008.12.10. 14:39:10

Nádasi Balázs 2008.12.10. 14:20:48
VRbagoly 2008.12.10. 13:56:20
gargoyle 2008.12.10. 13:49:51

A teljesség igénye nélkül

dxter76 2008.12.10. 14:40:13

Loge: még mindig a középiskolás matekodat hasonítod a latinhoz vagy akár a programozási nyelvekkel?....unfair azóta is

Mike36 2008.12.10. 14:42:42

Hammer, de a mérnökök egy része is kurvára el van telve magával
lásd az itteni reakciókat is
mit mondtam, kit mi érdekel

Atticus 2008.12.10. 14:42:43


Remélem a házad és az autód is egy bölcsész tervezte! Elöbb-utóbb rád dől majd!!!
Sőt, mérnökök nélkül - akik jellemzően a matematikát alkalmazzák - ezt a bohózatot meg sem írhattad volna!

Félre ne érts, lehet vélemenyed, le is írhatod. Ha neked nem jött be a matek, hát így jártál!
De hova vezetne ha a világ megismerésére vonatkozó módszer, a természettudományos megismerés-vizsgálódás alapjául szolgáló logikus gondolkodás nem a matematika hanem a latin nyelvszerkezet alapján történne?

Kuruttya 2008.12.10. 14:42:44

_Loge_: összefoglalva azt írtad, hogy a matematikát kevésbé hangsúlyosan kéne tanítani, a latint meg hangsúlyosabban. Ezzel már tényleg nem vitatkozhatsz, hacsak nem kéne belelátnom valami olyan jelentést a szövegbe, amit kizárólag latin tudással felvértezett emberek érthetnek meg. És ez az a gondolat, amivel nem értek egyet, és gyanítom a többi kommentelő nagyrésze sem.

De ne csodálkozz, ha olyan sarkított mondatokra, mint az, hogy "A matematika, biológia, kémia, s gyakran a fizika is szánalmasan életidegen." sarkított válaszokat fogsz kapni. Ez provokálás, ráadásul ennek a mondatnak a megfogalmazása is pontatlan, hiszen nem magukról a tudományokról írsz, hanem az oktatásukról.

pirx 2008.12.10. 14:42:54

_Loge_
Megteszem, elolvasom. :) De hozzá kell még tennem, hozzászólást nem idézve, hogy a jelenlévők többségére nemhogy latin, de egy alapos magyaróra férne rá inkább. Magyarrtalan, rossz helyesírás... És nem csak itt! Olvass el bármilyen hivatalos levelet, amit bsc-vel, vagy akár msc-vel rendelkező egyedek írnak. Elkeserítő.

lowlatin 2008.12.10. 14:43:36

Sajnos én a gimiben tanultam ezt a szar nyelvet, 4 év feleslegesen elment, ahelyett h valamilyen normális ÉLŐ nyelvet oktattak volna..

pirx 2008.12.10. 14:44:17

És magamat elolvasva, nem csak a félreütésekre gondolok!

SnowFighter 2008.12.10. 14:44:40

Egyáltalán nem értek egyet a cikkel :) 8 osztályos gimnáziumba jártam, ahol az első 4 osztályban kötelező volt latint tanulnom először heti 4 , majd 3 órában. Szerintem totál semmi értelme volt. Logikát azt biztosan nem tanított. Magolni, na azt kellett. Persze, a nyelvtani szabályokban van logika, de akinek a logika ezt a színvonalat jelenti, az elég alacsonyra rakta a lécet. Emellett hasznát se vettem, szerintem több embernek van szüksége mondjuk geometriai ismeretekre, mint latin nyelvtudásra :) Alapvetően reál beállítottságú vagyok, matek-informatikával tanultam tovább, de a biológia és a kémia is érdekelt/érdekel. Szerintem inkább az a probléma, hogy középiskolában sokan nem is próbálják megérteni az anyagot matekból. Hanem magolják azt is, mint ha egy vers lenne. Abból aztán tényleg nem lesz logika és megtanulni is nehéz lesz. Ha viszont valaki érti, hogy egyik tételből miért és hogyan következik a másik, tehát az elméleti részét érti is az anyagnak, az a legjobb logikai fejlesztés szerintem.

Ma már ugye külön van közép és emelt szintű érettségi. Akit annyira nem érdekel a matek, az válassza az előbbit. Ott nem kell se integrálni, se deriválni, elég alapvető ismeretek vannak.

És hogy miért kell megtanulni olyan dolgokat, amikre nem lesz szükséged? Azért, mert mindenkinek másra lesz szüksége, így nem lehet egyéni képzést nyújtani mindenkinek. Emellett bizonyos alapvető matematikai ismeretek az általános műveltséghez tartoznak. Mint ahogy engem pl. a humán tárgyak a történelem és az idegen nyelvek kivételével nem nagyon hoztak lázba, mégis megtanultam, pedig a 95%-át soha nem fogom felhasználni nagy valószínűséggel.

Miért kell biológiát tanulni részletesebben, mint, hogy növény, állat, gomba és kész? Pl. azért, hogy ne süllyedj mondjuk olyan szintre, mint egy amcsi, akik között sokan tagadják például Darwin evolúciós elméletét. Miért teszik? Mert annyira minimálisak az ismereteik, hogy nem értik miért is lenne igaz. Nem tudnak a témához szólni, és amit nem ért az ember, abban kételkedik.

Én inkább a magyar és történelem oktatást reformálnám meg, mert röhejes, hogy pl. az ókori görög történelemmel és irodalommal rengeteg időt töltöttünk, a XX. századon pedig futólépésben mentünk végig aztán, mert nem volt idő. Pedig érdekesebb és hasznosabb is lenne az utóbbi.

Mike36 2008.12.10. 14:47:28

Kedves Álmos!

Bp-n lakom, itt mindenki mindent elhajigál, térdig járunk a koszban, úgyhogy bizony több utcaseprő kéne, és kevesebb diplomás. Sőt, ha az országot nézzük több szakmunkás kellene, mint diplomás. Csakhogy ma mindeki irodában akar üldögélni, nem könyékig olajosan melózni. Haverom autokereskedő: munkafelvevőnek jelentkeztek 30-an 1 helyre, szerelőt meg lasszóval kell fognia

Mike36 2008.12.10. 14:50:30

Mike36 2008.12.10. 14:38:21

jesszusom, nekem sem ártana kicsit előszedni Jókait, épül le az agyam :(

Mike36 2008.12.10. 14:52:03

azt magyarázza el nekem vki, hogy drága bölcsészeink között miért olyan sok a miépes

mb 2008.12.10. 14:52:33

A Muegyetem elott fogalmam sem volt, mi az az integralas. Anno a matek szigorlat utan 1 honappal detto.

Mernokkent dolgozom 10 éve.

Kuruttya 2008.12.10. 14:54:16

Mike36: én is itt lakom és erősen kétlem, hogy a koszos utcák annak köszönhetőek, hogy nem jelentkezett elég ember utcaseprőnek.

És mellesleg sok mérnöki szakmában is hiány van (jó) szakemberekből. Ahol jelenleg dolgozom hónapokig kerestünk egy új kollégát, mire találtunk elfogadhatót.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:54:35

pirx:

Nádasi Balázs hozzászólása nem késztet reakcióra, nagyjából egyetértek vele. De mintha ő sem ellenkezne velem...

VRBagoly: dettó

gargoyle:
"a te postodban is az a fo problema hogy amikor megirtad es visszaolvastad nem tunt fel, hogy logikailag ugy nez ki, hogy akad benne egy A allitas (a matekoktatas rossz) egy B allitas (a latin es a latinoktatas jo, es hatasos termeszettudomanyos/logika kepzesi forma) es a ketto kozott felallitottal egy osszefuggest buszken. ehhez kepest a valosagban A allitas bar igaz, de B allitas mar hamis a ketto kozott pedig SEMMI osszefugges nincsen."

Ott van a csúsztatás, hogy nem állítottam fel összefüggést a két dolog között.

"ha pedig besugonak nem tudod elmagyarazni amit ker, akkor az ket dolgot jelenthet

1. lenezed, szerinted o alkalmatlan a latin mint merhetetlenul ertekes jelenseg ertelmenek befogadasara. de egy jo tanar es bolcsesz ilyet talan nem tesz, ha valamiben jok ok az a magyarazat nem? :D

2. te sem tudod. ebben az esetben meg rosszabbul allsz a vitaban, mint azok akik szerint semmi szukseg a latinra mert ok legalabb az eletuket nem szantak szerintuk ertelmetlen dologra :D"

1: A második része olyan lózungot tartalmaz, amire nem illik válaszolni. Szerintem ő is tudja, hogy egy megfelelő keretek és értelmes partnerek között zajló beszélgetésbe szinte bármikor szívesen belemegyek.

A második pont ennek következtében automatikusan értelmét veszti.

Nem mellesleg roppant demagóg a komment.

Nézd meg egyébként besúgó kommentjét, aztán törengj el rajta, hogy Te 5 sorban hogyan foglalnád össze...)

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 14:55:11

Mike36 2008.12.10. 14:47:28

A szakemberekkel kapcsolatban nagyon igazad van. Sajnos nincsenek megbecsulve se anyagilag, se emberileg. Igy aztan az ertelmesebbje megprobal az agyaval penzt keresni, marad az alja es erosodik a sztereotipia.

szerintem 2008.12.10. 14:56:15

Nekem a tesi volt a kedvenc tárgyam. Legyen matek helyett tesi. Sokkal egészségesebben lennének hülyék az emberek.

Ne is firtassátok ezt a kommentet. Úgysem érnétek el azt a szintet, hogy válaszoljak a hülye kérdéseitekre, megjegyzéseitekre!

UI:Nem akartam odamordulni, de nekem egy ilyen párbeszéd jön le a kommentek alapján.

-Te, figy! Vitassunk már meg tárgyilagosan, érzelmektől mentesen, hideg fejjel, egy fontos, mindenkit érintő kérdést!
-Rendben! Benne vagyok! Miről lenne szó?
-Szerintem próbáljunk meg most kukorica helyett kis szines táblácskákat rakni a horogra, ami felkelti a halak figyelmét és így sokkal több kapásunk lesz.
-Nos! Szerintem ez nem olyan jó ötlet!
-Hát akkor neked bizony a jó k*a anyád!

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:02:43

Álmos: igaz, ez a szerencsétlenül kiragadott mondat az index címlapján (nem én raktam ki) valóban okozója lehetett ennek a tömegnek.

"összefoglalva azt írtad, hogy a matematikát kevésbé hangsúlyosan kéne tanítani, a latint meg hangsúlyosabban. Ezzel már tényleg nem vitatkozhatsz, hacsak nem kéne belelátnom valami olyan jelentést a szövegbe, amit kizárólag latin tudással felvértezett emberek érthetnek meg."

Nem. Azt írtam, hogy a matematikaoktatás célja a logika fejlesztése lenne. (Legalább is ebben határozták meg.) Ezt sok esetben nem éri el. Javasoltam egy alternatívát, ám koránt sem gondolom, hogy ez lenne a tökéletes megoldás; csupán egy ötlet, lehetőség. Ennyi és nem több.

Nem állítom, hogy nincs szükség matekoktatásra, sem azt, hogy mindenkinek latint kellene tanulnia, bár a legtöbb kommentelő ezekből a téves tézisekből indul ki. Azt mondom, hogy nem éri el a célját, mert tele van baromságokkal. (Ahogy a történelem és az irodalom, és szinte minden más tantárgy is.) (www.bloge.blog.hu vonatkozó posztjai.)

dxter76 2008.12.10. 15:04:50

most kizárólag a postra reagálnék, kommentektől függetlenül:
- még mindig unfair összevetni az egyetemi latinodat a középiskolai (számodra haszontalan) matekoddal (+ fizika, biológia, stb.).
- a középiskolai mateknak nem hiszem, hogy a logika tanítása a célja. (Arra a Matematikai logika nevű tárgy való, ha kiváncsi vagy).

a posttal ekvivalens javaslatom: logikusabban gondolkoznak azok, akik tanultak latint? szerintem azok gondolkoznak logikusabban, akik 6éves koruktól sakkoznak, vagy goznak. szerintem legyen a latin helyett sakkoktatás. javaslat?

AnyádnakMRI-t 2008.12.10. 15:05:18

AnyádnakPalánkot: azok az "álmodozó-tudós-vagyok-és-imádom" "életképtelen egyedek" meg közben nem túl sok fizetésért orvosi diagnosztikai műszereket, gyógyszereket, autót, erőművet, házat, számítógépet, programot, bányagépet, globális gazdaságot, ... (tudod folytatni?) terveznek/csinálnak neked, meg a kedves családodnak, hogy ne kelljen megdöglened egy nedves barlangban úgy, hogy 8-ből 3 gyereked élte meg a 10 éves kort.

Loge: nem kell aggódni, az unokáidnak már nem lesznek ilyen problémái mint neked! A te szemléleted van terjedőben, és nem kell 2 generáció, hogy tényleg SENKI ne értse a világot ami körülvesz! Persze a fent felsorolt dolgok hiányát lehet, hogy kicsit megérzik majd, de rá se ránts! Majd latinul halálhörögnek!

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:05:18

Mike: általánosítasz. Ha én azt mondanám, hogy a poszt olvasói miért szinte kizárólag negatív kritikát fogalmaznak meg, akkor csúsztatnék: ők adnak hangot a nemtetszésüknek.

(Tényleg azt hiszed, hogy az összes focidrukker hulligán?)

Feca 2008.12.10. 15:06:58

Igen, egy értelmes mérnök, közgazda, de a biológus, geológus, sőt a matamatikus is rájön, hogy szakmai előmenetelében előbb-utóbb a valamilyen humán(jellegű) tudás lesz a korlát.
Ki kell, hogy tudja fejezni magát, meg kell győzzön másokat, Emberekkel kell kapcsolatot teremtenie. Csapatban kell dolgoznia. Kezelnie kell konfliktusos helyzeteket.
El kell tudnia adni magát.
A matek és egyéb lexikai tudásról: Elsődlegesen nem az általános műveltség a fontos, hanem az általános készség. De az utóbbit nehéz mérni, osztályzatot adni rá. Ezért tanítanak olyan dolgokat, amiket.
A kulcs továbbra is a jó tanár. Aki egyre kevesebb. A problémát kedvenc pártunk elektronikus táblával kíván megoldani. (Ezt nem bírtam magamban tartani...)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:07:58

dxter: sakk, go nem rossz ötlet.

Szívesen vetném össze a középiskolai latinnal, de ott nem tanultam. De talán nem lehet nagyon más a nyelv logikája...

"a középiskolai mateknak nem hiszem, hogy a logika tanítása a célja." Sajnos tudtommal hivatalosan az.

Feca 2008.12.10. 15:08:22

Igen, egy értelmes mérnök, közgazda, de a biológus, geológus, sőt a matamatikus is rájön, hogy szakmai előmenetelében előbb-utóbb a valamilyen humán(jellegű) tudás lesz a korlát.
Ki kell, hogy tudja fejezni magát, meg kell győzzön másokat, Emberekkel kell kapcsolatot teremtenie. Csapatban kell dolgoznia. Kezelnie kell konfliktusos helyzeteket.
El kell tudnia adni magát.
A matek és egyéb lexikai tudásról: Elsődlegesen nem az általános műveltség a fontos, hanem az általános készség. De az utóbbit nehéz mérni, osztályzatot adni rá. Ezért tanítanak olyan dolgokat, amiket.
A kulcs továbbra is a jó tanár. Aki egyre kevesebb. A problémát kedvenc pártunk elektronikus táblával kíván megoldani. (Ezt nem bírtam magamban tartani...)

dxter76 2008.12.10. 15:12:06

Loge: nem tudom, kinek az álláspontja ez, de a logika és a logikai készségfejlesztés nem ugyanaz. max utóbbit tudnám elképzelni, mint egyik célja. (másik meg sajnos az, hogy ne verjenek át a pénztárnál)

Feca: "...sőt a matematikus is" - kösz :)

flimo13 2008.12.10. 15:16:22

"De természettudomány, és a törbényeit nem az emberek alkották, ők csak leírták. dedós példával illusztrálva 2+2 az négy marad akkor is ha azt mondjuk hogy öt. De még jobben szemléltetik ezt pl a hőátviteli folyamatok. Le van írva a matematikai összefüggésük, és attól még nem fog gyorsabban melegedni valami mert átírom az ezt leíró egyenletet."

A gond az, hogy te csak a matek azon részével találkoztál, aminek van fizikai alkalmazása.

A matek egy absztrakt dolog, amit egy íróasztal mellett papírkosár, papír és ceruza felhasználásával alkotnak. Lehet olyan matekot csinálni, amiben 2+2=5, csak az nem az a matek lesz, amivel leírják a természeti törvényeket.

Eleve egyes matematikusok büszkén kijelentették, hogy sosem alkottak gyakorlatilag használható dolgot. Ilyen volt a csoportelmélet is, kitalálták az axiómáit, majd abból felépítették. Aztán jött Wigner, felismerte, hogy alkalmazásával egyszerűbben leírhatók kvantummechanikai folyamatok, és kapott érte egy Nobel-díjat.

Akkor mégis mit keres a Matek Intézet a TTK-n, s miért nem mondjuk a BTK-n? Két okból:

1. A matematika kezdetekben a természettudománnyal párhuzamosan fejlődött, eleinte a leírás "csinálta" a matekot, pl a differenciálszámítást Newton. Késöbb kelt önálló életre, és "fajzott el" természettől független dolgok irányába, amikről néha utólag meglátják, hogy mégis alkalmazhatóak. De nem mindenről, közel sem!

2. A bölcsészek hülyék hozzá ;))

Shapeshifter 2008.12.10. 15:16:51

"Azt írtam, hogy a matematikaoktatás célja a logika fejlesztése lenne. (Legalább is ebben határozták meg.) Ezt sok esetben nem éri el. Javasoltam egy alternatívát, ám koránt sem gondolom, hogy ez lenne a tökéletes megoldás; csupán egy ötlet, lehetőség."

Csakhogy eközben a rosszul tanított matematikát vetetted össze a jól tanított latinnal. Azonos szintű oktatás mellett nem valószínű, hogy a latin fejlesztené jobban a logikus gondolkodást.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:18:49

dxter: Manapság, amikor napról-napra hallani, hogy az ország lakosságának nagy része eladósodott, hogy egyre többen kerülnek az adósok feketelistájára, mert nem tudtak fizteni, amikor egész falvakat tesz vazallussá egy-egy uzsorás, szerinted beszélhetünk arról, hogy a matematikaoktatás sikeres?

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:22:17

Shapeshifter: lehet, sőt valószínű.

De szerintem hozzájárulhat a tanítandó tananyag is...

dxter76 2008.12.10. 15:27:04

flimo13: tökéletesen egyetértek...

Loge: sajnos az oktatás és az ország helyzete között semmilyen korreláció nincsen, épp ezért nem mérhető az ilyen példákon keresztül az oktatás színvonala (aki nem akar, az úgysem tanul), tehát nem is szabadna nyilat tenni a két állítás közé.
mintha azt mondanám, hogy naponta 20 ember kiugrik a 8. emeletről, tehát a fizikaoktatás nem sikeres :) (nyíl -> egyszerűen más az ok - szerintem)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:30:21

De hidd el, van összefüggés.
Csak nem a matekoktatást, hanem az egész oktatási rendszert véve alapul.

(Nyilván nem CSAK a matekoktatás hibája az, hogy az emberek nem tudnak gazdálkodni, de inkább az övé, mint a biológiáé...)

flimo13 2008.12.10. 15:31:36

Rohadt T-mobil miatt elveszett egy hszem, tömören újraírva:

Amíg a tv-ből, ne adj Isten a humán tanárok becsesz szájából az dől, hogy a humán műveltség a minden, a matekot és a term tudományokat tudni meg cool, mert csak kancsal zsíros hajú hülyegyerekek értik, addig talán nem a matematikaoktatást kellene elsődlegesen szidni, hanem esetleg magamba nézni, hogy 5 év seggeléstől lettem-e akkora Megaman, hogy mindenben nekem van igazam, és jogom van szellemi szinteket elvárni a vitapartnertől (arra nem is gondolok, hogy kínos kérdések elkerülésére ürügyül használod utóbbit)?

flimo13 2008.12.10. 15:33:16

Javítás: "matekot és a term tudományokat NEM tudni meg cool"

dxter76 2008.12.10. 15:36:51

Szerintem azok az emberek nem tudnak gazdálkodni, akik nem olvassák el a csillagozott részeket, vagy túl naivak.

Akkor ha az egész oktatást vesszük figyelembe:
- a matek addig kell egy ember saját pénzügyeinek követéséhez, hogy tudjon kamatot számolni.
- ezen felül akkor pénzügyeket, bankismereteket kellene tanulni középiskolában?...helyette inkább felelősségteljesnek és tudatosnak kellene lennie mindenkinek. ezt meg ne az iskolától várjuk el szerintem.

Shapeshifter 2008.12.10. 15:37:27

"Shapeshifter: lehet, sőt valószínű."

Akkor viszont nem a latin a megoldás, hanem megfelelő matektanárok képzése. :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:38:25

flimo: mi alapján feltételezed, hogy az átlagnál hülyébb vagyok természettudományokból?

Nem mindenben nekem van igazam.

"jogom van szellemi szinteket elvárni a vitapartnertől" javaslom, hogy miután nekimentél, érveljél egy lámpavasnak, hogy nincs igaza. Magyarul: fenntartom az állításomat.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:39:35

Shapeshifter: lehet, sőt valószínű.

De szerintem hozzájárulhat a tanítandó tananyag is...

MaCS_70 2008.12.10. 15:41:20

Halihó!

A jognak nem szabadna humán tárgynak lennie, a jogászoknak szerintem nagyon hiányzik némi normális alapokat adó reálismeret. Tudom, mert jogász vagyok, aki mellesleg önszántából érettségizett fizikából.

Egy évig tanultam latint, és sajnos semmi értelmét nem látom. Azt viszont támogatnám, hogy legyen egy max. egy éves kötelező latintanulás még az egyéb nyelvek előtt -- de ésszel kidolgozva, lapaozásként.

Ma Magyarországon általános műveltségként sajnos szinte kizárólag a humán területen meglevő ismereteket kezeljük. Nem tartom magamat rossznak e téren, de bizony sokkal fontosabbak lennének bizonyos reálismeretek. Autót vezetünk, gépeket használunk -- anélkül, hogy ismernünk kellene olyan alapfogalmakat, mint súrlódás, gravitáció, tömeg, mozgási energia,feszültség, ellenállás vagy akár a legelemibb kémiai vagy biológiai alapelvek.

Üdv: MaCS

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:41:49

Ismét hadd szóljon közbe a kocsmáros:

Szerintem Loge posztjának nem az a végkövetkeztetése, hogy a matek menjen a fenébe, és latint minden magyar diáknak. Egyszerűen csak annyi, hogy a latin oktatása is eredményesen fejleszti a logikát, és emellett még sok mást is. Így humán gimnáziumokban (szerintem ő sem gondolt szakközepekre) be lehetne vezetni, vagy legalább a lehetőséget megadni.

Én egyébként a latin közvetlen hasznosságában hiszek, ahogy azt már százszor leírtam: Mo-n, ahol a 19. sz.-ig a latin meghatározó volt, elképzelhetetlen a bölcsész képzés latin nélkül, s ennek a megalapozására, elmélyítésére lehetőséget kell adni már a középiskolákban is! (aki ILYEN szakra akar menni)

Mellesleg: iskolák, ahol kötelező a latin: Fasori Evangélikus Gimnázium; Pannonhalmi Bencés Gimnázium. Nem olyan rossz cégérek ezek a latin nyelv számára. De nem kell kötelezővé tenni, de humán gimnáziumban lehessen tanulni.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:42:01

"Szerintem azok az emberek nem tudnak gazdálkodni, akik nem olvassák el a csillagozott részeket, vagy túl naivak."

vagy túl ostobák. Esetleg mindkettő.

Valóban nem csak a matek miatt, nagy része van benne az értelmező olvasásnak is. De az mégiscsak gondolkodás kérdése, hogy ha 50e Ft plusz pénzünk van egy hónapban, és per pillanat nincs megtakarításunk, akkor ne a 45e-es havi törlesztőrészletet vállaljuk be, mert mi van, ha megbetegszik a mama?
(ostoba példa, de érzékelteti azt a folyamatot, ami a leggyakrabban elmarad.)

flimo13 2008.12.10. 15:42:16

Miből feltételezed, hogy én ilyet írtam, avagy sugalltam? Itt a remek alkalom levezetheted a latin logikáddal! :)

Amúgy megint remekül megragadtad a lényeget, ehelyett ráugrasz egy apróságra, amire érdemi mondandó nélkül tudsz reagálni.

BaBek 2008.12.10. 15:43:46

loge
Elsősszőr én is talán rosszúl értelmeztem a cikkedet, de aztán valamelyik kommentedben írtad, hogy te arra akartál kilyukadni, a latint te mint eszközt javasoltad és lényeg a logika hangsúlyozottabb tanítása lenne. Ez OK, de ez nem egy nagy gondolat (úgy értem bármennyi időt szántál az írásra nm érte meg)
A többiek akik az életszerűségen lovagolnak meg (szerintem) arra akarnak célozni, hogy azért életszerűtlen javaslatod, mert ott a matekóra ami ha nagyobb hangsúlyt kapna a sok gyakorlati haszna mellett erre is jó lenne (ill szerintem a gyakorlatban pont ez a legnagyobb haszna).
jah, ... és szerintem se látod a számtan és a matematika közti külömbséget, vagy nem veszel róla tudomást mint sok kommentről amire érdemes lett volna válaszolni

dxter76 2008.12.10. 15:47:29

gondolkodás kérdése...akkor nem azzal van a baj, hogy nem tudja kivonni az 50k-ból a 45k-t. innentől miért hibás az oktatási rendszer (konkrétan a matek, illetve a matektanárok)? aki hülye, haljon meg.

dac624 2008.12.10. 15:47:29

Nagyon érdekes felvetés, hogy mi az, ami hasznos, és mi az, ami nem hasznos a középiskolai tananyagban. Alapvetően mikor "használja" a felnőtt ember munkája során azt, hogy mikor avatták szentté első királyunkat, ki írta a Vörös Rébék című balladát, és mi köze ennek Edgar Allen Poe-hoz, vagy, hogy hogy szaporodnak a mohák, mi az a gerjesztési törvény, és hogy kell kiszámolni egy gömb térfogatát? Úgy gondolom, hogy csak akkor, ha az illető (sorrendben) történész/irodalmár/biológus/mérnök (esetleg valamilyen természettudós). És hogy mégis, miért tanítják? Mert hozzá tartozik az általános műveltséghez, és valaki valamikor megfogalmazta azt a célt (amivel egyébként nagyon egyet tudok érteni), hogy egy érettségizett felnőttnek legyen fogalma az őt körülvevő világról. Amikor valaki azt mondja, hogy a természettudomány életidegen, akkor szépen kérem, egy pillanatra álljon meg, és nézzen körül. És próbálja felfedezni, hogy (természetesen rendkívül fontos) szellemi lénye egy biológiai lénybe van ágyazva, ami nélkül a szellemi lény, legalábbis abban a mivoltában, amit embernek nevezünk, képtelen lenne a működésre... Valószínűleg a lakása tele van a modern technika vívmányaival, amit a fizika és az ebből kiinduló tudományok hoztak létre, nagyjából az elmúlt 2 évszázadban. Nyilvánvaló, hogy nem kell mindenkinek érteni, hogy ezek hogy működnek, de én fontosnak tartom, hogy legalább egyszer mindenki legalább találkozzon olyan fogalmakkal, mint "elektron", "töltés", "gravitáció", "maghasadás", különben az egész modern technika valami teljesen emberfeletti dolognak tűnne, és mindenki félne tőle. (A tendencia egyébként is ez.) A matematika pedig egy olyan nyelvrendszer, amit az emberek azon része, akik természettudománnyal foglalkoznak, teljes természetességgel használ, ebből a szempontból hasonlít a latinhoz. A matematika-tanítás célja pedig nem feltétlenül csak a LOGIKA tanítása, vagy nevelése, hanem nem elhanyagolható az sem, hogy a matematika egy magasabb absztrakciós szintű nyelv, és a matematika oktatása a magasabb absztrakciós szint használatára nevel. Ilyen értelemben egyébként rokon az irodalommal és művészetekkel, ahol szintén valamilyen jelrendszerek konkrét jelentésén túlmutató tartalmak megértése a lényeg... Az meg csak ízlés kérdése, hogy valaki megtalálja-e a matematikában az esztétikumot. Abban egyetértek, hogy a jelenlegi természettudományos oktatás nem kellőképpen hozza emberközelivé ezeket a tudományterületeket, mert az iskolai tananyag általában erős módszertani átdolgozásra szorul. Tény és való, az „átlagdiák” képességeihez közelebb állnak a humán tárgyak, mert a természettudományhoz nemcsak olvasni kell tudni, és alapszinten esetleg a diáknak előbb támad az az érzése, hogy „érti”. Pedig egy Vörösmarty-verset tényleg megérteni valószínűleg hasonló erőfeszítést igényelne, mint egy matematikai bizonyítást. Csak épp az utóbbit az ember vagy érti, vagy nem, előbbinek meg a közvetlen jelentését nem nehéz felfogni, és ha valaki meg akar állni ehhez a szinten megáll, akkor is eljutott hozzá valami, amit ő üzenetnek értékel…
Összegezve: a latin egy nagyon szép és szerintem ma is fontos nyelv. Valóban nem rossz ötlet tanítani. Nem gondolom azonban, hogy értelmes lenne úgy feltenni a kérdést, hogy latin VAGY matematika. Ahogy azt sem, hogy humán VAGY reál tudomány. Mindkettő fontos, az egyik azt a világot vizsgálja, amely az emberi tudat nélkül létezne, a másik, amit az emberi tudat hozott létre… Nem hiszem, hogy ezek között fontossági sorrendet kellene, vagy egyáltalán lehetne felállítani.

Shapeshifter 2008.12.10. 15:50:57

Loge:

Ismételgetheted magad, nem fogok találgatni, hogy vajon mire gondolsz közben.

dxter76 2008.12.10. 15:53:48

dac624: csak annyi, hogy a Vörösmarty-versnek nincs jó és rossz értelmezése, ellenben egy bizonyítás vagy jó vagy nem jó.

matekos 2008.12.10. 16:06:01

dac624:egy bizonyítás vagy jó vagy nem jó

sajnos a matek sem ily egyszerű, csak a te kis buta buksidban

Henry Ford 2008.12.10. 16:34:49

flimo1, már te is a t-momillal jössz? :)

Henry Ford 2008.12.10. 16:35:20

t-mobillal, bocs

érdeklődő 2008.12.10. 17:34:13

Sziasztok!
Érdekes írás...
Ugyanakkor, szerintem mindkettőre szükség van. Csak míg a jelen levők közül mindenki tanult matekot, latint meg csak egy hányaduk, így nyilván nem érthetik miről is szól ez a post.
A latin a történelemről szól, a történelem pedig az életed. És a legtöbb összefüggés a történelemben van. Sokkal egyszerűbb -régmúlt- emberektől tanulni jóindulatot, nemességet, hozzáállást mint mindezt egy háromszögből levezetni, habár biztos ezt is lehet.
Én azt mondom, a latin saját magad megismeréséhez kell, a matek pedig a világ felfedezéséhez. A gond, hogy manapság csak utóbbit akarja mindenki, aztán nem győzünk elég pszichomókust képezni...
A latin olyan logikai alapot ad a lelkednek, hogy sose lesz gond egy dolog helyességéről dönteni.

latin:matek=1:1

sajnálom, hogy sokan nem értik a postot.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.12.10. 19:22:27

Loge: hat... sajnos neked nem sok minden mehetett at abbol a matekbol. Pl. az ervelesed is egy logikai bakugrason alapszik. Marpedig matekot azert kell tanulni, hogy elezd egy kicsit a logikai kepessegeidet. Nem azert, hogy ki tudd szamolni egy gomb terfogatat, hanem azert, hogy ne verjenek at se a kozertben, se a valasztasokon, se a templomban. Ebbol mondjuk a kozepso meg talan az utolso, ami a tarsadalomnak eleg eros erdeke.

A logikai bakugrasodrol (de akar demagogianak is hivhatjuk): "A matematika oktatásának a fő célja: a logika tanítása." Elso szamu allitas, ez igaz.

"Most őszintén: van aki azt hiszi, hogy ha beleverik egy gyerekbe, hogy mik a háromszög tulajdonságai, meg hogy mi a rákra jó a logaritmus, akkor logikusan fog gondolkodni?"

Demagog, megvezeto es latszat (semmikepp sem nyitott) kerdes. Ez valojaban egy allitas, ami raadasul ellentetes az elozo allitasoddal. Azt allitod, hogy a matek oktatas arrol szol, hogy beleverik a gyerekbe a haromszog tulajdonsagait. Hogy mire _jo_ a logaritmus, az meg raadasul nem is matek, az mar alkalmazott tudomany. A matematikus (meg az osszes alapkutato) leszarja, hogy jo-e valamire az adott dolog. Marmint az adott tudomanyteruleten kivul. De ez mellekvagany.

Szoval bar a felvezetesben azt allitottad, hogy a matek oktatas a logikai kepessegek fejleszteset celozza, a kovetkezo kerdesnek alcazott mondatban mar az ellenkezojet allitod. Akkor te most mit gondolsz?

"Pedig ez a tantárgy tanításának célja."

Gondolom az utobbit, es az elso allitas miszerint "A matematika oktatásának a fő célja: a logika tanítása." az csak amolyan *logikatlan* szonoki eszkoz.

Nos hat pedig az az igazsag. Ennek ellenre meg kell tanulni bizonyos alap dolgokat, megpedig azert, hogy utana tudj mivel dolgozni. De a jo tanarnal ezekre (ezek egy reszere) magadtol jossz ra, magad fedezed fel feladatmegoldas kozben. Az egyik legfontosabb a tetelbizonyitasok keszitese (mint feladat) illetve megtanulasa: annal jobban keves dolog szol a tiszta logikarol.

A fizika (ami hozzam mindig kozelebb allt) inkabb a vilag mukodeset magyarazza illetve a gyakorlati problemamegoldast segiti.

A latinrol meg fraszt se tudok, de az biztos, hogy a nyelvi es a matematikai/problemamegoldo kepessegek mashol helyezkednek el az agyban, tehat eleg valoszinutlen, hogy a ket modszer hatasaban csereszabatos lenne egymassal. Raadasul ha valamihez sok ismeretanyagot kell magolni, hat akkor az a latin. Matekban elvileg eleg tudni azt a nehany kiindulo axiomat, a tobbit akar le is vezetheted ;). De tenyleg.

Mária, a barbár 2008.12.10. 21:21:40

Leginkább azzal lehet a baj, ahogy a dolgokat tanítják, és nem azzal, amit tanítanak. Nem elég életszerű, nem elég gyakorlatias, túl elvont, nem áll össze egy tárgy, vagy a tárgyak egyenként igen, de nem alakul ki egy egységes szemlélet. Ezt minden tanárnak figyelembe kellene vennie.

Most egyenként elmondhatnám, hogy szerintem mi miért (lenne) fontos az általános műveltség és a kiválasztódás szempontjából. Mert honnan tudnád, hogy jó vagy matekból, ha nem tanulsz matekot?

Nyelvet is kell tanulni. A nagy világnyelvet előbb-utóbb el kell sajátítani, de ez már nem elég. A többi nyelvet szigorúan önkéntes alapon kellene tanítani, különben akár az egész nyelvtanulástól elmehet a diák kedve.

A latin sem teljesen haszontalan, (történelmi szemlélet, több közeli kultúra megismerése, egyebek), de más logika van benne, mint a matematikában. Nem pótolja egyik a másikat.

Mária, a barbár 2008.12.10. 21:25:42

Ha valahol, akkor a nyelvtanulásban látszik, hogy mennyire egymásra vannak utalva a lexikális ismeretek és a képességek. Szavak nélkül nem lehet beszélni.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2008.12.10. 22:07:20

"Mindösszesen annyi, hogy roppant módon fejleszti a gondolkodást, és a logikát. Egy németek által elvégzett kutatás kimutatta, hogy logikusabban gondolkodnak azok, akik tanultak latint."

A posztírónak logikából elégtelen, leülhet. :)

nano 2008.12.10. 23:40:45

Loge: "az speciel semmiben, ahogy számtalan példát tudnánk sorolni a természettud.-k részéről is, amit sohasem fogunk hasznosítani."

Tudnál tízet mondani, vagy csak a nagy latintudásod okozta pillanatnyi(???) elmeháborodásod következménye a fenti kijelentésed? És ki vagy te, hogy megmondod valamiről azt, hogy vesszük-e még hasznát, vagy sem.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.11. 07:56:26

nano: így reggel, hirtelen: fotoszintézis, idegkapcsolódások, egysejtűek felépítése, a széncinege kinézete, munka, maghasadás, dezoxiribonukleinsavak felépítése, metán szerkezete, ionos kötés, kovalens kötés, elektron súlya, a mol fogalma. És még a matekot el sem kezdtem.

Egyébként ott lehet a félreértés, hogy Te úgy értetted: az emberiség. Én pedig úgy, hogy én, és Te. Szóval ezeket én biztos nem fogom használni.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.11. 08:06:59

atleta: Nagyon tudományosnak akarsz feltűnni, de van némi gond. Az tudniillik, hogy az általad citált két mondat között nincs ellentét.
Leírom egyszerűbben: A matekoktatás célja X. Ezt nem éri el.

Szerinted ebben van logikai ellentét? Mert ha igen, akkor spuri latint tanulni, mert a matek csődöt mondott! ;)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.11. 08:07:58

Nemlineáris: ilyen érvekre mit mondhat az ember. De sebaj, eggyel növelted hozzászólásaid számát; és ez is valami.

janper 2008.12.11. 08:29:42

Loge: amiket leirtal, azok hianyaban a bolcseszek meg relevansabb beszelgeteseket folytathatnanak az egyetemi kocsmakban az alabbi temakorokben (amik sok embert erdekelnek):
- zold energia (fotoszintezis)
- autok, loero, gumik, motorok, bringak (munka)
- veszelyes az atomeromu (maghasadas)
stb.

Szoval jol jellemez benneteket az, amit mondtal, csak beszelni szerettek a vilagrol, mindenfele megalapozottsag nelkul. Ha nektek jo, nekem is jo -- nem veletlenul keresek sokszor annyit, mint ti: tudok hasznosan kreativ lenni, amire azert van kereslet..

bu 2008.12.11. 09:16:32

Ugyan mar!

verseket miert tanulunk?
van valami ertelme?

Nekem megis kellemes volt.

A matek ugyen ez, hacsak nem vagy
tok hulye!

érdeklődő 2008.12.11. 11:25:38

Látom itt a köznép a betanított munkás szintjére süllyed.
Miért tanulsz? Igazatok van, a nagy részét úgysem használjuk, sem ti, sem én. De ez egy szemléletet ad. Nagyon lassan, ezért nem veszik sokan észre, ti sem. Mert nem attól változik a világnézeted,hogy felnőlsz, hanem attól, hogy közben tanulsz. És így válik el, kiből lesz hozzáértő(!) szakember, kiből pedig csak az ötször megmutatott feladatot ugyanúgy elvégző, önálló gondolkodásra képtelen szakmunkás.(ezt nem lenézően mondom, elvont fogalom).
latin is kellene, de ha nem tudjátok mi az, nem mondjátok, hogy nem kell.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2008.12.11. 12:10:03

Loge, a fehér köpenyt viselő emberek nagyobb arányban tudnak idegen nyelvet (latint is), mint a többiek. A sötétkék overált viselők pedig kevésbé.
Következik-e ebből, hogy a fehér köpeny segíti a nyelvtanulást, a sötétkék overál pedig gátolja?

nano 2008.12.11. 14:23:03

Loge!

Jól van, igazad van, belátom, te a munkád során semmit sem használsz azok közül, amiket felsoroltál. De úgy látom, hogy az idegkapcsolódásaidat civilként sem. Amiket felsoroltál, azok közül én munkám során már hasznát vettem a következők ismeretének: munka, metán szerkezete, ionos kötés, kovalens kötés, elektron súlya, a mol fogalma.

Ha azt mondod, hogy neked ezekre semmi szükséged sincs, akkor nagyon jó úton haldsz abba az irányba, hogy ne egy értelmes, gondolkodó ember legyél, hanem csak egy programozott élőlény. Kvázi biometrkus robot. Én nem akarok eljutni ide.

Visszatérve a fő problémára, amit felvetettél: Azzal maximálisan egyetértek, hogy a mai természettudományos és matematikai oktatással igen nagy gondok vannak. De jó lenne, ha ezeket a gondokat nem egy humán-latin szakbarbár akarná megoldani!

Mondod, hogy mennyi intelligencia kell egy latin szöveg fordításához. Csak megjegyzem, hogy ha van egy mondat, benne 10 szó, azok közül mondjuk háromnak van öt különböző jelentése, akkor az mindössze 125 variációt jelent. Azaz előbb utóbb egy majom is megtalálná a jó megoldást.

Még egy kis történelem, bár latinos műveltségeddel ezeket biztos tudod:
Úgy 150-200 évvel ezelőttig ha valaki tudott írni, olvasni, értett a verseléshez, meg hablatyolt valamit latinul is, akkor az volt a hű de fasza agyonművelt ember. Úgy látom, te, és a bölcsészek jelentős része leragadt ezen a szinten. Ma viszont amikor a modern technológia, a természettudományok legújabb vívmányai vesznek minket körül, akkor szerintem eléggé furcsa, ha valaki ezekhez szinte semennyire sem ért, és még büszke is rá. Ahhoz, hogy ma önállóan tudj venni egy fényképezőt, egy TV-t, vagy akár egy telefont, ahhoz bizony tudni kell, vagy legalábbis tudni illene, hogy ami rá van írva, az mit is jelent. És ezeket bizony nem a latinórákon mondogatják...

Epikurosz 2008.12.11. 14:36:42

Loge, nem az a matematika, amit központi érettségin kérnek, mert az még mindig csak _alkalmazás_. Grat, hogy le tudtad vezetni a gömb térfogatának képletét magasabb matematikai módszerekkel, de azt benyalni is lehet, és ahogyan nyilatkozol róla, azt hiszem, Te ezt is tetted. Ehelyett találnod kellett volna még 3 módszert magadtól, hogy hogyan is lehet levezetni. _Ez_ fejleszti a logikát. Az önálló gondolkodás. Amit egyébként fordítás közben is kiválóan lehet gyakorolni. A különbség az, hogy a matekban nincsenek arra utaló jelek, hogy "hülyén fordítottam, ez lehetetlen" - hacsak nem gondolkozol _tovább_ (mint tudjuk, a végkövetkeztetés az a pont, ahol lusták vagyunk tovább gondolkodni) vagy végzel valamiféle ellenőrzést.
Számtechben a gép azonnal visszajelez, ha valamit elszúrsz, ezért sztem hatékonyabb bizonyos fajta logikus gondolkodás elsajátíttatására, mint a számolgatós matek. Egyszerűen több a visszajelzés, és több a _tisztán_ logikai feladat.
Egyébként azt nem értem, hogy miért halmazelméletet nyomatnak a harmadikosoknak, amikor az ő nagy lehetőségük a számelmélet.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.11. 14:39:55

Inentől a tahó, sértegető kommenteket kimoderálom. A reálos olvasókat is megkérem, hogy ha itt nem tetszik nekik, menjenek természettudományos blogokra. Most már értjük, hogy mi a bajuk, meg hogy ez a poszt őket mennyire sérti, ezt már nem kell többször leírni.

flimo13 2008.12.12. 02:34:08

Ez az indexes cikk is jól példázza, hogy egy bölcsésznek is kell természettudomány:

index.hu/tudomany/urkutatas/irtn081211/

A kis zseni az eredeti cikktől eltérően bolgyó kifejezést használ a Holdra, pedig az egy hold. Biztos jót akart, hogy ne legyen szóismétlés, de hatodik általánosban megtanulhatta volna, hogy a kettő nem szinoním szó.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.12. 10:46:50

nano: nézd már meg, hogy a poszthoz mellékelt képen a "honor" szónak hány jelentése van. És ez egy viszonylag egyértelmű szó. Mondjuk a Te logikáddal egy majom előbb-utóbb az atombombát is feltalálhatja, csak kisebb az esélye.

"És ezeket bizony nem a latinórákon mondogatják..."

Elmondanád, hogy melyik órán tanítják az általad írt infókat? Talán matekon? (Ahhoz meg nem kell a szögfüggvény, hogy tudjam, az 1024 nagyobb a 800-nál...)

Tényleg ennyire értetlen vagy, vagy csak szándékosan írsz demagóg dolgokat?

És még valami: kettőnk közül biztos, hogy én vagyok a szakbarbár? (Mire alapozod?)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.12. 10:51:34

flimo: honnan veszed, hogy bölcsész? Vagy csak tippelsz? Esetleg azért gondolod, mert beleillik a bölcsészekről alkotott törhetetlen képedbe?

És még valami. Ha bölcsész is, nem biztos, hogy célszerű általánosítani. Mert ha mondjuk a kutatóorvosokat Mengele alapján nézzük...

Érted? Bár valóban egyszerűbb azt mondani, hogy minden piréz bűnöző és kiirtandó, a valóság árnyaltabb. (A piréz szót ki-ki tetszés szerint helyettesítheti, amivel akarja.)

flimo13 2008.12.12. 11:18:48

Onnét veszem, hogy újságírást bölcsészkaron oktatnak. Esetleg még lehet diploma nélküli, de akkor se volt reálos a gyerek érzésem szerint.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.12. 11:53:20

Rendben; legyen.
Akkor már csak a többi érv van hátra...

Shapeshifter 2008.12.12. 12:45:06

Loge, döntsd el végre, az a bajod a matematikával, hogy rosszul tanítják, így nem éri el a célját, vagy hogy a tanított anyag nem "hasznos"? Az első ugyanis igaz, csak nem a latin a megoldás (egyrészt mert azt is lehet rosszul tanítani, másrészt mert nem fedi le a gondolkodás mindazon területeit, amit a matematika igen), a másodikkal meg az a baj, hogy aki később használni akarja a matematikát, annak (kiindulásképpen) nagyjából ezt az anyagot kell tudnia, aki meg nem, annak ez egy jó eszköz (lehetne), hogy gyakorolja azt a gondolkodásmódot, amire később mindenképpen szüksége lesz (még akkor is, ha csak összead és kivon).

flimo13 2008.12.12. 15:47:12

Én három napja várok tőled válaszokat Loge..

De lásd milyen szívem van:

"És még valami. Ha bölcsész is, nem biztos, hogy célszerű általánosítani. Mert ha mondjuk a kutatóorvosokat Mengele alapján nézzük..."

Örülök, hogy a leírt viselkedést Mengeléével állítod párhuzamba...:))

"Érted? Bár valóban egyszerűbb azt mondani, hogy minden piréz bűnöző és kiirtandó, a valóság árnyaltabb."

Hát ezzel most nekem, eddig sötétségben leledző nembölcsésznek feltaláltad a spanyolviaszt.

Kopi3.14 2008.12.12. 18:58:03

Nádasi Balázs 2008.12.10. 14:20:48

Amiket felsorolsz, azok szepek es jok, ellenben mire ezt meg tudod magyarazni egy ygereknek, addigrakell legyen neki egy csomo alapismerete, amit pont megtanitanak jelenleg.

Mike36 2008.12.10. 14:20:03
Valahogy mernokok kozott rengeteg muveszetek fele nyitottat ismerek, akik szinhazba, hangversenyre jarnak, sokat ovlasnak szepirodalmat is. Forditott iranyban en sem tul sok belso indittatasu erdeklodest latok a boclseszek reszerol pl az epuletek szerkezetenek megismeresere, maximum a csicsaig elmenve.

_Loge_ · laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:23:06
a filmmuveszet miota irodalom?
Vagy egy logo miota irodalmi alkotas?

guy 2008.12.10. 14:35:32
Sokszor fordul elo az eletben, hogy valamit csinalsz, de nem nevezed annak, ami. Pl terulet maximalasa adott kerulet melle, negyszog alakzatnal mar egy derivalasi feladat. CSak soha nem modnjak annak.

flimo13 2008.12.10. 15:16:22
A matek eletidegensege: vegyunk egy latvanyos, es szemleletes peldat, pl a Mandelbrot halmazt, a Julia halamzokat, meg a matematikajukat. Mennyi ideig tartottak eletidegennek, nem a valosag gyermekenek, csak szep szines kepek sokasaganak. Mostanra kiderult a foldrajz, a meteorologia, a fizika, a kemia, minden magaenak mondhatja eme teruletet, dinamikus, nemlinearis rendszerek formajaban. Es a bonyolultsagot rendkivul egyszeruen kodolva hordozza midnenhol. PL kristalyok novekedeseben- hopehelytol kezdve sokristalyokon, femek kristalyain keresztul sokmindenig.

érdeklődő 2008.12.10. 17:34:13
"A latin olyan logikai alapot ad a lelkednek, hogy sose lesz gond egy dolog helyességéről dönteni"

Oo, orvos es eutanazia kerdese? Abortusz kerdese, ezt midn megvalaszolja a latin?

Kopi3.14 2008.12.12. 20:02:27

Loge, egyebkent ilyen cim utan mar eleve nem lett volna szabad varnod mast, mitn amit itt most kaptal...

_Epikurosz_ 2008.12.15. 11:31:38

Való igaz, maga a cím rendkívül provokatív. Target=címlap? :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.15. 11:57:04

A címet én adtam neki, az az én saram.

_Epikurosz_ 2008.12.15. 17:02:34

Ha azt mondom, hogy a legtöbben csak a címet olvasták el, akkor ki a nagyobb regényíró? :-P
(Ajaj, ezért kapni fogok...)

C.M. 2009.01.05. 01:22:22

Először is gratulálok a hozzászólók jelentős százalékának, akik egy nyilvánvalóan rosszul felépített cikk alapján a szerző minden szellemi tulajdonságával, teljes érdeklődési körével, valamint a világ összes bölcsész szakot végzett emberének érteikével tisztába jöttek, és hatalmas pedagógiai késztetést éreztek ezt megosztani velünk...
Ebben csak az a bosszantó, hogy néhány kritika a cikkel szemben nagyon helyt álló, csak elvesznek a sárdobálásban.

De nem ezért jöttem, hanem mert ezt találtam nemrég Lomb Kató egyik könyvében ( ő egy 16 nyelvű tolmács, ebből 5 nyelven szinkrontolmács, amúgy a vegyészet doktora volt):

"Az egyetemen fizikából rosszul, kémiából jól boldogultam. Különösen a szerves vegytant szerettem. Máig is vallom, hogy azért, mert a latin nyelvtant időközben jól elsajátítottam.
A nyelvtan – rend. Aki valamely – bármely – nyelv nyelvtanát egyszer agyába és szívébe zárta, aki egyszer kijárta a szellemnek ezt az iskoláját, az megtanult rendet teremteni a rendszerezhető ismeretek birodalmában. Az organikus kémia ezek közé tartozik. Ha az „agricola arat” (a földműves szánt) egyszerű tőmondatából megtanultuk levezetni az egész főnév- és igeragozást, akkor a logika országútján járva jutunk el a szerves kémia birodalmának legtávolibb pontjaira is. Csak a két alapvegyületnek – a metánnak és benzolnak – hidrogénatomjait kell szép sorban más és más gyökökkel behelyettesíteni."

Kopi3.14 2009.01.16. 20:11:57

C.M. 2009.01.05. 01:22:22

Sajna az idezet az illetorol nem eppen a nagy kemiai tudasat mutatja, igy talan nem egeszen hiheto a meglatasa. illetve jon a kerdes: nem lehet, hogy forditva volt a dolog? A kemiai rendszerezest, logikat mar megismerte, es a masik felet meg ennek is koszonhetoen tudta konnyen adaptalni?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2009.06.27. 23:25:02

Remélem nem veszik el a kommenttengerben; továbbá, hogy nem volt még.

Találtam egy cikket, pontosabban kerekasztal-beszélgetés - OFF: ez vajon hogy van latinul? :-P - témába vág, és még bibliográfia is van:

www.tanszertar.hu/eken/2009_01/latin_0901.htm

ChristiFidelis 2009.11.28. 20:28:20

@plexus: Ezt már én is láttam, s az ottlevő latintanárok szakmájuk atyai, s világosan kimondta hogy a szovjet uralom alatt, mennyire lecsökent a latin, mivel ők ezt 'jobboldali' nyelvnek hitték.