Laudator temporis acti

Concedo nulli

"A magyarok hajítódárdáitól..."

2009. április 18. 15:42 - G.d.Magister

Magyar történelmi latinságok I.

Megszoktam már, hogy ha egy-egy megcsontosodott történelmi közhelyet megkapargatunk, rögtön előbukkannak az elődök tévedései, pongyolaságai. Így van ez a mindenki által ismert, és legújabban fényes karriert befutó szállóigével is, amely így szól: "magyarok nyilaitól ments meg Uram, minket" (A sagittis Hungarorum libera nos, Domine"). Fényes karriert írtam, hiszen egy magyar "terrorszervezet" (??!!??) is nyilván innen vette a nevét (Magyarok Nyilai). De honnan ered ez a mondás, és valóban így hangzott-e el? Az alábbiakban jelentős részben Halmágyi Miklósnak a témában írt kiváló tanulmányára fogok támaszkodni, s néhány szerény gondolattal magam is hozzájárulok a mondás eredetének vizsgálatához. (Halmágyi cikkét az Urbanlegends is ismertette, mint utóbb rájöttem. De ők az ismertetésnél többe nem bocsátkoznak, én meg igen.).

A helyzet a következő: a nevezett mondás az ismert formájában (a sagittis Hungarorum...) nem maradt fenn eredeti, középkori forrásban. Egy 9. századi forrásban, az ún. "modenai imádságban" elhangzik egy igen hasonló szöveg: "Ab Ungerorum (!)  nos defendas jaculis", vagyis: "A magyarok hajítódárdáitól oltalmazz meg minket". (A teljes verset l. Halmágyi cikkének 4. jegyzetében!) Itt rögtön meg is állnék egy pillanatra. Halmágyi a "jaculum/jaculus" szót nyílnak fordítja, noha az nem nyílvesszőt, nyilat jelent, mint a "sagitta", hanem olyasvalamit, amit dobnak, (elsősorban hajítódárdát), hiszen a "iacio" ("dob", "hajít") igéből van képezve. Arra pedig nem találtam példát, hogy nyílvessző értelemben használták volna a középkorban (Halmágyi talált, de ő sem biztos benne; l. a 4. jegyzetet). Persze, ezzel nem azt mondom, hogy a kalandozó magyarok valójában hajítódárdákat használtak volna (bár voltak nekik dárdáik is, nem?), lehet, hogy csupán a versmérték okán használta ezt a szót az ismeretlen szerző. Meg az is lehet, hogy mégis volt "nyílvessző" értelme a "jaculus"-nak. Várom a kollégák megtisztelő véleményét ennek kapcsán.

A mondás további lehetséges nyomait kutatva Halmágyi idéz még egy érdekes szövegemléket a korszakból, amely így hangzik: "ab incursione alienigenarum lib<era nos Domine!>", vagyis: "az idegenek betörésétől sza<badíts meg minket Uram!>". Valószínű, hogy ezt szintén a magyarokra értették, hiszen a korszakban (a vikingek mellett) őseink voltak a legfélelmetesebb ellenségek szerte Európában. De van-e köze ennek a szövegnek a mi mondásunkhoz? Erősen kérdéses.

Mármost kinél tűnik akkor fel elsőként jelenleg ismert formájában ("a sagittis...") a fohász? Öveket bekapcsolni: Kossuth Lajosnál, legalábbis Halmágyi nála találta meg először. Kossuth egy előadásában idézi ebben a formájában a szállóigét, s mintha mindenki Kossuth-ot olvasott volna, eztán nyakra főre idézik. Én persze nem vagyok meggyőződve, hogy a turini remete lett volna az első fecske, bár Halmágyi körültekintőnek tűnik, egyelőre fogadjuk el ezt. Mi történhetett akkor?

1. lehetőség: Kossuth, a filosz

A legkevésbé valószínű: Kossuth (vagy forrása) ismerte mindkét variánst ("ab Ungerorum...", és "ab incursione...") és ebből ragasztotta volna össze a mondott változatot (persze ezt úgy kellene elképzelni, hogy tévedésből, a két helyet az emlékeiben összemosva alkotta volna meg). Azért kétséges az elmélet, mert anno Kossuth, (vagy forrása) aligha végzett, végezhetett ilyen alapos kutatást, hogy mindkét szöveghelyre rábukkanhatott volna (az első, a modenai imádság megjelent ugyan nyomtatásban 1738-ban, de a másik csak 1997-ben). Másrészt a "sagitta" egyikben sem szerepel.

2. lehetőség: Kossuth, aki rosszul emlékszik

Nekem, mint filológusnak a legkedvesebb elmélet, hogy Kossuth (vagy forrása) rosszul emlékezett az általa korábban olvasott mondatra (ab Ungerorum...), és természetes módon egyszerűsítette azt. (Ez azért is valószínűnek tűnhet, mert az eredeti, "ab Ungerorum.." kezdetű mondat elég kacifántos, a birtokos jelző "Ungerorum" és a "jaculis" szét van választva.) Ha valamire nem emlékezünk tisztán, mindig az általunk ismertebb, otthonosabb szavakat, fordulatokat használjuk. Így lett a jaculus-ból "sagitta", mert az sokkal világosabb jelentésű (nyíl), illetve a "defendas nos"-ból "libera nos". Ez utóbbi változtatás két szempontból is érdekes. Egyrészt a "defendas" coniunctivus, a versben korábban szereplő "rogamus" ("kérünk téged <hogy>") miatt. Ha az ember viszont önállóan idézi, akkor jobb egy egyszerű imperativus, mint a "libera". Másrészt a "libera nos" a Miatyánkban is előfordul ("libera nos a malo" - szabadíts meg a gonosztól), ezért is könnyen beugorhatott egy 19. századi embernek. Ám bármennyire is kedves nékem ez az elmélet, (és Halmágyi is ezt tartja valószínűnek tanulmánya végén), tekintetbe kell venni egy harmadikat is.

3. lehetőség: Mégiscsak létezett az "a sagittis Hungarorum libera nos Domine"

Hogy miért? Például, mert a "libera nos Domine" létező liturgikus fordulat (persze nyilván a Miatyánk folytán), lásd az "ab incursione..." kezdetű mondatot, illetve Halmágyi idéz tanulmányában egy másikat is (143. o.). Másrészt nem lehet nem észrevenni a szöveg szép ritmikusságát, a középkori hangsúlyos verselésnek gyönyörűen megfelel (á sagíttis Húngarórum/líberá nos Dómine). L. párhuzamnak a dies irae-t. Vagyis szerintem igen könnyen lehet, hogy egy ma már nem ismert forrás tartalmazta az "a sagittis"-t; de a források mély hallgatása óvatosságra int, és ezért a 2. lehetőséget is komolyan kell venni.

 

Várom az érveket/ellenérveket, és szavazni is lehet.

61 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr951072791

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.19. 14:50:39

ez jó, ez a szavazósdi, máskor is szavazzuk meg a múltat, mindjárt optimistább lesz a madzsari nép! :)

amúgy grat a címlaphoz, mindenki ezt aovass, aki épp nem ül bicaj nyergében... :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.19. 15:00:19

Ez nagyon-nagyon jó és izgalmas poszt lett! Gratulálok!

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.04.19. 15:01:17

Az első kép ugye Aquileiából van?

Tehéntőgy 2009.04.19. 15:11:37

Rem erdekes poszt, ez is olyan kinyomozhatatlan eredetu reformkori furcsasag akkor, mint a Petofi elott fellelhetetlen Tiszaba temetett Attila legendaja? En csak mellekes reszekhez tudok hozzaszolni: a honfoglalo regeszeti anyagban a lovassagi szurolandzsak a gyakoriak, a jaculus viszont akkor ezek szerint olyasmi, mint a pilum, vagyis dobjak, valoszinubb a versmertek miatti hasznalata. A poszt elejen levo aquileiai falfresko pedig, bar (Gerevich nyoman)rengeteg helyen akkent lehozott abrazolas, nem magyar lovast abrazol, kesobbi mint a kalandozasok kora, a hatrafordulo reflexijas uriember alighanem kun.

Té2 2009.04.19. 15:33:34

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ismerem a szerzőt, aki korábban már átküldte nekem egy másik (még kéziratos)tanulmányát, ami teljesen másról szól, de egy lábjegyzet erejéig továbbviszi a tételét.

Ugyanis azóta talált egy Kossuthnál is korábbi említést, Horváth Istvántól "Ueber Croatien als eine durch Unterjochung erworbene ungarische Provinz und des Königreichs Ungarn wirklichen Theil. Von Stephan von Horvát. Leipzig, bei karl Franz Köhler. 1844.".

Horváth egy korábbi műve az itt belinkelt tanulmányban is szerepel, de csak úgy, hogy magyarul idézi: "A magyaroktól ments meg uram minket!", egy 1842-es (két évvel korábbi!) művében.

Szóval úgy tűnik, hogy itt van a susmus valahol, Horváth két év múlva már latinul is "tudja" az idézetet, majdnem ugyanúgy mint a magyart, de egy kis változás van.

Most vagy Horváth olvasott valamit, amit eddig rajta kívül senki nem talált meg, bár többen is keresték, és először, mikor magyarul idézte, akkor rosszul emlékezett rá, később utánanézett, és helyesen idézte latinul.

Vagy egyszerűen emlékezett a modenai imára, amit kiadtak előtte többen, és abból, a korábbi magyar mondata hatására csinált egy latint.
Én inkább Miklóssal együtt erre tippelnék, a szöveg hangsúlyossága nem elég, hisz ne feledjük: az 1840-es években járunk, akkor Magyarországon a latin még félig hivatalos nyelv (vagy tán egészen az), ezek az emberek még tudtak latinul beszélni, antik és középkori írókon nőttek föl. Akár "ösztönösen" is átfordíthatták így latinra a szöveget.

Viszont annyi kiderült, hogy Kossuth szerepe biztosan másodlagos.

(egyébként a híres "Et tu mi fili Brute" is kamu, a kora-újkorban találták ki, Seutonius nyomán, aki szerint Ceasar egy görög mondást is idézett, és ezt tükörfordították latinra, Shakespiere alapján. Szóval ilyen megesik néha.
en.wikipedia.org/wiki/Et_tu,_Brute%3F)

Té2 2009.04.19. 15:36:03

Seutonius persze Suetonius.

Ranx 2009.04.19. 15:43:18

Szerintem egyik "forrást" sem ismerte Kossuth, se jól, se rosszul. Az ő korában - már a Fekete Sereg óta - inkább volt gúny tárgya a magyar haderő külföldön. Kellett valami hatásos példa, miszerint tudunk olyan erősek lenni, hogy megremeg a Habsburg-birodalom. Adott volt a legenda, hogy valaha úgy féltek tőlünk, imádságban könyörögtek oltalomért. Nem hiszem, hogy Kossuth bármiféle forrástanulmányba kezdett volna. Mivel a Miatyánk a leggyakoribb fohász, ezt írta át saját kútfőből, szép, irodalmi stílusban. Szerintem minden más véletlen hasonlóság.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.19. 15:43:41

@szürkepatkány: nagyon érdekes amit írsz. Persze, én is azért írtam mindig Kossuth neve után, hogy "(vagy forrása)", mert sejtettem, hogy nem feltétlenül ő volt a hunyó, aki nem is történész.

A helyzet tehát nem változott, csak most Horváth-tal kapcsolatban kérdezzük ugyanazt. Ő viszont már szakember, így a dolog szerintem továbbra sem egyértelmű (egy történésznről nehezebben feltételezhető, hogy költ, bár lehet.)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.19. 16:42:03

@Tehéntőgy: köszi a hozzászólást, nagyon informatív volt. Szóval hajítódárdát egyáltalán nem alkalmaztak eleink? No, ez is érdekes.

deuscreator 2009.04.19. 17:40:59

1. G.d. Magister: Gratula a címlaphoz, meg amúgyis, még laikusnak is izgalmas tud lenni (na jó az igeragozós részeknél ugrottam...)

2. Ranx: érdekes felvetés, akár ki is találhatta Kossuth. Ám az a kijelentésed, hogy a Fekete Sereg után a magyar katona pusztán nevetség tárgya volt külföldön, egyszerűen hamis. Egy megszállt ország katonái, még így is tudtak hírnevet szerezni, elég ha a Napóleon alatt szolgáló magyar huszár-alakulatok vagy a Zrínyiek haditetteit és hadtudományi munkáit vesszük. Lelkesedj kicsit jobban, nem kell szégyenkeznünk folyton, hogy magyarok vagyunk!

nick: 2009.04.19. 18:15:46

ez tényleg nagyon izgalmas poszt
én is gratulálok!


...csak néhány apró kiegészítés:

1) a modenai könyörgés EREDETI FORMÁJÁBAN FENNMARADT 924 körülről

2) a XVIII. sz.-ban csak PUBLIKÁLTÁK ezt - NEM AKKOR keletkezett


adhatok forrásokat is, ha vkit érdekel a valóság...


figyeljünk oda sokkal jobban a saját történelmünkre, nehogy benyeljük a maszlagot, amivel egyesek tudományosnak látszó hozzáállást tettetve etetni próbálnak!

Charlie Brown 2009.04.19. 18:20:00

"bár voltak nekik dárdáik is, nem?"

Ja, a kelevéz, az konkrétan olyan dárda-féleség, lehet hajigálni is.

haribodog 2009.04.19. 18:22:17

Jaculum: fle'che, arrow.
Niermeyer, Mediae latinitatis lexicon minus, Leiden, Brill, 1976, 560.
Középlatinul nyílvessző, nem hajítódárda.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.19. 18:36:39

@nick:: ha megnézed, én is írtam, hogy a modenai imádság a 9. sz. elején keletkezett, és 1738-ban nyomtatásban jelent meg. Ezzel senki nem vitatkozik.

@haribodog: ja, Halmágyi is a Niermeyert idézi, oké, elhiszem. De azért, ha ott van előtted a szótár, kérlek írd be, ha hoz ilyen értelmű használatra példát. (Most nincs előttem, hogy szokott-e hozni a Niermeyer). Mellesleg, én a Lexicon Latinitatis medii aevi Hungariae-t, meg a Du Change-ot néztem meg, egyikben sem volt ilyen jelentésben, de persze a Niermeyer nagyobb tekintély ez esetben.

@Toportyán Féreg: én is belinkeltem a posztban az Urbanlegends vonatkozó írását, l. első bekezdés vége.

haribodog 2009.04.19. 19:06:19

Nem hoz példát, pedig szokott.
Viszont pl. Vulg. Clem. 54, 22: Molliti sunt sermones ejus super oleum; et ipsi sunt jacula.
Káldinál: Az ő beszédei lágyabbak az olajnál, de azok nyilak.
De meg kéne nézni még több szótárt is.

haribodog 2009.04.19. 19:35:12

Na, ha már így belemelegedtünk elolvastam Halmágyit. Szerinte a Kossuth-írás (Horvátorzság és a panslavismus) 1858 novemberében keletkezett Angliában. Előtte csak Jerney van (Magyar nyelvkicsnek), 1854-ből, amiben viszont nincs benne a sagitta, csak a jaculum. Itt a googlebooks segít egy kicsit: Toldy Ferenc (a magyar irodalomtörténetírás atyja) már 1854-es A magyar költészet története (Pest, Heckenast) c. művének 13. oldalán idézi: "ama korban a litánia egyik verse így hangzott: A sagittis Hungarorum libera nos Domine!"
De itt sincs würzburgi püspök és Góg és Magóg. Szerintem Horváth Mihály lehet mégis az ősforrás a torz, sagittás alakra, csak meg kéne találni azt a cikkét/művét, ahol idézi.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.19. 19:38:27

@haribodog: ezen, vagyis Horváth Mihályon már túlvagyunk, l. fentebb szürkepatkány kommentjét. De a Toldy Ferenc szép találat.

haribodog 2009.04.19. 20:15:48

Én sem hagytam annyiban. Kossuth forrása nem csekélyebb mű, mint Edward Gibbon The history of the decline and fall of the Roman empire, 55. fejezet.
"A bishop of Wurtzburgh submitted this opinion to a reverend abbot..." Itt az Abbas eredete, aki valójában csak egy szerzetes volt.
Halmágyi szerint Wachsmuth nem említi a Góg-Magóg-értelmezés elleni véleményt, és ráadásul sokkal későbbi (1831-1839), mint Gibbon. The az Abbas/abbot szóegyezés és közös tévedés szerintem egyértelműsíti, hogy Kossuth Gibbont olvasta. Szinte biztos, hogy ennek máshol is nyoma az életművében.
Utána Gibbon idézi az "Ab Ungerorum nos defendas jaculis"-t Muratoriból, de "sajnos" hiteles formában, sagitta nélkül. Ez viszont lehet Kossuth betoldása Toldyból, vagy máshonnan.
Az egészben az a legmeglepőbb számomra, hogy Muratori első közlésétől (1753, ha jól látom) a magyar történetírásnak 80 évébe tellett, hogy tudomást vegyen az adatról (Horváth Mihály), és még száz év múlva is Jerney felfedezésként tehette közzé azt, hogy mit talált Muratoriban, holott a történet szinte minden Magyarországgal foglalkozó nyugati történetíró előtt ismert volt (Muratori nem csak az Annaliban, hanem népszerű és sokszor kiadott Dissertazioni sulle antichità italianéban; Gibbon a kor leghíresebb történeti művében; aztán még Louis Dussieux, Essai historique sur les invasions des Hongrois, 1839; Edwin Lawrence Godkin, The history of Hungary and the Magyars, 1853 idézi a mondást). És nem meglepő a hanyagság sem: a magyar adatközlők torzítják el az adatot szájhagyományra alapozva.

Iovianus 2009.04.19. 20:39:48

Érdekes ahogy azt keresitek, hogy kinél tűnt fel előbb a "sagitta". (saggitta-így nem írják?pl saggitarius)

Én azon gondolkodtam, hogy mit lehetett célszerűbb használniuk eleinknek. Hajítódárdát-amiből nem vihettél sokat magaddal- vagy nyílvesszőt a tegezedben. Én az utóbbira tippelek, hacsak a harci taktikára gondolunk, könnyebb messziről lövöldözni és menekülőre fogni, mint közelre hajigálni...

régészeti bizonyíték nincs? karikás talán mondhatna ezzel kapcsolatban valamit:)

A kialakulással kapcsolatban pedig:
ha lenne rá módom akkor olyan kolostori forrásokat keresnék, melyek megtapasztalták a kalandozásainkat. Annales Sanktgallenses?

Lelki szempontból pedig, én egy nyílvesszőe félelmetesebbnek tartok, pláne ilyen taktikával ötvözve. Nem tudod honnan jön, nem készülhetsz rá fel mint egy feléd vágtázó lovasra aki szíven akar bökni...
Ha rajtam múlna, biztos a nyílvesszőt emelném be a könyörgésembe, hogy attól mentsenek meg...
De nem rajtam múlik :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.19. 20:43:43

@haribodog: hú ez szép munka volt, a Google Book Search-öt ma tanultam meg tisztelni, bár eddig is használtam már. Persze a kérdés még mindig nem oldódott meg, hiszen Horváth éppenséggel használhatott valami mást. De, valljuk be, most már szorul a hurok az "a sagittis..." körül, azaz kezd hitelessége megdőlni.

De még mindig hihetetlen számomra, hogy úgy idézték, hogy voltaképpen egy szó sem azonos belőle (az "a" prepozíción kívül)! Ez az egyik. A másik az igen sikerült, versszerű "átírás", már ha az. Szóval én még nem vagyok teljesen biztos a végeredményben.

Tehéntőgy 2009.04.20. 00:43:49

Iovianus: Honfoglalo nyilhegylelet (+ ijborito csontlemezek, nyiltegezveretek, mind felajzatlan ijhoz valo, mind felajzott ijhoz valo tegez alkatreszeibol-diszeibol) rengeteg van, mig hajitolandzsahegy szerintem egyaltalan nincs, de erre nem merem letenni a nagyeskut (reg olvastam mar Kovacs Laszlo osszefoglalo tanulmanyat a honfoglalo landzsaleletekrol, meg Lango Peter nemregi honfoglalo-kutatastortenetet osszefoglalo konyvet -Amit elrejt a fold- erdemes megnezni, most nem vagyok odahaza sajnos), de maximum nehany peldany lehet, egyaltalan nem jellemzo fegyvermelleklet a honfoglalo sirokban, mig a szurolandzsa elofordul. Mas kerdes persze, hogy egy konyorgo imadsagtol mennyire varhato el, hogy szigoru hadaszati terminus technicusokat hasznaljon a mi kedvunkert:-) (Es meg valami: nem biztos, hogyha valami eddig meg nem kerult elo sirbol, azt nem is hasznaltak. Pl. honfoglalas kori csotar egyetlenegy ismert, Karosrol - amig Revesz Laszlo meg nem lelte, nyugodtan leirhato lett volna, hogy a honfoglalo lovasfelszerelesnek sosem volt resze a csotar.)

_Epikurosz_ 2009.04.20. 12:01:48

Gratulálok a címlaphoz és a profi hozzászólásokhoz.
E.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.04.21. 10:56:29

remek bejegyzés!

bartal glossariuma szerint a jaculus az lövedék, íj(!)
persze ezzel a kérdés nincs megoldva

_Epikurosz_ 2009.04.22. 13:12:19

@.murci: De igen!!!
Az az igazi, amíg az autóbuszra vársz: Táblázat zsebbe, 1 hónap alatt mindent tudsz oda-vissza.
Oszt' utána nekiállhatsz felejteni... :-P

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.23. 18:07:40

jólvanna...

viszont, képzeljétek, lábjegyezetelt latinokat olvasott egy bombázó újpesten... :P
evocatio.blog.hu/2008/07/15/ulickaja_l_vidam_temetes#more567162
(jó, csak magyrul, de akkor is - a sok Deniel Steel között!)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.23. 18:09:35

na, az előbbi volt a spam :)
ezt akartam:
mitolvas.blog.hu/2009/04/23/mik_vannak_7
most már lelövöm magam

kirunews 2009.04.26. 15:33:33

Ne keverjétek Horváth Istvánt Horváth Mihállyal. Az előbbi számos alkalommal hamisított középkori okleveleket, a közvélekedés szerint elég megbízhatatlan forrás. Legalábbis én így tanultam és olvastam több helyen, de ezt alátámasztó forrást sajnos nem tudok hozni.

Té2 2009.04.27. 09:35:20

@kirunews: Én voltam, aki elkezdte keverni a két szerzőt, mea maxima culpa.

Valóban, Horváth Mihály akinél magyarul 1842-es könyvében elhangzik, hogy az ima szövege: "A magyaroktól ments meg uram minket."

És Horváth István az 1844-es írásában latinul - vsz. H. Mihálytól függetlenül.

Az érintettektől elnézést kérek.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2009.04.27. 18:03:32

Tiszta merő off, de érdekelhet itt valakit:
heavenastrolabe.net/the-foundation-horoscope-of-rome/

Magister, mit vétett a szegény hilleres poszt? :) :(

páratövis 2009.04.28. 23:54:39

Kicsit lemaradva keveredtem ide - vagyis kevert Karikás barátunk :), mint spaklis okostojás. A "jaculum-probléma" kapcsán: vajon "hajítódárdáztak"-e a vitézek.
Először is - bocsánat, bocsánat - de szerintem inkább 10. századi lesz az az imádság (a 900-as évek legelejéről - már egy "honfoglaláson" nagyjából túl, de még magabiztosan "kalandozva"...). Nem vagyok nagy latinos, de általában "nyílvessző" fordítással találkoztam a fenti idézet kapcsán (a középkori latinnak van egy diszkrét bája). Amúgy Finálynál a parittya is szerepel.

A honfoglalók fegyvereiről jórészt a sírleletekből tudunk, alig van hiteles ábrázolás (nincs?), leírás. Persze vannak írott adatok, ezekből is tudjuk, hogy a könnyűlovas harcmodor volt jellemző. Akad néhány konkrétum szablyákról, íjakról, Bölcs Leó pedig pl. páncélt, vállon hordott kopját is említ.
Az általunk ismert leletanyag is a fentieket erősíti (a nyilak felhője lehetett a legmarkánsabb jelenség akkoriban a magyar seregek körül). Amint Tehéntőgy kolléga is írta, igen kevés a dárda-lándzsa-pika hegy. A 10. századi magyarok fegyvereit nagyrészt sírokból ismerjük, ami bizonyos szűrést jelent, mivel temetkezési mellékletként azért rangjelző szerepük is volt. Pl. a szablya, még a "szegényes" sírba helyezett sima, díszítetlen példány is, általában rangosabb harcost, vezetőt jelez.
Na, az a lényeg, hogy a (fémhegyű)lándzsák - a nyilakkal ellentétben - nem jellemző leletei a korszaknak (illetve talán kopjafaként, sírjelzőként helyezték el). Ráadásul nem is mindig egyértelmű, hogy hajító- vagy szúró fegyverhez tartozott a megtalált hegy. (Kovács László mindenesetre hajítódárdákat is szokott emlegetni.)

A hajítódárda tehát (szerintem) sem a leletanyag, sem az egyéb adatok alapján nem tűnik jellegzetes "magyar-veszedelemnek", viszont nem zárható ki a használata.
De nem is ez volt az érdekes poszt lényege :).

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.29. 00:18:59

@páratövis: Köszönjük! Hát persze, hogy nem ez a lényeg, de szerintem fontos, hogy ezt is tisztázzuk. Még valami: a magyarhoz hasonló nomád népek harcmodorába beletartozott-e egyáltalán a hajítódárda?? (Arab, görög forrásokban esetleg feltűnik-e ilyesmi)

szpal 2009.04.30. 11:08:09

Caesar: Gall háborúját olvasva csodálkoztam el, hogy milyen fontos fegyver volt az ókorban a hajítódárda.

Kiszely István írja a dárdáról:

"A lándzsa a közelharc félelmetes fegyvere volt. Két méter hosszú fanyelük elporladt, de 20-40 cm hosszú vashegyük honfoglalóink sírjából előkerült. Lándzsáinkról VI. Bölcs Leó császár is megemlékezik Taktika című művének XVIII/49. részében. Őseink lándzsájának két típusa volt: 1. a hajítódárda (pilum); erről Ekkehard emlékezik meg 926-ban írván: "Ekkor a magyarok hajítódárdáikkal és nyilaikkal rontottak be". 2. A két kézre fogott közelharcban használt súlyos döfőlándzsa (kontarion). Ilyennek ábrázolása fordul elő a koronázó paláston és a nagyszentmiklósi kincslelet 2. számú korsóján. A lándzsát harcosaink sírjába vagy törött nyéllel tették be, vagy a sírhant tetejére sírjelül helyezték el. Az avar harcosok kopjákat használtak, mely tömör hegyű és kiöblösödő köpüvel ellátott fegyver volt."
www.kiszely.hu/istvan_dr/037.html

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.30. 11:17:17

@szpal: No, ez már valami! Várom a régész kollégák/középkorosok véleményét minderről! Persze az Ekkehard-szöveghelyet eredetiben is meg kellene találni, én megpróbálom.

szpal 2009.04.30. 11:27:16

Itt a kincslelet 2-es korsója: viszi a dárdát, amin zászló is van. Tuudom, nem biztos, h. magyar harcos.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Nagyszentmiklos_2b_korso_-_Hampel_1894.jpg

páratövis 2009.04.30. 15:37:07

@páratövis:
"de szerintem inkább 10. századi lesz az az imádság"
hú, de ciki, elnézést, az imádság valóban 9. századi, csak engem megzavart, h. 900. legelején bevették Modenat a magyarok.
(Kicsit konfúz, és fáradt voltam, mikor írtam...)

páratövis 2009.04.30. 15:52:08

Még valami - nem tudom, hozzátesz-e valamit a kétféle idézet elválasztásához: a modenai imádság a város védőszentjéhez szól, míg a "Kossuth-féle" könyörgés Istenhez (Domine).

_Epikurosz_ 2009.04.30. 19:43:08

@G.d.Magister: Ez Heribald története a Casus Sancti Galli-ból. Fordításnak tűnik, és mivel Harmatta János neve rajta van, hát megbízom benne. :-)
clphx.btk.ppke.hu/medium/ekkeh01.html
Latinul továbbra sem találom.

_Epikurosz_ 2009.04.30. 19:56:26

Dehogynem: Ingruunt enim pharetrati illi pilis minantibus et spiculis asperi.
tortenelemszak.elte.hu/data/13942/latin_vizsga_tetelek.doc
Na, ki várta ezt a szöveget? :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.01. 00:03:22

@_Epikurosz_: Én, én! :) Én nem találtam meg a szöveget, pedig kerestem, csak rossz keresőszavakkal... (sagittis, iaculis, Hungari...) Gratula! Ez azért érdekes, őseinknek mégiscsak volt dárdája... :) Hacsak nem valami toposz ez.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.01. 02:01:35

@páratövis: igen jó észrevétel! Ezen még gondolkodom!

páratövis 2009.05.03. 18:47:35

@_Epikurosz_: @G.d.Magister:

Hisz mondtam én, h. valszeg volt hajítódárda! Igaz, a síroknak nem jellegzetes melléklete, de ez nem jelenti azt, h. egyáltalán nem használták. (A temetkezésnek ugye, megvolt a maga rítusa.)

Én meg a jelenleg általam elérhető nyomtatott forrás-kiadványban (ohne fordítás), az eredeti latin szövegben keresgéltem, és én is erre a mondatra tippeltem. (a gugli cserbenhagyott)

Van internetes középkori latin szótár?
A fenti "pilum" egyértelmű, viszont a "spiculum" az én Györkösy, Finály szótáramban = dárda VAGY nyílhegy (hehehe...). De OK, higgyünk Harmattának.

Kérdés az is, hogy milyen műveltségű volt a szerző? Mennyire a klasszikus formulákat, a középkori "konyhalatint" használja, vagy ami épp jó ötletnek tűnt hirtelenjében...? (persze, E. nyilván az első kategória lehet - tükröződik ez a szöveg többi részében, kedves latinosok?)

_Epikurosz_ 2009.05.04. 17:55:57

@páratövis: Niermeyer pdf-ben: www.archive.org/details/MedievalLatinLexicon
vigyázat, 99 mega.
spiculum nincs benne (!Horribile dictu!)
Olyan lesz ez a spiculum, mint a pétüa. Egyes szótárak szerint nincs is, mások szerint elírás, a kritikai kiadás meg megteszi főszövegnek. :-D

@G.d.Magister: Nem a magyarokra kellett rákeresni (őket egyébként is valami nem szokott néven nevezi a szöveg), hanem a kapcsolódó történetre, hogy a magyarok meghagyták a (nem is olyan ostoba) barátnak a bort.
Hallod, Murci?! Bort!

Üdv: E.

páratövis 2009.05.08. 11:40:02

@_Epikurosz_:
Oh, köszönöm.
Ja, igen, én nem akartam szóba hozni, de hát tudjuk, mi volt a lényeg a sztoriban :).

Földváry 2009.05.20. 15:37:01

Ha már meghívattam ide, nyilatkozom. Nem vagyok jártas a témában, így csak két észrevétel erejéig. 1. Az "ab Ungerorum nos defendas iaculis" nyilvánvalóan verssor, de a "Libera nos Domine" biztosan nem verses szöveg része, sőt nem is a Miatyánkra játszik rá. Ez a római liturgiában használt litániák állandó akklamációja "Ab omni malo..., A morte perpetua..." stb., és ehhez lehetett különféle fohászokat illeszteni a sajátos célú könyörgő szertartásokon (pl. ma, a keresztjáró napok [Litania minor, Rogationes] utolsó napján). 2. A "iaculum" nyugodtan lehet "sagitta", verses szövegben különösen, és hogy annak értették, arra a föntebb idézett zsoltárhely Káldi-fordítása ütőképes bizonyíték.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.20. 16:11:05

@Földváry: Még annyit, hogy akkor te elképzelhetőnek tartod, hogy az "a sagittis..." egy hiteles liturgia-részlet lehetett, nem pedig az "Ab Ungerorum..." elferdítése, "lebutítása"?

Földváry 2009.05.20. 17:33:59

Elvileg igen. Inkább az "Ab Ungerorum..." tűnik egy, a liturgikus szöveget verssé alakító parafrázisnak, mintsem fordítva.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.21. 10:12:51

@Földváry: ez érdekes, mert ugye az "Ab Ungerorum..." maradt fenn eredeti formájában. Megfordítva a kérdést: elképzelhetőnek tartod, hogy az "a sagittis..."-t csak kiötlötte (egyszerűsítette) valaki a 19. században? Vagy ezt a szöveg tipikussága, szabályossága kizárja?

Földváry 2009.05.21. 14:04:50

@G.d.Magister: Nem, mindkettő nyugodtan lehet. Az "A sagittis..." elvileg lehetne egy elveszett litánia egyik könyörgése, amelyet a fönnmaradt szöveg verssé alakít (nem ez az első eset, hogy a parafrázis [vagy a fordítás] maradjon fönn az eredeti helyett). De a XIX. századi "újraföltalálás" is elképzelhető.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.21. 14:10:30

@Földváry: Oké, kösz. Szerintem már így is jelentősen árnyaltuk a hivatkozott tanulmányban (link a posztban) elmondottakat! Mert ott az "a sagittis..." eléggé le van sajnálva, viszont itt a blogban a hitelessége mellett már felmerült jónéhány érv...

haribodog 2009.05.22. 16:44:37

Még egy adalék. Ma az OSZK-ban megnéztem az összes kézipolcos középlatin szótárt a jugoszlávtól a brit szigetekig, és egyikben sem szerepel a iaculum nyílként. Niermeyeren kívül csak Souter A Glossary of Later Latin hozza, az is hivatkozás nélkül. De lehetséges, hogy ő meg (mivel nem kkori, csak kifejezetten késő-ókori, 600-ig), az olyan metaforikus helyeket vette figyelembe, mint Martianus Capellánál a Napsugár nyilai, radiorum iacula.
Forcellini viszont hozza a lasszó jelentést is, esetleg itt Vadkeleten ezen is el lehet gondolkodni...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.22. 18:44:32

@haribodog: Hoppá! Hát mégis igazam volt? Ej... egyébként nagy köszönet a kutatásért, örülök neki, hogy utánanéztél.

Hétvégén jön az új poszt ebben a témakörben (magyar tört. latinságok), ha minden jól megy.

szpal 2009.05.29. 22:14:32

ma megnéztem a MNM-ban a nem túl jó szkíta kiállítást, ott is az volt, hogy a szkíták az ellenség megközelítésénél hajítódárdákat dobtak, közelharcban pedig lándzsával stb. verekedtek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.30. 10:52:46

@szpal: Atyaég, itt valami nagy fordulat van készülőben! :) ioco amoto (tréfát félretéve) nagyon örülök ezeknek az új adalékoknak (a szkíták nem is használtak íjat??). De nyilván a régészeti leletek a legfontosabbak, a régész kollégák pedig nem nagyon tudnak beszámolni dárdahegy leletekről a honfoglalás-korból.

Tehéntőgy 2009.05.30. 13:59:52

A szkitak hasznaltak ijat, landzsat, akinakeszt (rovid kard), fokosokat, mindenfelet, de honfoglalo-analogiakent csinjan erdemes azert veluk banni. Pl. a vedofegyverzetuk (pikkelypancel, konnyu pajzsok, neha egyenesen import hoplita sisakok) sokkal komolyabb volt, mint a honfoglaloinke.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.06.12. 00:19:08

@szpal: Az egy kopja. Az ábrázolásban rövidebbre torzítva. Az illető páncélzata egyértelműen a korabeli avarokéra és egyéb, egyértelműen avarként azonosított ábrázolásokra emlékeztet (így pl. a 8.sz. 2. feléből származó, az ausztriai mödlingi ruhakapocsra).
Bizánci forrásokból egyértelműen kiderül, hogy az avarok fő fegyvere a kopja volt. A páncélzatuk fémlemezekből állt.

Jellemzően, az avarok nehézlovasság típusúak voltak, míg a mi magyarjaink inkább a könnyű lovasságot képviselték.

Mikrobi 2011.10.19. 09:28:28

Azért ez nemcsak filológiai kérdés. A "libera nos a(b)... / ments meg minket..." kezdetű invokcáiók és a "te rogamus, audi nos / kérünk téged, hallgass meg minket" válasz a Mindenszentek litániájának részei. A "ments meg minket a magyarok nyilaitól" kérés erősen emlékeztet rá, valami liturgiatörténész utánanézhetne, hogy nem abban volt-e benne. Egyébként a modenai imádság is egy litánia.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.20. 10:06:27

@Mikrobi: Jogos, jogos. Köszi az észrevételt.