Laudator temporis acti

Concedo nulli

Indexes címer, hibás latin szöveggel

2009. május 18. 10:57 - G.d.Magister

Indexes bakik latin ügyben II.

 

Az index visszaemlékezős blogján pillantottam meg tegnap este egy címer-izét, amely kellően bomlott ahhoz, hogy visszaadja az index-érzés leglényegét. A Kossuth-címer szerű címerpajzsban hármas halmon (...), illetve annak középső halmán áll egy jobbra forduló (!) mókus kaszával, jobbra egy sirály (?) kiterjesztett szárnyakkal repül; a baloldali halmon valami torony vagy gyárkémény látható. A címer körül babérlevél van kétoldalról, a címer felett középen: 10. A címer alatt papírszalag, rajta felirat: DECEM ANNIS AD DEXTRAM.

.

No, hát mire is gondoltak? Nekem rögtön az a poén jutott eszembe, hogy az index jobbra tolódik. Szily László fergeteges, ám nagy botrányt kiváltó posztja után támadták a honlapot ezzel, mire szily és TBG csinált egy vicces (bár egy kissé hosszú) ál-interjút, "Élő adásban tolódik jobbra az index" címmel. Tehát valszeg ezt szerették volna írni a címer alá: "tíz éve jobbra <tolódunk>".

Csakhogy ez nem jött össze. A "decem annis" sem jó már, a "hány éve" kérdésre a latin accusativust (tárgyeset) használ, tehát "decem annos" kellett volna. Még szerencsésebb lenne az egyszerű "Ab MCMXCIX." avagy "Ab Anno 1999" is, tehát "1999 óta", ezzel így világosabb.

A legcikibb azonban az "ad dextram". A hiszekegy ugrott be nekem azonnal, miszerint "ott ül az Atya Isten jobbján", vagyis "sedet ad dext(e)ram Patris".  A nőnem itt azért van, mert a "dextra" jobb kezet jelent, mellé odaértendő a nőnemű (rendhagyó) manus "kéz". Tehát az "ad dextram" már azért sem túl jó, mert a hiszekegy óta ennek a "jobb oldalt", "jobbján" jelentése gyökeresedett meg.

Egyébként valószínűnek tartom, hogy az ismeretlen kolléga, tehát a jelmondat lefordítója megnézte a legendásan rossz Györkössy-féle magyar-latin szótárat, ahol valóban ez áll, miszerint jobbra: "ad dextram". Igen, csakhogy ez egy lezárt, rövid cselekvés mellett megfelelő (jobbra teszi a kardot, jobbra áll, de méginkább: "jobb oldalt", l. hiszekegy), egy folyamatos jobb irányba való haladás esetében a "dextrorsum" (dextroversum) a megfelelő, amelynek épp ez a jelentése: "jobb irányba", "jobb felé", "jobbra" (katolikusoknak: vö. sursum, sursum corda). 

Tehát én így mondtam volna: "Ab MCMXCIX. dextrorsum", avagy "decem annos dextrorsum". De engem soha nem kérdeznek, brühühü.

85 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr1001128322

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 13:06:38

@Philologos: Ja, lehet.

Na, ezzel a poszttal sem fogok címlapra kerülni!....

_Epikurosz_ 2009.05.18. 13:08:20

A per decem annos dextra nem jó? Csak így simán ablativusban gondolom.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 13:11:39

@_Epikurosz_: De, én is láttam ezt a sima ablativusos megoldást. A "per decem annos" viszont "tízen éven át", de éppen az is lehet, hogy ezt akartak mondani.

_Epikurosz_ 2009.05.18. 14:04:03

@G.d.Magister: :-) Köszönöm szépen az ellenőrzést. :-)

szily 2009.05.18. 14:11:18

Irtó jól mulatok, a feliratot ugyanis az ELTE latin tanszékének egyik oktatója fordította le nekünk.:-DDDDD

_Epikurosz_ 2009.05.18. 14:15:12

@szily: Na és mi akart lenni az eredeti mondat?
Amúgy nem hiszem.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 14:58:00

@szily: ajajajj, fejeket behúzni... a "decem annis" akkor sem jó, állítom, az "ad dextram" pedig, hát mondjuk úgy, nem szerencsés... Remélem, tanársegéd volt az illető... :D

_Epikurosz_ 2009.05.18. 15:15:57

@G.d.Magister: vagy nem latin szakos. :-) Vagy latin szakos, de lusta / másnapos (emellett szól, hogy ilyen fordításra rá lehetett venni)/ "ezeknek így is jó lesz, úgysem értik".

UP · http://index.hu 2009.05.18. 15:34:13

Hát az volt az eredeti felvetés, hogy forduljunk a Laudator.blog.hu-hoz, aztán Szily nem tudom miért, talán franciaszakos nosztalgiái miatt a bölcsészkaron kötött ki. A szakember ezt a megoldást hozta. Abban szinte biztos voltam, hogy valami hiba lesz benne, mert nagyon úgy tűnik, hogy a latinnak egyszerűen nem lehetséges hibátlan használata.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 15:38:40

@UP: "mert nagyon úgy tűnik, hogy a latinnak egyszerűen nem lehetséges hibátlan használata. " :) Néha engem is megkísért ez a reménytelen gondolat, na de amikor érzem, hogy ezt a mondatot, fordulatot nagyon jól eltaláltam... micsoda érzés, ah...

"Hát az volt az eredeti felvetés, hogy forduljunk a Laudator.blog.hu-hoz, aztán Szily nem tudom miért, talán franciaszakos nosztalgiái miatt a bölcsészkaron kötött ki."

:) Hát ugye én sem a vendéglátóipariból jöttem, ELTE-s öregbölcsész vagyok én is...

ford? 2009.05.18. 15:52:16

a helyes verziot kéretik 100 szor az index cimapra kiirni!

UP · http://index.hu 2009.05.18. 16:04:50

@G.d.Magister: Valahogy rögtön gondoltam, hogy nem a Huba utcai vendéglátóipari szakközepesek alkotják ennek a blognak a szerzői gárdáját.
A latin nyelvhez annyi közöm van, hogy Aradi Bence barátom - később középiskolai latintanár - latinul, Sex Pistols-betűkkel írta a bőrdzsekije hátára, hogy nem keveredik a köznéppel, és bölcsész sem vagyok, bár a nyelv maga, elsősorban irodalmi közelítésben és mint anyag, nagyon érdekel, és hát ilyen tapasztalatok alapján próbálom elképzelni, hogy milyen lehet újabb és újabb nyelvhelyességi problémákat megoldani egy holt nyelvben. Jó, kolostorokban, könyvtárszobákban, akadémiákon fejlődik még a nyelv, csak nem szervesen. Bár amióta internet van, akár szervesülhetne újra, úgy értve, hogy létrejöhet olyan közeg, ahol nagyobb tömeg állandóan használja a nyelvet, kölcsönhatásba lépnek bizonyos nyelvváltozatok, beindul valamilyen evolúció.
(Oké, nem okoskodok. dom.)

_Epikurosz_ 2009.05.18. 16:06:34

@Gmagister: Szerintem a decem annis-t ablativus temporisnak szánták. Amiről nekem az időpont és a visszatérő időpontok sora jut eszembe. Aztán gyanús, hogy hülye vagyok, és olyanra is használják, amire nem gondoltam volna. Esetleg a használat módjából, és klasszikus előfordulásából lehet következtetni, hogy kinek megszokott (ma!) ez a fajta használat. Az olvasott szövegek meghatározzák az embert, még magyarul is. :-)

szil_ 2009.05.18. 16:08:08

Az a mókus NEM jobbra fordul.
Tessék fellapozni egy kis heraldikai összefoglalót.

_Epikurosz_ 2009.05.18. 16:10:25

@ford?: Várjál, még mindig nem tudjuk, hogy mi lett volna a magyar mondat, csak feltételezéseink vannak. Ha már van rendes forrásunk, illik használni. :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 16:18:21

@UP: Van ilyen latin nyelvű fórum, többezer hozzászólással, a világ minden tájáról érkező tagokkal, valaha én is oszlopos tagja voltam (de most már inkább blogolok):

chat.yle.fi/latini/index.php

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 16:20:21

@szily: @UP: ez volt tehát az eredeti mondat, amit lefordításra adtatok?

"10 éve jobbra (tolódunk)"?

Ja és esetleg lehetne szólni az illető latinos kollégának, hogy tényleg egymásnak eshessünk. :)

UV pót 2009.05.18. 16:22:03

@G.d.Magister: "baloldali halom" =/= "bal oldali halom".
Vagy szándékos?

EÖ (törölt) 2009.05.18. 16:22:23

@szily: Írd le százszor: ROMANES
EUNT DOMUS!!! :D

szil_ 2009.05.18. 16:23:48

Másrészt, bonyolult ez a címer:
- a pajzs erőteljes romantikus jegyeket hordoz
- balra(!) döntött
- jobb(!) oldalról egy fárosz világítja be a tájat (hármashalom, persze :))
- a fárosz által meg nem világított térben egy sólyom/sirály repül/fordul éppen balra
- a mókus a megvilágított tájban bandukol
* bandukol: a kaszát a hazamenő/kaszálóra menő paraszt viszi így a vállán, egyáltalán nem támadni készül

Ennél jobban nem merem kibontani a szimbolikát, mert még megver vmelyik oldal :P

ovidömper 2009.05.18. 16:36:18

a baloldali tornyon levő torony az valójában a jobb oldali dombon van. a címertanban az oldalakat úgy kell nézni, mintha a pajzsot mi tartanánk. (lásd az alkotmányban a címerünk leírása)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 16:43:35

@thalin: @ovidömper: oké, elszúrtam ezt a jobb- meg baloldalt.

És tényleg világít az a cucc a dombon. De a hármashalom az hármashalom, szerintem egyértelműen arra akartak célozni legalábbis.

A teljes latin jelmondat így nézhetne ki egyébként:

"DECEM ANNOS DEXTRORSUM TENDIMUS"

"Tíz éve jobbra tolódunk/tartunk"

Ez így már elég pofás. :))

szil_ 2009.05.18. 16:45:02


"DECEM ANNOS DEXTRORSUM TENDIMUS"

"Tíz éve jobbra tolódunk/tartunk"

mondja a mókus, miközben balra slattyog, hátulról a tudás fényében (?)

Mémé (törölt) 2009.05.18. 17:17:40

ROMANES EUNT DOMUS

OTT A PONT!!! :D:D:D

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.05.18. 18:14:50

van benne cunnus? és verpa?

akkor nem is lehet igazi index-címer...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 18:37:32

@A Hannibal Lektűr-attitűd: verpa :)) Iszonyú ritka szó, akkor már mentula. Egyébként a "merda" is kellene, persze azért, mert egészséges kritikával sokmindenre ezt mondják...

Osthanes 2009.05.18. 19:15:17

Csak amolyan ötletelés szintjén: nem lehetne esetleg "dextrum versus"? Neutrumban, merthogy ha nem tévedek, a "cornu" értendő oda 'oldal', 'szárny' értelemben - mint a lovasságnál. Ugyebár nem 'jobbra' (főként nem a jobb kézre, a "manus" nőneme miatt nőnemű a "dextra"), hanem 'jobb felé' tart, már ha érthető, mire gondolok.
Az ablativus időhatározóként meg tényleg elég meghökkentő, nem hiszem, hogy időtartamnál van alternatíva az accusativus temporishoz képest.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 19:19:02

@Osthanes: a "dextrorsum" is a "dextro versum"-ból olvadt össze, tehát ugyanaz tkp., mint a dextrum versus. Ami persze szép és elegáns.

Osthanes 2009.05.18. 19:24:53

Na igen. Mondjuk, ha már a nyelvi formáról van valamiféle megegyezés, a hangzásra is oda kellene figyelni. Ez az accusativus-dömping olyan kakophonikus, mintha egy hobbi-Ennius kettes számú próbálkozása lett volna az alliteráció után.

gordon735 2009.05.18. 20:43:34

Györkössy helyett mit ajánl? (Lehet, angol-latin, másnyelv-latin is.) Köszönöm.

Syr Wullam 2009.05.18. 21:02:40

@gordon735: Latin-magyar: még mindig a Finály a legjobb. Angol-latin: Oxford Latin Dictionary, nagyon finom! Németeseknek meg a jó öreg Georges. Persze, de gustibus ...

Syr Wullam 2009.05.18. 21:05:46

Az OLD persze latin-angol, nem angol-latin, a Georges meg latin-német és német-latin.

No, kérek még egy kávét ... nem megy ez nekem kialvatlanul!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.18. 21:09:28

@gordon735: Van az ún. Burján-Édes-féle magyar-latin szótár, illetve a neten lévő Finály használható magyar-latin szótárként is, igaz, a magyarsága kissé avítt:

http://latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi

A külföldieket elmondta Syr Willam, többet én sem tudok.

Kopiás Attila Steve 2009.05.18. 21:43:49

Ez a blog mindig meghat, amikor idekerülök. Mindig szépen átolvasom a kommenteket is, csemege. Ennyi ember, aki ekkora átéléssel, utánanézéssel, hivatkozással, kifejtéssel beszélget egy olyan témáról, amiből gyakorlatilag egy büdös kukkot nem értek, viszont piszok izgalmasnak hangzik. Respect.

altero 2009.05.18. 22:00:00

Bezzeg nálunk gimiben a Györkössyt nyomatták (kb. 10 éve), és még meg is vettem :S

Lord_Cica (törölt) 2009.05.19. 01:53:03

Diabolus fecit, ut id facerem!

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.05.19. 02:42:17

miért nem írták mandzsuul?
kicsit hosszabb lett volna:

juwe aniyai onggoloci jebele ergide

bár ehhez kevesebb lenne a hozzászóló :)

gábornok 2009.05.19. 07:26:35

10 évve probably out of kádárizmus szélárnyékos láncaiból..
Nem is lehet minden gyüttmentális állatorvosilóGon(do)zó-heraldika kiralitása és authenticitása mellé tanszékhiteles mércét bazírozni.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.05.19. 09:36:06

@Andras /البكري: umesi sain :)

egyébként a mandzsu umesi-nek van köze szerinted a mongol masi-hoz? a jelentése passzol, mi volt a dzsürcsi előzmény?

aki még nem látta volna, ide vág:
index.hu/10/2009/05/19/viharzo_latinok_2._-_megszolal_a_fordito/

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.19. 10:26:04

@bucsin:

elkepzelheto, hogy mongolbol van.
neztem a dzsurcsi szotarban , meg Kane disszertaciojaban is, de nem volt benne ilyen szo....

_Epikurosz_ 2009.05.19. 11:21:09

@bucsin: Váááá, Vulgata-féle latinság. Tudtam, hogy nem Cicerón nőtt föl a szentem!
Az mondjuk vicces, hogy azt gondolja, _mindenki_ a Vulgatát ismeri a legjobban az összes létező szöveg közül, persze önmagunkból kiindulni nem bűn, de nem is túl körültekintő dolog. :-) Igaz ami igaz, jobban örültem volna egy olyasféle megokolásnak, ami a bármikori heraldikai szövegek által használt latinság szokásait taglalja, körülbelül úgy, ahogy a római feliratokról vannak anyagok.
Így jártunk.

_Epikurosz_ 2009.05.19. 16:42:04

OFF: Megvan valakinek a következő előadás leirata? : Cser András: A lebegő [veláris] a latinban . Nem az absztraktra gondolok, hanem az előadás szövegére, vagy annak jegyzetelt változatára. Anno kinéztem magamnak azt az előadást, de nem sikerült elmenni, és azóta is "üldözöm" a cikket, de nem találom.
ON.

Földváry 2009.05.19. 21:49:24

Kedves Epikure, fölnőni éppen Cicerón nőttem én is, csak utána értek egyéb tapasztalatok. A bővebb válaszaimat az indexes blogra írtam, ha valakit érdekel. A hiúság nagy úr, de nem ígérem, hogy a továbbiakban is minden ellenvetésre fogok válaszolni.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.19. 22:53:08

@Földváry: oké Miklós, én is ott válaszoltam. Ha valaki még nem látta volna (HOGY INDEX CÍMLAPON VAGYUNK, S NEM ÁM A BLOGOK KÖZÖTT, MUHHAHAHA:))) :

index.hu/10/2009/05/19/viharzo_latinok_2._-_megszolal_a_fordito/

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.19. 23:27:35

@G.d.Magister:

Gratulálok Magiszter Uram! :)

És roppant jól mulatok a történeten! Látod csak sikerült bebizonyítanotok, hogy a latin mégis él! :)))

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.20. 00:03:21

@Karikásostor: köszi a gratulációt, karikás kolléga, de hát hol vagyunk mi a sírásóktól...

_Epikurosz_ 2009.05.20. 10:42:15

@Földváry: Rendben, elméleti kérdés mindenkihez: A megelőző hány év hallott és olvasott szövegei határozzák meg az ember kommunikációját? Szerintem kevesebb, mint tíz, hiszen egy egyetem is igencsak át tudja alakítani az embert.

LeoM 2009.05.20. 12:20:35

Arról, hogy latinul (akár csak az ún. klasszikus nyelvváltozatban is) mi a "helyes", az iskolai nyelvtanok és szótárak alapján nem mindig lehet pontos képet alkotni. Az elméleti kérdést most mellőzve (amelynek "latin szociolingvisztika" címen önmagában is könyvtárnyi irodalma van) most csak a két vitatott kifejezéshez szólnék hozzá, mégpedig nem szubjektív megérzések, hanem a nyelvészetileg releváns művek alapján.

'Ad dextram':

Egy latin filológus (pláne nyelvész) nem Finályból vagy Györkössyből tájékozódik, hanem a 'Thesaurus linguae Latinae'-ből. A minket érdeklő hely a 'dext(e)r, -(e)ra, -(e)rum' lemmának az a része, amely az 'ad' + acc.-os kifejezésben való használatot tárgyalja, valamint a 'dextrorsum' lemma. Az előbbi az V/1. kötet 932. hasábjának 43. sorától a következő hasáb 5. soráig tart, az utóbbit a 938. hasáb közli. Mivel ez nekem itt van a polcon :-), gyorsan beszkenneltem és feltettem ide:

http://data.hu/get/1441804/ThLL_V_1_1910_931-932_s.v._dexter.jpg.html
data.hu/get/1441833/ThLL_V_1_1910_933-934_s.v._dexter.jpg.html
http://data.hu/get/1441836/ThLL_V_1_1910_937-938_s.v._dextrorsum.jpg.html

Nos, ebben feketén-fehéren az áll, hogy maga Cicero írt ilyet (fin. 5, 2, 5): "paulum ad dextram de via declinavi"; sőt maga a főpurista Caesar is (Gall. 1, 63, 3): "ubi paulatim detorqueri agmen ad dextram conspexerunt". Persze előttük már Plautus és Terentius is használta nézést vagy mozgást jelentő igék mellett, utánuk pedig Quintilianus stb. A sort a latin egyházatyák, majd a Vulgáta zárja. Szó sincs tehát holmi sajátosan egyházi, még kevésbé vulgáris sajátosságról: közlatin ez a javából - csak ismerni kellene… A "legendásan rossz Györkössy" tehát ezúttal csak annyira rossz, mint maga Cicero vagy Caesar.

A 'dextrorsum' természetesen ugyanilyen "jó" - csak éppen sem Cicero, sem Caesar nem használja (Hirtiusnál viszont egyszer előfordul). Összességében az előfordulások száma is kisebb, mint az ad dextram esetében (amely ráadásul a lemma előtt álló kis csillag miatt még valószínűleg válogatott is).

Végül megjegyzem, hogy a hiperpurista német-latin Georges (7. kiadás, 1882) s.v. 'rechts' alatt a következőket írja: "dextrā. a. dextrā (auf od. von der Rechten, Ggstz. sinistrā, a. sinistra) - ad dextram (zur Rechten u. nach der Rechten hin, Ggstz. ad sinistram). - dextrorsum (nach der rechten Seite hinwärts, Ggstz. sinistrorsus od. -um)."

'Decem annis':

Itt valóban helytálló megfigyelés, hogy a klasszikus latin inkább acc.-t használna, ám az abl. ilyenkor is legfeljebb csak ritkább, nem pedig kifejezetten hibás. Iskolai nyelvtan helyett lássuk Kühner-Stegmannt a mondattan 79. §-ához fűzött 12. megjegyzésben (2. kiadás, Hannover 1914):

http://data.hu/get/1441839/Kuhner_R._-_Stegmann_C._Ausfuhrliche_Grammatik_der_lateinischen_Sprache_II_1_Hannover_1914_360-361.jpg.html

Szóval a Jeromos-féle bibliafordítás szóhasználata itt is komoly klasszikus és posztklasszikus előzményekre megy vissza.

Tanulság: PRIVSQVAM ALIOS VITVPERAVERIS, COGITA! NON ENIM, VT AIT NOSTER DE SVMMMIS DISSERENS LATINITATIS CVSTODIBVS AC MAGISTRIS, TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE, QVAM TVRPE NESCIRE.

_Epikurosz_ 2009.05.20. 12:41:34

@Karikásostor: Él és lélegzik és kiválóan érzi magát! Lehet, hogy egyesek sírba kívánták, de él, úgyhogy még nem találhattátok meg. :-D

_Epikurosz_ 2009.05.20. 13:19:45

@LeoM: De jó valakinek, annyi pénze van, hogy megvehette a TLL-t. Ne félj, ha meglenne, én is ebben nézném. Tudnál mondani egy alapművet a latin szociolingvisztika témaköréből, abból a könyvtárnyiból, ami a tanult nyelvek esetében a szó-és kifejezésanyag használatának a változásáról szól az egyes ember életében, annak megfelelően, ahogyan a különböző környezeti hatásokkal találkozik? Mindezt természetesen a latin nyelvre vonatkoztatva, élő nyelvek nem érnek, mert onnan sokkal több féle hatás érheti a embert.
Amúgy, de most már tényleg utoljára kérdezem: Mi volt a lefordítandó mondat? Mert dumálunk előfordulásokról, tekintélyekről, és ki tudja még miről, de magáról a lefordítandó szövegről még mindig nem tudok semmit, csak amit ketten-hárman tippelgettünk, holott megvan az valahol kézközelben valakinek.
Az első letöltése után állandóan hibajelentést ad a data.hu. :-(

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.20. 13:21:46

@LeoM: "Arról, hogy latinul (akár csak az ún. klasszikus nyelvváltozatban is) mi a "helyes", az iskolai nyelvtanok és szótárak alapján nem mindig lehet pontos képet alkotni." ????
"Egy latin filológus (pláne nyelvész) nem Finályból vagy Györkössyből tájékozódik..." ???
"Iskolai nyelvtan helyett lássuk..." ???

Ugyan miért gondolja a kolléga, hogy én ezeket forgatva mondtam véleményt? Vagy hogy én is latine respondeam:

PRIUSQUAM ALIQUEM EX GRAMMATICIS SCHOLASTICIS DICTIONARIISVE CONIECTANDI ACCUSAVERIS, COGITA! FIERI ENIM POTEST, UT EX LECTIONIBUS SUIS EXPERIENTIAVE SUA NON MINIMA OPINIONEM SUAM FORTASSE NON UNDIQUAQUE RECTAM EXHIBUERIT.

Ezzel a kissé lekezelő és akadémikus hangnemre, azt hiszem, válaszoltam. Az "ad dextram" ügyre azt mondom, rendben, helyes; itt utóbbi olvasmányaim vihettek félre, amelyben következetesen a "dextrorsum" használatos. Bár továbbra is állítom: az "ad dextram"-nál sokkal jobban érezteti a folyamatos, évekig tartó (!) jobbra haladást a "dextrorsum".

A másik ügyben meg azt mondom, lehet, hogy mindketten tévedünk, vagy legalábbis, nem teljesen pontosan közelítettük meg a dolgot. Itt ugyanis nem a "wie lange?" ("mennyi ideig?") a kérdés, hanem "seit wann?" ("mióta?"), pontosabban: "hány éve?" Erre kellene megfelelő példát, szöveghelyet találni, bár nekem itt is az acc. tűnik jónak. A tisztelt kolléga, ha ennek utánanézne, megköszönném, mert az igaz, hogy nekem nincs kéznél sem latin grammatikák, sem a Thesaurus, nem lévén gyakorló latin nyelvész. Egyébként ezért írtam azt, hogy a legtisztább az "ab anno MCMXCIX." lenne, persze ebben nincs benne a tíz.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.20. 13:24:36

@_Epikurosz_: A kérdés jogos, l. az előző kommentemet. Csakhogy sem Szilyből, sem UP-ből nem tudtam kisajtolni. Talán Földváry kolléga majd megírja, ha szépen kérjük.

Földváry 2009.05.20. 14:07:24

Ha figyelmesen olvassátok az indexes idézetet, ott van. Az eredeti kérdés ez volt: "Tíz év jobbratolódás". Ezt a nominális megoldást egy kép fölirataként eleve nem tartottam szerencsésnek, mert az olyan, mintha a kép leírása lenne, valamint az összetett szót sem tudtam volna ütőképesen latinizálni. Az általatok megadott, igei állítmánnyal ellátott változat feliratként sokkal ügyesebb lett volna, de nem jutott eszembe.

_Epikurosz_ 2009.05.20. 14:43:39

@Földváry: "Tíz év jobbratolódás" Uhh! Jó kis feladvány, főleg kora reggel kv nélkül.
Kis gondolkodás és 1 kv után továbbszerkesztve: Szóval az időtartam emelődik ki, nem a kezdet és nem a vég.
A dextrorsum meg igazából a modern áthallás miatt lesz vicces, bár szerintem Gmagister nem arra gondolt. Merthogy eredetileg viccesnek szánták a feliratot, ha jól értem - a latinosok meg drámát csináltak belőle. Még jó, hogy nincs kéznél semmi ártalmas.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.20. 14:47:40

@Földváry: Hoppá. "Tíz év jobbratolódás": ezt persze úgy is interpretálhattad, hogy "tíz év alatt (végig) jobbra tolódtunk". Itt még elmegy az ablativus. De szerintem ennél logikusabb ez az interpretálás: "tíz éve (folyamatosan) jobbra", pláne a körülmények ismeretében (l. posztomat). És akkor, válaszolva nagytudású @LeoM: -nek is:

Mióta kérdésre - közben eszembe jutott - a latin bizony accusativust használ! Hogy a legtriviálisabb (ezúttal tényleg tankönyv-ízű) példát mondjam: "decem annos natus".

Legjobb a körülírás lenne: "In annis decem praeteritis/Annos decem continue dextrorsum tendebamus/tendimus" :))

Miklós, hagyjuk is ezt, inkább egy másik posztban lennek a véleményedre nagyon kiváncsi, lévén, hogy középkoros, liturgia-kutató stb. vagy:

http://laudator.blog.hu/2009/04/18/a_magyarok_hajitodardaitol

Előre is kösz!

_Epikurosz_ 2009.05.20. 15:17:01

@G.d.Magister: Ha valaki netán Magyarországon latin nyelvészettel foglalkozna, akkor neki minden nap szembesülnie kellene a fent megjelent úrral?

Iovianus 2009.05.20. 16:06:08

De mit jelent a mókus?Meg a sirály?Meg a torony?:)

LeoM 2009.05.20. 18:17:52

Sajnálom, hogy a linkek közül csak az egyik működik közvetlenül. A címeket úgy adtam, hogy aki letölti a jpg-fájlokat, pontosan lássa az adott kép bibliográfiai adatait, de nem sejtettem, hogy azok a linkbe magába is bekerülnek. A data.hu/get/ előtagot levágva róluk most még egyszer bemásolom őket:

1441804/ThLL_V_1_1910_931-932_s.v._dexter.jpg.html
1441833/ThLL_V_1_1910_933-934_s.v._dexter.jpg.html
1441836/ThLL_V_1_1910_937-938_s.v._dextrorsum.jpg.html

Az utolsó még kettőbe is töröm:
/1441839/Kuhner_R._-_Stegmann_C._Ausfuhrliche_Grammatik_der_lateinischen_Sprache_

II_1_Hannover_1914_360-361.jpg.html


Így talán működik. A letöltési korláthoz az internetről való egyenkénti le- és fölcsatlakozást tudom javasolni.

A többi megjegyzésre nem szeretnék válaszolni és a vita további menetébe sem kívánok bekapcsolódni. Ezt a blogot kezdettől fogva rendszeresen követem, mert nagyon hasznosnak és érdekesnek tartom. Sokat tanultam a felvetett problémákból, és egyébként is jó látni, hogy a latin nyelv és a hozzá kötődő kultúrák (ókori, középkori, újkori) mekkora érdeklődést és lelkesedést váltanak ki fiatal érdeklődőkből. Érdeklődőkből, mondom, hiszen céljai szerint ez egy "nyelvművelő, nyelvápoló blog", s úgy veszem észre, hogy a hozzászólók kompetenciája mögött legföljebb latin szakos (középiskolai tanári) diploma áll. Ehhez természetesen járulhat több-kevesebb gyakorlati nyelvtudás (ne felejtsük: anyanyelvi szintű sohasem), ami viszont nem pótolja az (elméleti) nyelvészeti hozzáértés hiányát (jól látható ez a magyar nyelvvédő fórumokon is). Márpedig a nyelvnek önálló tudománya – sőt manapság már inkább tudományköre – van, a maga paradigmáival és kurrens ismeretanyagával, egymásnak gyakran ellentmondó nézeteivel és aktuális problémáival.

Nem lehet feladatom, hogy bevezessem az olvasókat a latin nyelv modern nyelvészeti szemléletébe (amely messze több az általam említett szótárak és grammatikák alapos ismereténél), hiszen erre még a mai egyetemi oktatásban (graduális + doktori) sem nagyon kerül sor. Sajnos a magyar egyetemeken oktató maroknyi latinnyelvész, aki erre képes volna, az élő latinnal éppen nem foglalkozik. Ezt próbálta meg valahogy áthidalni a tavaly júliusi "Litterarum vis" konferencia, ahol az egyik megnyitó előadás éppen a latin szociolingvisztikáról szólt – ráadásul latinul. Nyomtatásban sajnos még nem láttam – akárcsak Epikurosz barátunk Cser András referátumát, amelyen szintén ott voltam. Úgyhogy jó lesz figyelni a szóba jöhető folyóiratokat!

Mert bizony a színvonalas szakmai eszmecserének továbbra is azok a fórumai, nem pedig egy blog, amely jellegéből adódóan legföljebb kiegészítheti, de nem helyettesítheti őket. És ez a másik oka annak, amiért nem kívánok laudatorrá válni, bármennyire csábító is az újoncozás: nyíltan vállalt személyes arc és szakmai felelősség nélkül a blogolás nem más, mint magas szintű értelmiségi eszmecsere – komoly tét nélkül. Ráadásul úgy látom, hogy itt a fiatalságnak nemcsak a lendülete, hanem a nyelve és a szellemisége is érvényesül (általánosan kötelező pl. a tegeződés), amiből én már kinőttem. Tudom persze, hogy ez adja a sajátos ízét, a sava-borsát ennek a blognak, de hát "non omnia possumus omnes".

Egyébként most is csak azért szólaltam meg, mert ez a kis körön belüli beszélgetés az Index szerkesztői révén kikerült a szélesebb publikum elé, sőt személyében érintett (és nem éppen pozitívan) egy olyan egyetemi kollégát, akinek viszont igenis szívügye az élő latin. Függetlenül attól, hogy a fordításával szubjektíve mennyire tudunk egyetérteni (objektíve, mint írtam, a két kifejezés klasszikus latin szempontból nem kifogásolható), a vele szemben való föllépés számomra emberileg és szakmailag egyaránt elfogadhatatlan. Olvassuk csak újra, mi is történt:

"Tehát valszeg ezt szerették volna írni a címer alá: 'tíz éve jobbra '."
— Vagyis már maga a kiinduló tétel egy hipotézis, egy képzelt magyar kifejezés "helyes" latin fordítását "ellenőrizzük".

"Csakhogy ez nem jött össze. A 'decem annis' sem jó már, a 'hány éve' kérdésre a latin accusativust (tárgyeset) használ [...]"
— A "hány éve" kérdésre valóban acc. a szokásos (!) válasz, csakhogy nem tőszámnévvel, hanem sorszámnévvel: a "már tíz éve" legközelebbi latin párja a "iam decimum annum" (szó szerint így a klasszikus latinban pl. Cic. fin. 2, 29, 94; a humanistában Buchanan, Rerum Scotiacarum historia [1582], 5, 35 és Sacchinus, Historiae Societatis Iesu pars secunda sive Lainius, Antverpiae 1620, 166; vö. még Liv. 30, 30, 14 "sextum decimum iam annum", a további példákhoz l. a ia351425.us.archive.org/0/items/ helyen a 4764221/4764221.pdf jelű Programmschriftet 1880-ból).

"A legcikibb azonban az 'ad dextram'. A hiszekegy ugrott be nekem azonnal [...] Tehát az 'ad dextram' már azért sem túl jó, mert a hiszekegy óta ennek a 'jobb oldalt', 'jobbján' jelentése gyökeresedett meg."
— Most akkor a római liturgiába a posztkaroling-korban bekerült Credo egy kifejezésének a mai népnyelvekben való meggyökeresedéséről beszélünk (ami egy valóban releváns, bár kissé komplex szociolingvisztikai kérdés), vagy azt vizsgáljuk, helyes-e a klasszikus latinban? Mert hogy a bejegyzés aztán így folytatódik:

"Egyébként valószínűnek tartom, hogy az ismeretlen kolléga, tehát a jelmondat lefordítója megnézte a legendásan rossz Györkössy-féle magyar-latin szótárat, ahol valóban ez áll, miszerint jobbra: 'ad dextram'."
— Ismét egy hipotézis, amely ráadásul minősít is. Magánvéleménynek, szóban elmegy – szakmai ítéletnek azonban kissé elhamarkodott és igazságtalan.

"De engem soha nem kérdeznek, brühühü."
— Hát bizony erről van itt szó... De hogy is kérdeznének egy név és arc nélküli műkedvelőt? Szerény véleményem szerint a blog tekintélyét valószínűleg emelné (alaposságát és kiegyensúlyozottságát pedig egészen biztosan), ha az adminisztrátor saját nevével vállalná a véleményét és tenné mérlegre – a hozzászólókkal együtt – a maga nagy munkával megszerzett és valóban értékes szakmai kompetenciáját. Nem volna éppen példa nélküli dolog: csak én számos hasonló – magyar és idegen nyelvű – blogot olvasok.

Végül egy záró megjegyzés. Egy-két éve én is kerültem hasonló helyzetbe: az ELTE BTK honlapján véletlenül rákattintottam a kis farkasra, amely a nyelveket jelképező zászlók sorában árválkodott. Egy latin nyelvű oldalra érkeztem (www.eltebtk2.hu/latin.asp), amelynek tudatosan klasszicizáló nyelvezete azonnal föltűnt. A "Baccalaureatus, Magistratus, Doctoratus" cím alatt megtaláltam a szakirányok felsorolását, s megdöbbenve láttam, hogy az ELTE-n újabban "Res gestae"-t, vagyis történelmi eseményeket és "Lingua et litterae Britannicae"-t, vagyis brit (szigeti kelta? esetleg breton?) nyelvet és irodalmat is oktatnak. Én magam természetesen "Historia"-t és "Lingua et litterae [esetleg: litteratura] Anglica"-t írtam volna, hiszen ezeket a modern tárgyakat mindig így hívták latinul a maguk szaknyelvi közegében. Mielőtt azonban nyilvánosan ítélkeztetem volna, megkérdeztem a latin tanszék vezetőjét. Ő megnevezte a fordítót (szintén tanársegéd, csak egy másik). Itt pedig el is dőlt a kérdés: az illető kompetenciája ugyanis valóban megáll a klasszikus latinnál, amelyhez viszont tényleg jól ért; legfeljebb annyi kérhető számon rajta, miért nem fordult neolatin témában egy neolatin szótárhoz vagy szakemberhez.

Ebben a helyzetben ugyanis már annak örülni kell, hogy (1) a sok nyugati nyelv és a kínai mellett van latin honlap is, (2) az grammatikailag kifogástalan, sőt (3) még stilisztikailag is elegáns, végül (4) annak ellenére jól érthető, hogy az újkori latin nyelvhasználathoz nem mindenben igazodik. A háttér és a körülmények ismerete nélkül nemcsak szakember, de bíróság sem ítélkezik, főleg nem olyan negatívan, ahogy azt itt láttuk.

Mindezek alapján Földváry Miklós urat az összes olvasó nevében nyíltan megkövetem, s remélem, hogy ez a kis incidens nem veszi el a kedvét a további hasonló feladatok vállalásától. A többi olvasónak további jó szórakozást kívánok, magam pedig az arénából szépen visszamegyek a nézőtérre.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.20. 19:37:16

@LeoM: Földváry Miklós kollégát én is megkövetem persze, sajnos a blog stílusát tekintve elég harsány vagyok, ilyen blogközegben szocializálódtam.

A sorszámneves megoldás remek, éreztem én is, hogy egyszerű tőszámnévvel nem jó (mert úgy az egy megtörtént, lezárt cselekvést jelöl, l. decem annos natus).

A lényeg: szerintem jogosan szóltam, hogy Miklós megoldása legalábbis problémás, bár valóban - mint írtam - "mondhattam volna szebben".

Remélem, azért továbbra is benéz hozzánk, kedves LeoM, én még tele vagyok ötlettel, szóval mi itt leszünk. "Műkedvelőnek" azért nem mondanám magam (nem amator vagyok, hanem laudator), persze bizonyos dolgokban csak részben vagyok hozzáértő, másban viszont egészen. :)

_Epikurosz_ 2009.05.21. 10:36:56

@LeoM: Elnézést, hogy még zavarom,csak jelezni szeretném, hogy működnek a linkek, köszönöm szépen őket.
Jó öreg sorszámnév, hát persze! (:vadul csapkodja a homlokát:)Úgy tűnik, a jelenlegi latinozásom nem elég ahhoz, hogy ez magamtól eszembe jusson, biza, ezen segíteni kell.
Amúgy az ember szereti nem leamortizálni kedvenc nicknevét, és ezért pontosságra és mások tiszteletére törekszik. Epikurosz még nem is amatőr, csak amoreux, ezért engedtessék, meg neki az a szubjektív vélemény, hogy a latin nyelvet fegyelmezési célokra használni visszalépés abba a korba, amikor ugyan sokan tanulták a latin nyelvet, de ebből nagy része utálta azt.

LeoM 2009.05.21. 11:29:15

POST SCRIPTVM:

Úgy látom, végül mégis jó vége lett ennek a dolognak, s baráti hangon zárul a beszélgetés. Ezért hálából megosztok a laudatorokkal két saját példát a rövid, kontextus nélküli szövegek latinra fordításának nehézségeiről. A nyelvészeti háttér, amelyet fönt emlegettem, ezekben már benne van, s remélem, az olvasóknak is átjön valahogy.


1. példa: FOGJUNK ÖSSZE A VÁROSÉRT!

Klinghammer István akadémikus, az ELTE volt rektora keresett meg az év elején azzal a kéréssel, hogy fordítsam latinra a fenti szlogent (ennél több információt nem adott). Idézem a neki írt e-mailemet:

"Januárban nem voltam itthon, s egyébként a kapott feladat sem olyan egyszerű, mint amilyennek tűnik. Persze nem "a városért" okoz gondot: ez latinul "pro urbe", ami szinte köztudomású, hiszen ilyen néven díj is van. Az "összefogni" azonban ebben az értelemben modern fogalom, amelyet sokféleképpen lehet latinul visszaadni. Ezek közül egyeseknek ("uniamur" és "coniungamur") politikai (vö. "világ proletárjai..."), másoknak pedig szexuális ("coeamus" és "copulemur") mellékértelme van. A leginkább ide illő talán a "consociare" ige, amely szövetkezést, közös vállalkozásba fogást jelent, alapja a 'társ' jelentésű "socius" főnév.
A fordítás tehát valami ilyesmi lehetne: "Consociemur pro Urbe!" Ez azonban az egyes szám első személyű passzív igealakkal furcsán – kissé hivataloskodóan – hat latinul. Ezért helyette inkább valami egyszerűbb, aktív igét kellene keresni. Mivel ilyet nem nagyon találok, inkább felbontanám egy igére és egy főnévre, pl. így: "Dextras pro urbe iungamus!", ami annyit tesz: "Kössük össze jobbjainkat a városért!" – vagyis fogjunk össze érte. Így kiderül, hogy – mint annyiszor – a leginkább szó szerinti fordítás a legjobb. A "dextra" itt nem a balkezesek kirekesztését célozza, hanem az egyetlen lehetséges megoldás: a "manus" azért nem használható, mert a "manus iungere" a hűbéri eskünél, majd a liturgiában használatos "összetett kéz" szakkifejezése, amely egy ember két kezére utal. A "dextras iungamus" kifejezés egyébként már az ókoriaknál előfordul, Silius Italicusnál pl. a katonai kibékülés gesztusa (Punica 13, 76–77): "Dextras iungamus inermis, / foederis en haec testis erit!" – "Fogjunk kezet fegyvertelen jobbjainkkal, / íme, ez lesz a szövetség tanúja!"
A kért szlogen fordításaként tehát ezt javaslom:

DEXTRAS PRO URBE IUNGAMUS!"

[Itt nem akartam V-ket írni, nehogy a laikus felhasználók félreolvassák vagy elrontsák. A címzett megköszönte a segítséget; a továbbiakról már nem kaptam hírt.]


2. példa: MAGYAR NEMZETI IFJÚSÁGÉRT ALAPÍTVÁNY

Tavaly egy barátom arra kért, hogy egy rokona számára fordítsam latinra egy alapítvány elnevezését. Ezt válaszoltam:

"A lefordítandó kifejezést a magyar nyelv szórendje alapján két módon tudom értelmezni, amelyeket megfelelő írásjelhasználattal így lehetne jelölni: (1) Magyar Nemzeti "Ifjúságért" Alapítvány, ill. (2) "[A] Magyar Nemzeti Ifjúságért" Alapítvány. Ezek szerkezethű latin fordítása első közelítésben a következő: (1) Opus Fundatum Nationale Hungaricum "Pro Iuventute", ill. (2) Opus Fundatum "Pro Iuventute Nationali Hungarica". Az idézőjel egy kicsit nehézkes és a magyar mintában sem szerepel, ezért elhagyható, így pedig már a "Pro" is írható kisbetűvel. Második közelítésben világossá válik, hogy "magyar nemzeti" alapítványt magánszemély nemigen jegyezhet be, mert ezzel szinte állami feladatkört bitorolna (a "Nemzeti Tankönyvkiadó" és az "Akadémiai Kiadó" privatizálása a név megtartásával éppen ezért szerintem materiálisan alkotmánysértő volt). Így csak a (2) változat marad talpon. Ebben a "magyar ifjúság" kifejezést érdemesebb a "Magyarország ifjúsága" formában használni, mivel ilyenkor a latinban az ország genitivusa a szokásos jelző. Ugyanakkor a "nationalis" szónak a magyartól kissé eltérő tartalma van, mivel jelentése – újlatin megfelelőihez hasonlóan – elsősorban "országos" (l. pl. az OSZK hivatalos latin elnevezését: "Bibliotheca Nationalis Hungariae"). Helyette egy másik jelzőt, a "patrius, -a, -um"-ot lehetne alkalmazni, amelynek nőnemű alakja azonban zavaró módon egybeesik a "patria, -ae f." főnévvel. Marad tehát a belőle képzett "patrioticus, -a, -um" alak, amelynek viszont hátránya, hogy visszafordítva "hazafias"-nak hangzik, mint az egykori magyar népfront és a mai kínai katolikus egyház. Mindezek alapján tentatív végeredményként két megoldást javasolnék:

(A) "Opus Fundatum pro Iuventute Hungariae Patriotica": ebben ugyan ott a "hazafias" jelző, viszont szerkezethűen adja vissza a magyar eredetit.
(B) "Opus Fundatum pro Iuventute Nationis Hungaricae": ebben megmaradt ugyan a "natio", de mint főnév, így a fordítás egy kissé torzít, amennyiben "a magyar nemzet ifjúságá"-ról beszél (ráadásul a "natio Hungarica" történetileg nem az etnikai magyarokat, hanem Magyarország lakosait, az ún. hungarusokat jelölte).

Íme, erről az étlapról lehet választani. Jó étvágyat!"

[Persze további lehetőségek is vannak (az alapítvány pl. lehetne 'fundatio', mint a "Melissa", én itt a "Latinitas" mintáját követtem), a türelmem azonban itt fogyott el. Szerencsére a megrendelő így is meg volt elégedve.]

Ezek volnának tehát a belső (eredeti) példák. Javaslom, hogy a külső (utólagos) megközelítés is valami ilyen szellemben történjen ezen az egyébiránt kitűnő blogon, amelyet továbbra is nagy élvezettel követek.

altero 2009.05.21. 11:45:44

10 éve nem láttam latin szöveget közelről, egészen szép emlékeket idézett fel számomra ez a vita, köszönöm! (És ha nincs az index címlap, lehet, hogy sosem hallok erről a blogról...)

_Epikurosz_ 2009.05.21. 13:33:47

@LeoM: Az első példához lenne egy kérdésem: a consociare igét itt medialis értelemben kell használni, passzív alakkal, mert különben kellene hozzá vonzat, hogy kivel?

Földváry 2009.05.21. 13:59:46

@G.d.Magister: Köszönöm, de nem éreztem magam megbántva, sem sértődős, sem különösebben rátarti nem vagyok (remélem). Nem tartom magam az élő latinság mesterének, de azt hiszem, aki szakmailag ismer, nem föltételezi, hogy az elemi szintaxissal gondjaim volnának, ezért nem is akarom az ellenkezőjét aránytalan mértékben bizonyítani. A kialakult eszmecsere viszont igen tartalmasra sikerült, és ha az Index új címert akar, immár jobbnál-jobb föliratok közül válogathat. Én pedig a továbbiakban érdeklődéssel követem majd a Laudatort, amelyre ez az incidens hívta föl a figyelmem.

_Epikurosz_ 2009.05.22. 10:31:14

Közben rájöttem, hogy hülye vagyok, benéztem az angol szótárt, és még tovább is gondoltam.

"Ha nem tudod, minek megkérdezni?"
/John Cage/

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.22. 13:11:42

A tízéves blogban újból szereplünk, mert megküldtem Szilynek a közösen kiérlelt végleges megoldást. Azt hiszem, ebből a témából - a laudatorok nagyobb dicsőségére -ennyit lehetett kihozni, és nem többet. A link:

http://index.hu/10/2009/05/22/egesz_egyszeruen_nem_birnak_magukkal_a_latinok/

Iovianus 2009.05.22. 15:16:10

OFF:
szeretnék segítséget kérni egy latin tankönyv megtalálásában, nekem csak fénymásolat van meg, az is csak félig, és természetesen borító meg minden nélkül.

Alapfokú, talán alsó-középfokú tankönyv lehet.
Lectio Prima De Italia
Lectio Secunda De Graecia

így kezdődnek a fejezetek.
felépítésük:
-1 vagy 2 kisebb latin szöveg, képpel
-kultúrtörténet magyarul, képekkel
-sententiae
-grammatika, tömör, érthető módon
-pensa
-vocabularium, abc-rendben.

Ha valakinek így ismerős, vagy sejti melyik lehet, kérem írja meg az adatait!

Előre is köszönöm!
iov.
ON

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.22. 15:49:35

@Iovianus: Jaaaj, ezt ösmerem! Ez egy régi, két vh közti nyelvkönyv, amelyet reprintben is kiadtak! Lányoknak készült, arra emlékszem... valahol megvan otthon. Talán Kerényiné a szerzője?? Haud certo scio.

LeoM 2009.05.22. 19:25:06

EZT AZ INDEX JUBILEUMI BLOGJÁRA SZERETTEM VOLNA ÍRNI, DE NEM SIKERÜLT.

Azt hiszem, találtam valamit, ami véglegesen eldöntheti a vitát. Előkerült ugyanis a címer hiteles leírása, az alábbi obskúrus kiadványban:

A Magyar Nemzeti Múzeum könyvtárának címjegyzéke. II: Címereslevelek, 9. kötet: 1909–2009, leírta † dr. Áldásy Antal, sajtó alá rendezte † dr. Czobor Alfréd, kiadja † dr. Áldásy József, Budapest 2009, 74–75. oldal (43. szám).

Az eredeti oklevél valahol lappang, ezért nem tudni, melyik uralkodó mikor és hol adományozta a címert az Indexnek. Maga a leírás a jegyzet szerint a M. Kir. Udv. Kancellária levéltárának 2009. május 17-én és 22-én kelt két hiteles másolatában maradt fenn: Kézirattár, 3648. fol. lat., LVI. kötet, 676–677. oldal (itt az adományozás részleteit egy mókus kirágta), ill. 963. oldal (a lap aljára utólag bevezetve). Idézem a kiadott szöveget:

"Scutum videlicet militare erectum coelestini coloris, sinuatim in cuspidem vergens, fundum illius triiugi viridi monticulo occupante, in cuius eminentiori quidem parte seu vertice integer sciurus naturaliter effigiatus considens caudaque sursum versus inflexa anterioribus pedibus auream falcem dentatam lamina capuloque dextrorsum versis tenere atque ad sinistram scuti plagam conversus esse, in depressiori vero monticuli parte ad dextram specula seu pharus auro tincta argenteos lucis radios hinc illinc emittens assurgere, superne vero in angulo a scuti sinistris incertae speciei avis alis utrimque extensis volare cernuntur. Scuto incumbentis galeae loco numerum decimum cifris Arabicis expressum, ipsum vero scutum serto laureo viridis coloris laciniarum seu lemniscorum in modum hinc illinc ambiente ac decentissime exornante. Toti autem scuto ad pedes subiectum est vocabulum 'Index' adiacetque lemma epigraphicum in taenia inter vocabulum et scutum ipsum posita inscriptum 'Decem annis ad dextram' [ill. a 963. oldal szerint:] 'Decimum iam annum dextrorsum', prout haec omnia in capite sive principio praesentium literarum nostrarum docta manu et arte pictoris clarius expressa et depicta esse conspiciuntur."

Amint látható, a jelmondat avagy deviz mindkét változata forrásszerű, így szerencsére senkit sem kell kiközösíteni.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2009.05.22. 19:52:50

csókolom,

latinul szeretnék tanulni, hol lehet ezt felnőttképzés keretében elkezdeni?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.22. 20:11:29

@LeoM: Ááááá, nee, ez zseniális, és persze elgondolkodtató... töröm ám a fejem, ki lehet nagyságod, és ez mindent összezavart... honnan tetszik érteni a 16-18. századi címerlevelek fordulataihoz? Na mindegy... azért egy tippem már van.

Már csak annyit teszek hozzá, hogy a "tendimus" kellene a feliratok végére, hiszen a fordítási feladatban is "jobbratolódás" áll, nem csak annyi, hogy "jobbra". Persze annál elegánsabb, minél rövidebb.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.22. 20:13:26

@triumphator: Hát, csoportos képzés nem tudom, hogy van-e, érdemes magántanárt keresni. A többi nyelvhez képest olcsó, és ez a leghatékonyabb. A latin ugyanis nehéz, jó, ha egy tanár csak téged istápol a rögös, ám a csillagokhoz vezető úton. :)

Iovianus 2009.05.22. 22:15:55

@G.d.Magister:
Nagyon kérlek, nézd meg a pontos címét és kiadóját nekem! Én is latinul tanulok, és szerintem nagyon jó kis alapokat ad a könyv!:) Fontos lenne.

madorjan 2009.05.22. 23:38:06

@G.d.Magister: "A latin ugyanis nehéz" ??? A latin a világ legszebb, legletisztultabb, és éppen ezért tiszta elmével a leglogikusabb és legrendezettebben elsajátítható remeke! De nehéznek egyáltalán nem nehéz! (Vagy legalábbis nem kell elmondani annak, aki most szeretne belevágni a tanulásába! ;))

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.22. 23:51:01

@madorjan: oké, oké... de teljesen más fejjel kell tanulni, mint egy mai nyelvet. Szeretned kell a szöveget, érezd, hogy amit olvasol, irodalom. Ha nem szereted a nyelv tárgyát, a közeget, amelyben született, akkor nem fog menni.
Hogy mennyire sajátítható el... na ehhez már túl késő van... majd holnap.

madorjan 2009.05.22. 23:59:21

@G.d.Magister: Várom a holnapot, hogy ezt kifejtsd! Én magamtól kezdtem el latint tanulni kb. 2,5-3 éve, eleinte nehézkes volt, és sokat kellett (bocsánat) seggelni, de amint azon a stádiumon túl voltam, imádtam. Most fordítani olyan, mintha rejtvényt fejtenék, csak sokkal jobban élvezem a végeredményt. Biztos nem tudom közel tökéletesen, de még szépen sem (ezért is olvasom ledöbbenve-imádattal ezeket a bejegyzéseket és vitákat), de valami olyan nyugalmat tud adni egy-egy fordítás, amit másban nem találtam meg. (Megyek is jövőre klasszfilre, ha az érettségi is úgy akarja.:))

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.24. 14:32:05

@madorjan: leírásod alapján azt mondom, nagyon jó úton jársz... csak így tovább!

krampam 2009.05.24. 20:05:26

és biztos azt akarták írni, amire gondolunk? ezt a jobbratolódós dolgot? Lehet, nem tudom, csak kérdezem...
szerintem pusztán csak az "index" x-ére gondoltak.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 00:39:29

@krampam: Igen. Az eredeti feladvány ez volt: "tíz év jobbratolódás". Melyre l. a posztban a linkeket.

_Epikurosz_ 2009.05.25. 13:14:51

@LeoM: :-DDD Ez nagyon jó! Az "incertae speciei avis alis utrimque extensis volare cernuntur" hiperpontos, meg a végén a vélemény a kép készítőjéről. :-D
Vajon mikor készült a kísérőszöveg? 2200-ban? Nagyot fejlődhetett a környezetvédelem, hogy már az OSZK-ban, Budapest közepén is mókusok szaladgálnak!
@madorjan: Csak így tovább, és szurkolok az érettségihez és felvételihez!

_Epikurosz_ 2009.05.25. 14:40:10

@triumphator: @G.d.Magister: Vagy végy egy kérdést, dobd fel itt a blogban, mi meg majd jól összeveszünk rajta. Közben kapsz nem kevés könyvcímet és linket, ahol utána tudsz nézni. >:-P
Viccet félretéve: Ha egyedül tanulsz, a feladatgyűjteményhez vagy feladatokhoz legyen megoldókulcs, a nyelvtanhoz pedig nyelvtan könyv külön, itt kevés a tankönyv (tankönyvben helyspórolás, nyelvtanban összefüggések vannak).

ZNy · http://www.kep.tar.hu/zny 2010.07.24. 16:31:11

A latinhoz vajmi keveset értek, de ezt a bejegyzést és még inkább a hozzászólásokat érdemes volt végigolvasni. Különösen LeoM bejelentkezésének örültem, aki onnantól magasabb szintre emelte a vitát.