Laudator temporis acti

Concedo nulli

"Egynyelvű ország" vagy "egynyelvű udvar"?

2009. május 23. 14:41 - G.d.Magister

Magyar történelmi latinságok II.

Agusztus 20-án, tíz ünnepi beszédből kilencben elhangzik, hogy István királyunk mennyire szerette az idegeneket. Mi több: hogy ő mennyire liberális bevándorláspolitikai elveket vallott. Mert hogy azt mondta a fiának az Intelmekben: becsülje meg az idegeneket, mert "az egynyelvű és egy szokású ország gyenge és törékeny". Engem régóta bosszantott ez a közhely. Egyrészt, mert a magyar történelmi tudat szegénységére mutat rá. Egy-két banális klisét, kacatot őrzünk meg történelmi személyiségekről, egész korokról, sokszor olyasmit, ami egyáltalán nem lényege annak a személynek, időszaknak, csak valami üres, de hangzatos bombaszt. Másrészt anakronisztikusnak éreztem az egészet. Egy ilyen gondolat a középkor kellős közepén? Ekkor még nagyon nem gondolkodtak nemzetiségekben, kisebbségpolitikában. Szent István országában egyébként is voltak szlávok, bolgárok, izmaeliták (iszlám hitűek), görögök is. Szóval éppen nem volt az ország sem egynyelvű, sem egy szokású. 

Lássuk először a művet röviden! Szent István király a fiának, Imrének egy királytükröt állított, vagy inkább állíttatott össze, a Karoling kora középkori királytükrök mintájára. Magyarul "Intelmek" néven gyökeresedett meg; latin (vlsz. szintén később keletkezett) címe: Libellus de institutione morum ("könyvecske a jó erkölcsökre való tanításról"). Györffy György szerint (István király és műve, 1977.) a valóságos készítő Asrik-Anasztász esztergomi érsek lehetett, ami valóban magyarázná a míves és bibliai idézetekben gazdag stílust, a főpapok tiszteletére vonatkozó, igen hangsúlyos intéseket. Másrészt viszont Szűcs Jenő, s nyomán Vekerdi József (Vekerdi J.: Regnum unius linguae. Megjegyzések az Intelmek új fordításához. In: Századok 2004. 495-499.) észrevette, hogy a IV., VI. és VIII. fejezet nagyon is reálpolitikai, gyakorlati utasításokat tartalmaz, tehát ezek inkább Istvántól származhattak, szemben a többi, teologikus fejezettel. (A képen István és Gellért püspök látható, a magyar Anjou-legendáriumból. Gellért szerzőségét már kizárták az Intelmek esetében, mert neki fennmaradtak művei, amelyek elütnek az Intelmek stílusától, gondolatiságától: mindazonáltal, a kép illik ide, amennyiben egy főpapról, sőt, egy külhonból jött és István által itt marasztalt főpapról van szó.)

Az ominózus mondat is egy vélhetőleg Istvántól eredő fejezetben, a hatodikban van. Lássuk az egész fejezetet, rövidke!

In hospitibus et adventiciis viris tanta inest utilitas, ut digne sexto in loco regalis dignitatis possit haberi. Inde enim imprimis Romanum crevit imperium, Romanique reges sublimati fuerunt et gloriosi, quod multi nobiles et sapientes ex diversis illo confluebant partibus. Roma vero usque hodie esset ancilla, nisi Eneades fecissent illam liberam. Sicut enim ex diversis partibus et provinciis veniunt hospites, ita diversas linguas et consuetudines, diversaque documenta et arma secum ducunt, que omnia regna (regiam?) ornant et magnificant aulam et perterritant exterorum arroganciam. Nam unius lingue uniusque moris regnum inbecille et fragile est. Propterea iubeo tibi fili mi, ut bona voluntate illos nutrias, et honeste teneas, ut tecum libencius degant, quam alicubi habitent. Si enim tu destruere, quod ego edificavi, aut dissipare, quod congregavi, studueris, sine dubio maximum detrimentum tuum pacietur regnum. Quod ne fiat, tuum quottidie auge regnum, ut tua corona ab hominibus habeatur augusta.

  Most jöjjön  magyarul, saját fordításban, hogy nekem is legyen egy kis örömöm:)

"A vendégekből és jövevényekből akkora haszon származik, hogy méltán helyezhetők a királyi méltóság hatodik helyére. Azért gyarapodott ugyanis elsősorban a római birodalom, s azért voltak királyai felségesek és dicsőségesek, mert sok nemes és bölcs ember özönlött oda különböző vidékekről. Róma pedig a mai napig szolga lenne, ha Aeneas utódai nem tették volna szabaddá. Mert ha különböző vidékekről és tartományokból vendégek jönnek, akkor egyszersmind különböző nyelveket és szokásokat, különböző iratokat (?) és fegyvereket (seregeket? fegyvereseket?) hoznak magukkal, amelyek minden királyságot ékesítenek (vagy: amelyek mind ékesítik) és felmagasztalják a (királyi) udvart, és elrettentik a külhoniak fennhéjázását. Mert az egynyelvű és egy szokással bíró ország/királyság (vagy: királyi méltóság? királyi udvar?) gyenge és törékeny. Meghagyom azért neked, fiam, hogy jó szívvel tápláld s tisztesen tartsd el őket, hogy szívesebben éljenek veled, mintsem máshol lakjanak. Ha ugyanis arra törekednél, hogy lerombold, amit felépítettem, és szétszórd, amit összegyűjtöttem, kétségkívül nagy kárt fog szenvedni a te királyságod (vagy: királyi hatalmad?). Hogy ez ne történjék meg, naponként gyarapítsd királyságodat (vagy: öregbítsd királyi méltóságodat?), hogy koronádnak méltósága legyen  az emberek szemében." (Intelmek VI.)

Nos, hogy rövidre fogjam: először Mályusz Elemér, majd említett cikkében Vekerdi József vélte úgy, hogy az "ország" fordítása a "regnum" szónak helytelen, amint az a régi fordításokban szerepelt, de még a "királyság" sem jó (ahogy Bollók János fordította). Vekerdi szerint sokkal inkább jelöli a "regnum" itt a királyi udvart, a királyi környezetet. A kutató hangsúlyozza, hogy az egész műben a királyi méltóság visszhangzik, számtalan szinonímával (regia dignitas, regalis corona, corona regum, regale palatium etc.), s István Imrét végig arra inti, hogy saját trónját hogyan szilárdítsa meg, és hogyan tegye nagyobbá. Habár engem szinte teljesen meggyőzött Vekerdi, érdemes mindkét megoldást megvizsgálni.   

1. lehetőség: nem "egynyelvű országról", hanem "egynyelvű udvarról" van szó

 

A fenti érvek mellett: nekem pl. az volt perdöntő, hogy a szöveg "nemes és bölcs emberekről" szól, akik a római királyokhoz özönlenek. Nyilvánvaló, hogy István, illetve a mindezt lejegyző klerikus nem egyszerű telepesekre gondolt, hanem valóban olyan előkelőkre, akik a királyi udvarban, magának a királynak ajánlják fel szolgálataikat (mint hűbéres a hűbérúrnak, papok az egyházszervezőnek). Másrészt a "regnum"-nak  valóban van "királyi hatalom" "királyság" (mint intézmény) jelentése, sőt, a klasszikus latinban ez volt az elsődleges jelentése. Harmadrészt: az ominózus mondatot megelőző mondatban is arról van szó, hogy ezek a "vendégek" a királyi udvart ékesítik.   

 

2. lehetőség: mégiscsak "egynyelvű ország" a jó fordítás

 

Nem csupán azért vetem fel ezt az opciót, hogy legyen "kihívója" az előbbinek, s hogy legyen min vitatkozni: bennem tényleg ott bújkál a kisördög, ami arra sarkall, hogy kételkedjem egy kissé. Először is: tegye a szívére minden latinos a kezét, aki a regnum-ot elsőre nem fordítaná azonnal "királyság"-nak, vagy "ország"-nak! Akárhogy is, ez a gyakoribb és közkeletűbb jelentése a regnum-nak, nem vitás. Másrészt: ha olyan remek szinonímái vannak az írónak a "királyi hatalom"-ra (l. fent), akkor miért használja pont itt a legalábbis kétértelmű és prózai "regnum"-ot? Miért nem használt itt is egy jelzős szerkezetet? Ami a szövegkörnyezetet illeti: az áll benne, hogy a vendégek fegyvereket, vagy még inkább fegyvereseket hoznak magukkal, ami - többek között - "elrettenti a külhoniak (külországok) fennhéjázását" avagy "követelőzését" (utóbbi Vekerdi fordítási javaslata). Ha külhoniakról ír a szerző, akiket el kell rettenteni idegenből jött hűbéresek - és hadinépeik! - segítségével, akkor itt mégiscsak mintha az országról lenne szó, ahol jó, ha vannak idegenek is, akik erősítik az ország védelmi potenciálját.

Remélem, mindkét esetben elég meggyőző voltam. Várom a szavazatokat, a további érveket egyik vagy másik mellett! 

 

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr131139187

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Té2 2009.05.24. 13:30:07

Üdv.

Szerintem mindenképpen az ország a jó fordítás, csak éppen meg kell fogni a középkori gondolkodásmódot. Ekkor ugyanis a natio ("nemzet") fogalma nem nyelvi vagy kulturális, de még csak nem is vallási alapon deffiniálódott, hanem jogi értelemben.
Egy nemzetet (nációt) alkottak azok, akik azonos jogszokásokkal rendelkeztek, és általános felfogás szerint minden natio akkor él a legjobban és akkor tud az országa és királya hasznára válni, ha a saját jogszokását is követi. Ez egy teljesen általános gondolat, pl. a 12. sz-i muszlim utazónál, Abu Hamid al-Garnatinál is felbukkan, aki hasonló érvekkel győzködte a magyar II. Géza királyt: a magyarországi muszlimokat hagyni kell a saját (jog-)szokásaik szerint élni, és akkor válnak legjobban Magyarország hasznára.

Tehát itt nem arról van szó, hogy hívjunk be minél több idegent, mert a sokszínűség gyönyörködtet, hanem arról: ha jönnek a hospesek, akik hozzák a saját consuetudojukat, jogszokásukat, akkor hagyni kell, hogy megőrizzék, és aszerint éljenek, nem szabad uniformizálni jogilag őket. Mert az egyszokású (=erőszakkal unkformizált) ország gyenge lesz, hisz mindenki a saját jogszokása szerint tudja a legnagyobb hasznot nyújtani.

Ennek fényében a regnumot csak országnak lehet fordítani, semmi szükség hogy a "királyi udvar" jelentéssel bonyolítsuk a dologot, ez esetben nem is lehetne értelme a fenti, számtaan helyen megfogható gondolatkörnek, hisz a hospesek nem a királyi udvarban élnek.
Max elméleti metafóraként: az udvar kicsiben = az ország nagyban, de ettől még a regnum elsődleges jelentése itt: ország.

Szerintem.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.24. 13:58:10

@szürkepatkány: nem hittem volna, hogy egy ilyen izmos harmadik lehetőség is felbukkan! Örülök neki! Mindazonáltal, azért erős kételyeim vannak. Szó sincs a szövegben arról, hogy bárki akarná uniformizálni az idegeneket, hanem az idegenek behívására, és marasztalására inti a király Imrét. A logikai lánc: jöjjenek az idegenek, mert: az egynyelvű regnum gyenge. Én ebbe nem tudom beleérezni az uniformizálás helytelenítését. Érvelj még! :)

Szerinted mi ez a "documenta"? Hogy jön ez ide??

Té2 2009.05.24. 15:00:01

A ducumenta-val kezdve: itt sztem a doceo szótőből eredő alapjelentésével állunk szemben, hogy tanítás, intő példa (a Finály is hozza ezeket a jelentéseit), tehát az idegenedek különböző nyelvet és szokásjogot meg különböző példákat és haderőt hoznak magukkal
(ez utóbbi is fontos, mert bizonyos hadseregtípusokat kötöttek bizonyos etnikumokhoz, tehát a teljes értékű haderő, nehézlovasokkal, gyalogsággal, könnyűlovas íjászokkal etnikailag szükségszerűen sokszínű - és ezt látjuk az ekkori magyar haderőnél is pl.)

Té2 2009.05.24. 15:33:37

A regnumhoz:

egyrészt, a szövegben szerepel egy szó: aula. A szövegkörnyezet szerint ez jelenti a királyi udvart:
"...que omnia regna (regiam?) ornant et magnificant aulum et perterritant exterorum arroganciam."
[mellesleg nem tudom, hogy elírás-e vagy sem, de az SRH-kiadásban "aulam" szerepel, ami sztem jobban megfelel a szónak, mert az aulus nem udvart jelent elsődlegesen. Viszont a Závodszky-féle kiadásban alulum szerepel, és egyik kiadás sem jelzi, hogy lennének szövegvariánsai, tehát valahol elütés a szó. Most otthon a polcomon nincs más latin kiadás, így nem tudom, hogy melyik a helyes, bár az SRH-kiadásban az Intelmekre több panasz is volt, hogy nem túl jó a szöveg. De azért gyanakszom az eredetibb "aulam"-ra, mert így meg lehet magyarázni, hogy az Ilosvay-kódexben a "regna" helyett miért "regiam" áll: mert a nőnemű "aulam" szóval egyeztetik. Ha aulum volna a szövegben, akkor "regium" lenne a szövegvariáns]
A szó mindenképpen a királyi udvart jelenti, és ha itt így írta, akkor miért írt volna egy szinonímát? A mondat szerint a királyi udvart (regiam aulam [így írom, nem aulumnak]) felékesítik és naggyá teszik.

Itt tehát biztos az udvarra céloz. Ha egy mondattal később is ezt tenné, miért nem ugyanezt a szót használja?

A gondolatkísérletemhez:
amit leírtam részleteiben valóban nincs kifejtve, csak a középkori gondolkodásmódra céloztam: mindenkit a saját szokásai szerint kell kormányozni. Ugyanitt a VIII. fejezetben elhangzik:
"Quis Grecus regeret Latinos Grecis moribus, aut quis Latinus regeret Grecos Latinis moribus? Nullus." (mely görög kormányozta a latinokat görög szokásokkal, vagy mely latin kormányozta a görögöket latin szokásokkal? Egyik sem.") Ez egy általános bölcsesség volt ekkoriban, a hospes a saját jogai, szokásai szerint él.

A VI. fejezet logikája:
1-a vendégek (általában véve) hasznosak
2- ha jönnek külön-külön országból a vendégek, akkor külön-külön jogszokásokat, példákat, fegyveres erőt stb. hoznak
3- a különbözőség emeli a királyi udvar (alula!) fényét - mert az a regnum ahol csak egy szokás él (= nincsenek idegenek, nem hoznak különféle fegyveres erőt, stb.) az gyenge lesz.
4 - ezért gyámolítsd őket.

Én így értelmezem. Az uniformizálás egyértelműen valóban nincs benne, ezt elnéztem az előbb. Kicsit pontosítva: akkor úgy gondolkodtak, hogy ha valahol nincs több szokás, akkor ott idegenek sincsenek - mert a saját szokásjogát mindegyik megőrzi. És (sztem) erre is célozhat a szöveg amikor arról ír, hogy gyámolítsa az idegeneket, különben elmennek máshová: biztosítsa nekik azokata feltételeket, ami minden más keresztény országban biztosítva van egy hospes számára: pl. élhet a saját szokásjoga szerint.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.24. 16:57:14

@szürkepatkány: az aulum elírás volt, kösz, hogy szóltál, javítva. A többire este reagálok, most nem alkalmas...

LeoM 2009.05.24. 18:42:16

Az Intelmeknek Závodszky és az SRH után van egy újabb kiadása is, amelyet Havas László készített a rá jellemző monstre kritikai apparátussal + fordítással. A pdf-ek kudarcán okulva inkább beírom a vonatkozó részeket.

Sancti Stephani regis primi Hungariae Libellus de institutione morum sive Admonitio spiritualis / Szent István: Erkölcstanító könyvecske avagy intelmek. I. Textum edendum curavit, apparatu critico et translatione instruxit Ladislaus Havas (Agatha, Series Latina 2), Debrecini 2004.

A 6. fejezet és fordítása a 34–39. oldalakon található. A latin szöveg helyesírása meglehetősen sajátos – Havas lelke rajta, nem az enyém. Betűhíven idézem:

"(1) In hospitibus et aduentitiis uiris tanta inest utilitas, ut digne sexto in loco Regalis dignitatis possit haberi. [1] Inde enim inprimis Romanum creuit imperium Romanique Reges sublimati fuerunt et gloriosi, quod multi nobiles et sapientes ex diuersis illo confluebant partibus. Roma uero usque modo esset ancilla, nisi Æneades fecissent illam liberam, [2] sicut ex diuersis partibus et prouinciis ueniunt hospites, ita diuersas linguas et consuetudines, diuersaque documenta et arma secum ducunt. (2) Quae omnia Regna ornant et magnificant aulam et perterritant exterorum arrogantiam. [3] Nam unius linguae uniusque moris Regnum inbecille est et fragile. (3) [4] Propterea iubeo te, fili mi, ut bona uoluntate illos nutrias et honeste teneas, ut tecum libentius degant, quam alicubi habitent. Si enim tu destruere, quod ego aedificaui, aut dissipare, quod ego congregaui, studueris, sine dubio maximum detrimentum tuum patietur Regnum. Quod ne fiat, tuum quottidie auge Regnum, ut tua Corona ab hominibus habeatur Augusta."

Mindezek fordítása pedig a következő:

"(1) A vendég és jövevény férfiakban olyan nagy haszon rejlik, hogy méltán lehet számon tartani a Királyi méltóság hatodik helyén. Elsősorban emiatt nőtt a Római Birodalom, és emelkedtek magasra, lettek dicsővé a római Királyok, mert különféle területekről sok nemes és bölcs személyiség özönlött oda. Róma pedig még manapság is csak szolgálólány lenne, ha Aeneas leszármazottai nem tették volna szabaddá. Ahogy ugyanis a vendégek a világ különféle részeiből és tartományaiból érkeznek, úgy hoznak magukkal különféle nyelveket és szokásokat, valamint különféle tanító írásokat és fegyvereket. (2)Ezek az összes Királyságnak díszére válnak, és nagyszerűvé teszik az Udvart, és elrettentik a kihívóan fellépő külföldieket. Az egy nyelvű és csak egyetlen szokásmódra épülő Királyság ugyanis gyenge és törékeny. (3) Ezért megparancsolom neked, fiam, hogy jóindulatúan gondoskodj ezeknek az embereknek az eltartásáról, és tisztességgel bánj velük, hogy szívesebben időzzenek nálad, mintsem hogy másutt lakjanak! Mert hát ha arra törekednél, hogy lerombold, amit én magam építettem, vagy szétszórd mindazt, amit én magam fogtam össze egyetlen nyájjá, akkor kétségkívül roppant kárt szenved majd Királyságod. Hogy ez meg ne essék, mindennap felséges fejedelemként gyarapítsd (auge) királyságodat, hogy Koronádat az emberek csakugyan felségesnek (augusta) tartsák."

A kritikus szavak olvasatáról a kritikai apparátus így ír:

'Regna': sic TD [= Codex Thuroczianus s. XV et codex Debreceniensis a. 1578], 'regiam' vel 'R-' INKFGMW, fortasse recte, itidem srib. Samb. 1581 Decr. 1584 Vienn. 1628 Leg. eccl. PL Endl. Flor. Nagy Fitz 'aulam': plerique, 'Aulam' sic DMG, recte codd. Vienn. 1628 PL Bal., 'aulum' Z [= Závodszky], quod erratum typographicum grave esse videtur.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.24. 20:03:01

@szürkepatkány: Nomármost: akkor szerinted ez egy keletről magunkkal hozott politikai elv, vagy gondolat? Nem tudom, hogy van-e nyugati párhuzama.

Másrészt: abban ugye egyetértünk, hogy itt nem egyszerű hospesekről (a szó későbbi! értelmében), hanem hűbéres lovagokról, esetleg klerikusokról ír a szöveg? Nekem legalábbis nagyon úgy tűnik.

is 2009.05.24. 20:05:18

én a politika oldaláról szólnék hozzá. akkoriban, a középkorban az országhatárok nem voltak még kőbe vésve. a király hatalmát a hűbéresek adták. ha egy hűbéres úgy gondolta volna, akár másik király alá is felesküdhetett volna, az általa felügyelt területeivel együtt (persze ez azonnali háborúhoz vezetett volna, de pont ez is volt a középkori történelem). pláne a lovagok (István ugye behívta a német lovagokat), nekik aztán majdnem mindegy volt, hogy melyik királyt szolgálják.

kb. a királyok versengtek a hűbéresekért és lovagokért, mert rajtuk keresztül volt övék az ország (nincs reguláris országos hadsereg). minél több lovag bejön, minél több hűbéres megszilárdítható, annál stabilabb az ország. és ezért cserébe hagyni kell őket, hogy a maguk szokásai szerint éljenek, különben mennek a másik király alá.

Zoltan895 2009.05.24. 20:18:43

Helló!

Töriszakot végeztem a BTK-n, tehát: egy törvényű országra gondolt, akkor ez ezt jelentette, ami a gyakorlatban abból állt, hogy ha valaki pl.: Erdélyből származott (ahova a "modern" országszervezés késöbb ért el, ezért más törvények voltak ott) akkor az ottani törvényeknek megfelelően kellett megitélni a cselekedetét. Tehát ha pl.: kivágott egy fát saját használatra a király erdejéből , akkor nem lehetett elitélni falopásért, ha az ő vármegyélyükben még közösségi tulajdonban voltak az erdők (nem pedig magántulajdonban)és bárki vághatott belőlük fát.

Zoltan895 2009.05.24. 20:22:46

Lovagokról meg kérem senki se irjon a X-XI. században!! Akkor csak lovaskatonák voltak, lovagok nem! Nem volt még lovagi kultúra, lovagi birtok, lovagi játékok, lovagi harcmodor, semmi!! Majd csak a kereszets háborúkkal alakul ki a lovagság!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.24. 20:46:44

@is: hát valahogy így képzelem el én is.

@Zoltan895: lovag-ügyben igazat adok neked. Akkor nevezzük őket vitézeknek, hiszen ismerjük Hont, Pázmány és Vencellin német vitézeket, akik közül az első kettő István személyes védelmét látta el, Vencellin pedih Koppány ellen induló sereg vezére volt: "Totius autem exercitus sui principem et ductorem Vencilinum HOSPITEM Alamanum genere perfecit." (Chron. Hung. Comp. saec. XIV., 64., SRH 313.)

Elméleted érdekes, de éppen a lényeg, a külhoniak maradtak ki belőle.

@SzerelmesDolgok: elolvastad a posztot? Vagy csak reklámozni jöttél ide?

bunkó paraszt 2009.05.24. 21:01:43

Azt köllene megnézni, kik és mennyien költöztek az országba István alatt és ált. a XI.sz.-ban, ezzel talán válasz is kapnánk a kérdésre.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.05.24. 21:14:45

Érdekes poszt, köszi!


@G.d.Magister:

Ha utánanézel, az összes címlapos posztnál odaszemetel.
Én már kitöröltem és kitiltottam, szerintem tedd meg te is!

Rob67 2009.05.24. 21:16:27

Basszus, én Angliában élek.
Ezek - bár István nem intette Őket erre - vallják ezt a többnyelvű orszég dolgot.
Nem is ott tartanak ahol Magyarisztán.
Itt a nagynagynagy válság is elég kicsike.
Hát ez van.
Van aki papír demokrata van aki valóságos.
Egy jó nagy adag liberalizmus ráférne a kárpát medencére, különben az lesz a legflancosabb nacionalista koldus lelőhely.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.24. 21:43:11

@bunkó paraszt: igen, erre majd bővebben válaszolok.

@Rob67: azért az angolok is xenofóbok egy kissé, csak hát a gyarmati múlt... erre még visszatérek.

Té2 2009.05.24. 21:45:37

@LeoM: Akkor ezek szerint Závodszkynál is elírás volt az aulum

@G.d.Magister: nem semmiképpen nem keletről hozott eszme, bár abban is benne van ez. De az Intelmek minden ízében a nyugati keresztény gondolkodásmódot és királyeszmét közvetíti, nem hiszem, hogy lenne helye benne bárminemű oda nem illő résznek.

Forrásszerű párhuzamot így hirtelen nem tudok hozni, de úgy olvastam/tanultam, hogy ez a Ny-eu-i gondolkodásmód része volt: mindenki a saját jogszokása szerint él (vö: a beidézett Intelmek részletet a VIII. fejezetből a görög-római hasonlattal)

Persze, nem egyszerű hospesek, de mi az "egyszerű" hospes? :)
A szöveg ezt a szót (is) alkalmazza rájuk, sztem követhetjük a szóhasználatát.

Zoltan895-höz hasonlóan értelmezem én is, és a külhoniak kapcsán is így kell értelmezni: nekik is megvolt a saját joguk, amit hoztak magukkal.
Nem véletlen, hogy a középkori városainkaban, amiben erős német hatás érvényesült, a szász és bajor jog volt érvényben: ahogy jöttek magukkal, importálták ide a jogrendszerüket is, ami csak arra a kis zárt körre (városok esetén szó szerint "zárt") volt érvényes, amiben éltek, ill. aki közéjük költözött, és ez évszázadokon át meg tudott maradni.
És ezt minden királyunk természetesnek tartotta, a jövevények akkor virágoznak, ha megőrzik/megőrizhetik a saját szokásukat, tehát az ország nem egy szokású.

Thulsa Doom (törölt) 2009.05.24. 21:51:54

@Rob67:
Ritka egy majom lehetsz. Jobban is teszed, ha londonisztánban maradsz.

Té2 2009.05.24. 21:54:37

@is: amit írsz korrekt, ha a klasszikus ny-eu-i hűbéri modellt nézzük. Ám azon nagyon komoly viták vannak, hogy Magyarországon megvalósult valaha is a hűbériség. Ma már inkább az az általános felfogás, hogy nem.

Pl. nálunk nincs adat arra (a kora Árpád-korban semmiképp), hogy kialakult volna ahgyományos hűbéri lánc, és hűbérbirtokokat végképp nem adományozott senki.

Az sem pontos, hogy ne lenne reguláris, országos hadsereg: nálunk szinte csak az volt: a várispánságok megyei csapatokat állítottak ki, parancsnokuk az ispán. A csapatok a király emberei, és nem magánhadsereget képeznek.

Bár azt tegyük hozzá, hogy nem biztos, hogy az Intelemek kapcsán érdemes arról vitatkozni, hogy ekkor meg akkor mi volt, hisz a mű egy ideáltípust ír le, gyakorlatilag függetlenül attól, hogy mi valósult meg ebbből később a gyakorlatban. A mintáit pedig (mivel a korábbi magyar múltból nem vehette, fogalmazója amúgy is külföldi keresztény műveltséggel bírt) olyan elemekből rakta össze, ami nem is biztos, hogy valaha is élő gyakorlattá tudott válni Magyarországon.

triple_sec 2009.05.24. 22:22:53

Sziasztok! Szerintem a különbségtétel egy kicsit erőltetett. Az ország (

triple_sec 2009.05.24. 22:23:47

Sziasztok! Szerintem a különbségtétel egy kicsit erőltetett. Az ország (

triple_sec 2009.05.24. 22:24:22

Nem tudom, mi ez, most próbálom harmadszor elküldeni.

---

Sziasztok! Szerintem a különbségtétel egy kicsit erőltetett. Az ország (= "úr" + "-ság") szó etimológiája számomra azt sugallja, hogy két fogalom (ti. a királyi hatalom mint elvont fogalom, ill. a fennhatósága alá tartozó földrajzi terület az ott lakókkal együtt) között abban a korban nem volt ennyire éles különbségtétel.

De ha választani kell, én inkább az "ország"-ra szavaznék. Az 1884-es Finály Henrik-féle szótár több jelentést is megad a "regnum" főnévre, de mindegyik vagy országot, vagy elvont értelemben vett királyi hatalmat takar. Az "udvartartás"-ra mint a királyt körülvevő személyek közösségére még csak szinonim fogalom sincs a felsorolt magyar jelentések között.

is 2009.05.24. 22:44:34

@szürkepatkány: igen, persze, István mint első igazi király leginkább wishful thinkingben volt, és azt adta tovább az intelmekben.

de a frank birodalomra is azt mondták, hogy teljesen virtuális volt a területe, hiszen a lakosság alig töltötte ki az országot, hatalmas megyényi területeken alig élt valaki. az volt a királyé, amerre éppen a serege járt, ha felment északra, dél nem volt az övé, ha lement délre, akkor meg észak.

Mo-n a hét törzs, meg a szállásterületek fedték az ország jórészét, de azért a hegyekig körbe biztos nem volt elég magyar, meg ispán, meg közigazgatás, meg sereg. az ottani 'népek' már inkább jókedvükben csatlakoztak hozzánk, folyamatos lázongás helyett. vagy mindig annak fizették az adót, aki éppen arra járt. ha nem a magyarok jártak arra, akkor nem a magyaroknak adóztak.

aztán István serege Koppánnyal és még más magyarokkal hadakozott, nem a területet védte. ebben eléggé ki is merülhetett a serege emberben, anyagban.

AkarkiJ 2009.05.24. 23:20:42

nagyon amatőr megközelítés az, hogy nem országról, nem királyi udvarról, hanem királyságról van szó? Valahogy ezt a szót kereste a szemem az egész blogban, a postban és a hsz-ekben is, de senki nem említi...

dzsugasvili 2009.05.24. 23:34:41

Persze, hogy egynyelvű udvarról van szó. Ma már ezt tudtommal jobban el is fogadják. A köznéppel amúgyse törődtek túlságosan, csak az adóztatás tekintetében (mint ma), nemhogy még azt figyeljék (taníttassák őket?!), hogy hány nyelven beszélnek és tudnak.

tommygun 2009.05.24. 23:42:14

Ez nagyon jó poszt, köszönet érte. Én is régóta gonolkodtam ezen az idézeten, ami nyakrafőre folyik a csapból, közben meg baromság - a történelem pont az ellenkezőjét igazolta.
Szerintem a mondás az országunkban ideiglenesen állomásozó német lovagok jelenlétét próbálta jusztifikálni, semmi több.

haribodog 2009.05.24. 23:56:23

@tommygun: "a történelem pont az ellenkezőjét igazolta": ??? Venezuela, Zimbabwe? Vagy milyen országra gondolsz, ahol sikert hozott az egynyelvűség?
Szemben a korábbi posztokkal ez olyan, amit nem itt fogunk megoldani, és rengeteget írtak már róla. Érdemesebb lenne felidézni pl. a két háború közti értelmezéstörténetét, amikor sokaknak éppúgy gondot okozott a "helyes értelmezés" megtalálása, mint többeknek itt a kommentekben. Az idézet egyik jeles értelmezője és a szöveg SRH-beli kiadója(Balogh József) valóban túlságosan hospes volt a Gestapo számára.

- duplagondol 2009.05.25. 00:12:45

Kérdés, lehet -e egy királyi udvar "gyenge" és "esendő"? Vannak -e "szokásai", s a parktikum miatt nem jobb -e, ha egy nyelvet beszélnek ott, hogy mindenki értse a másikat?

haribodog 2009.05.25. 00:14:17

Mellesleg nem tudom, hogy okozott-e problémát ez a kijelentés bárkinek 1800 előtt. A kiegyezés utáni nyelv- és oktatási törvények idején állandóan fordították oda és vissza, országnak és királyságnak, politikai szándéktól függően. Érdemes lenne ennek az egy idézetnek a történetét megírni. Viszont 1800 előtt szerintem ez senkit sem zavart, mert egyszerűen a realitást írta le. És ha volt is unica lingua, az is csak a latin volt.

haribodog 2009.05.25. 00:18:09

@duplagondol: jó felvetés.
István szdsz-kötődését egyébként az is igazolja ezen az idézeten túl, hogy Gizellát 12 évesen vette feleségül:)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 00:27:15

Hú, annyi érdekeset írtatok, és én szeretnék mindre reagálni.

@szürkepatkány: ezt írod: "És ezt minden királyunk természetesnek tartotta, a jövevények akkor virágoznak, ha megőrzik/megőrizhetik a saját szokásukat, tehát az ország nem egy szokású."

Ez teljesen oké, de a szövegben nincs benne az, hogy "fiam, a külhoni hospesek jogait meg ne sértsd, hanem hagyd őket saját jogaik szerint élni." Itt még csak arról van szó, hogy jó, ha jönnek idegenből, mert ők a trón támaszai. Megengedem, hogy az "unius moris" már arra mutathat, amit írsz, de az "unius linguae" biztosan nem, mert nyilván senkinek eszébe sem jutott, hogy erőszakosan magyarosítsa a betelepülőket.

Még valami: ugye az van a szövegben, hogy tisztességgel kell tartani meg táplálni az idegeneket. Ez nyilván, ha nem is udvaroncokra, de tényleg a trónhoz közel álló emberekre, én továbbra is azt mondanám, hűbéresekre utal.

Nagyon elkanyarodtunk a jogszokások felé, de itt nem az "arma" (hadsereg) szón van a hangsúly? Én úgy érzem, hogy inkább azon. István aztán tudta, mi múlik az erős hadseregen. Maga írja keserűen, hogy egész élete háborúságban telt el. @is: igen, jogosan hívod fel rá a figyelmet, hogy mennyit háborúzott István.

prometheus_X 2009.05.25. 00:36:32

Szerintem az ország (királyság) valóban logikusabb abban a kontextusban, amiben szerepel. Másrészt rávilágítanék arra, amire részben triple_sec is rávilágított: ha István nem volt híján a kifejezési készségnek (kétlem, hisz többször is említi a poszt a rendkívüli választékosságot), akkor igencsak elképzelhető, hogy egyes szavaknál kihasználta azok többértelműségét, ahogyan egy rendes ékesszóló ma is kihasználja. Így elképzelhető, hogy a fenti regnum alatt egyszerre értette az udvart és a királyságot, illetve szerintem a fegyvert és a fegyverest is. Utóbbi esetét azért tartom elképzelhetőnek, mert egyrészt amúgyis összetartozó dolgok, másrészt az új és ismeretlen fegyvernemek gyakran okozhattak meglepetéseket az ellenség soraiban, így a jelentőségük (ahogyan ma is) kiemelt fontossággal bírt a hadviselésben. Az udvar és a királyság közötti viszony hasonló a fegyver és fegyveres közti viszonyhoz, illetve az ilyen elvonatkoztatás megjelenik például a Szent Korona Tanban is, amelyről nem lévén történész f*ngom nincs hogy mikor keletkezett, viszont arra utal(hat), hogy az ilyesféle hasonítások (korona=király, király=udvar, király=királyság => korona=királyság, udvar=királyság) nem állhattak távol az akkori értelmiségtől, sem a nemességtől.

Végül: nem lenne kérdéses az egész ha István nem annyira trendy és egyszerűen magyarul írja meg a művet :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 00:38:34

@haribodog: "Mellesleg nem tudom, hogy okozott-e problémát ez a kijelentés bárkinek 1800 előtt." :) Az a lényeg, hogy most rágódunk felette, s ha nem is oldjuk meg, a lényeg az eszmecsere, a "szép beszélgetések".

Balogh József írt elég sokat az Intelmekről, de én sajnos ennyire nem mélyedtem el a dologban. Mit ír akkor a kérdésről, hogy értelmezi a szöveghelyet?

prometheus_X 2009.05.25. 00:44:32

@haribodog: Tudta mi a jó :D Viccet félretéve... mondjuk az akkori szokásokhoz képest még talán idős is volt Gizella. Ha jól tudom a korai házasság akkoriban a korai halálozás miatt volt indokolt, illetve mert akkor még a kutyát se érdekelte hogy a lyuk körül mennyi idős a köret, vidéken még jószágban mérték akkor a nő értékét.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 00:48:26

@prometheus_X: hm, jó kis megjegyzés, persze tegyük hozzá, hogy bizonyosan nem István írta az Intelmeket, bár az valószínű, hogy saját gondolatait is belefoglaltatta.
Hát igen, talán álprobléma az egész, és a regnum jelentése akkor más volt, benne volt mindkét értelem.

DE! Annyiból nem álproblémáról van szó, hogy itt nem idegen néptömegek befogadásáról és a sokszínűség elvének korai megnyilvánulásáról van szó (ahogy azt manapság beállítják), sokkal inkább a külhoniak - külhoni katonák, segédcsapatok, illetve külhoni egyházi stb. értelmiség - hasznáról. Ugye már a fejezet elején ott van, hogy a külhoniakból haszon származik!

WUT (törölt) 2009.05.25. 00:48:50

én a másodikra szavazok..

az egyértelmű, hogy a bevándorlás alap-esetben jót tesz egy országnak, ez ma is igaz, vannak országok, ahol ez nemzeti stratégia (pl. Ausztrália, USA, Kanada - az más kérdés, hogy szűrik is a bevándorlókat elég keményen, de általánosságban véve nagyon is szükségük van a bevándorlókra).

nagyon egyszerű: minél több ember él egy adott országban, annál nagyobbak a nemzet túlélési esélyei. ma inkább a népesség-csökkenés, elöregedés, nyugdíjrendszerek fenntarthatatlansága az, ami aggasztó (legalábbis a fejlett országokban), István korában viszont az emberek sokkal rövidebb életet éltek, nem létezett mai értelemben véve egészségügyi ellátás, másrészt az akkori népsűrűséghez viszonyítva korlátlan természeti erőforrások álltak rendelkezésre (azaz: gyakorlatilag korlátlan mértékben volt munkalehetőség). alacsony népsűrűség, hatalmas megművelhető földterület.

ráadásul, ma nem kell attól félnünk, hogy egy másik ország lerohan és elfoglal minket. István korában kellett félni ettől. minél többen élnek az országban, annál erősebbek vagyunk, és annál jobban meg tudjuk védeni az országunkat, akkor ez egy logikus gondolat volt az uralkodótól.

vagy az is lehet, hogy tulajdonképpen mindkét megfejtés egyszerre igaz: úgy kell érteni a királyi udvarba hívást, hogy nemeseket, hűbéreseket hívunk külföldről, akik hoznak magukkal embereket is, fegyvereseket, szolgálókat, földműveseket. tehát konkrétan a királyi udvar is bővül, "színesebb" is lesz, de az ország lélekszáma is növekszik.

politikáról annyit: a mai fidesz-szavazók abban az időben tuti, hogy azt mondták volna Istvánra, hogy hazaáruló, meg azt is, hogy diktatúra van, de csak addig mondták volna, amíg István katonái fel nem négyelik őket. mert lehet, hogy István a bevándorláspolitikában "liberális" volt (bár én ezt nem mondanám, ez puszta racionalitás, makro-ökonómiai és stratégiai gondolkodás), de más téren nem volt liberális, az ellenzéket elég durván "leszalámizta" :D

a kereszténységre való áttérés sem "liberális" cselekedet: egyszerűen abban az időben, az akkori európai "közösségbe" csak úgy lehetett beintegrálódni, ha az alapvető játékszabályokat elfogadtuk. a magyarok nagyon tiltakoztak az ilyen "reformok" ellen, de mivel a tiltakozókat egyszerűen kiirtották, egy idő után már nem tiltakozott senki..

szerintem István királyunk a legnagyobb magyar történelmi személyiség, és a legtöbbet tette a magyarokért. a legjobban azért tisztelem, mert nemcsak, hogy előrelátó volt, és tudta, hogy 180 fokos fordulatot kell megtenni, de meg is volt hozzá az ereje, hogy ezt keresztülvigye..

prometheus_X 2009.05.25. 01:00:06

@G.d.Magister: A belemagyarázás nyilvánvaló. Az ilyen nagy horderejű és ritka minőségben fennmaradt elsőgenerációs országhagyaték esetén természetes, hogy minden nyomorult politikai erő a saját nézeteinek az igazolását keresi és találja meg. Valahogy a félművelt népnek is el kell adni a létjogosultságát az egyes eszméknek és mi mással lehet ezt jobban tenni, mint egy állítólagos időtállóságra hivatkozni egy igencsak nagy uralkodótól idézve...

@WUT: Szerintem a konkrét politizálást többen szándékosan próbálták kerülni. Ne csináljunk már ebből az érdekes szöveg köré fonódó vitából is aktuálpolitikai harcot, ennyi erővel akár a küszöbömre is sz*rhatna bárki. Nekem aztán igazán vissza kell fognom magamat e tekintetben (ld. a blogomat), így szerintem ha nekem sikerül akkor ez másnak is menni fog.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 01:03:26

@WUT: hú, jó, amit írsz... úgy érzem magam lassan, mint az egyszeri öreg rabbi, aki egy vitában mindenkinek igazat adott, s amikor az egyik növendéke kifakadt: "bölcs rabbi, ez így sehova nem vezet, ha mindenkinek igazat adsz", azt mondta: "fiam, neked is igazad van..."
Elfáradtam...

Egyébként igen, te is helyesen vetted észre, hogy mindkét válasz igaz lehet, ez akkor még nem vált el élesen.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 01:08:24

@LeoM: Az új kiadásról nem tudtam, köszi! Hogy ez a Havas milyen sokoldalú! Azért a filológiához, szövegkiadáshoz érteni látszik.

prometheus_X 2009.05.25. 01:13:38

@WUT: A felnégyelés amúgy nagyon ritka kivégzés mód volt a magyaroknál. A rituálé pogányságunkra visszamutató lényege és hangsúlya a négy égtájra helyezett különböző testrész volt, azt célozta megakadályozni, hogy a lélek újjászülethessék - így kvázi nem csak megölték és kivégezték az alanyt, de áttételesen a lelkét is elpusztították. A régi magyar hitben csak az egybetartozó test került ugyanabba az alvilágba, vagy az a test, amit ugyanannak az alvilágnak ajánlottak fel. A négy égtáj alvilágai közt nem volt átjárás, így akit mind a négynek feláldoztak, sose lehetett egész többet egyik alvilágban sem.
Ezt a lélekpuszító eljárást csak a legnagyobb bűnök elkövetőire alkalmazták. Képzeljük bele magunkat az akkori régi hitet még őrző pogány magyarságba amint azzal szembesül, hogy aki szembe megy István akaratával, arra a halálnál is sokkal rosszabb vár. Nem tréfadolog ez.

WUT (törölt) 2009.05.25. 01:20:05

A politikai részt csak viccnek szántam, elnézést, nem idevaló. csak arra utaltam ezzel, hogy ezer évvel ezelőtt a mai "liberalizmus" értelmezhetetlen, illetve arra, hogy valószínűleg az "átlagmagyarok" akkor hihetetlen módon gyűlölték a királyukat, aki tűzzel-vassal kényszerítette rájuk a kereszténységet, betiltotta a régi szokásaikat, drákói törvényekkel szabályozta be az életüket (magántulajdon) stb. viszont a döntéseivel egy működő országot teremtett, ezért életében valószínűleg gyűlölték és rettegtek tőle, de a végén, a kollektív tudat nagyon hálás lett neki, mert bebizonyosodott, hogy jó döntéseket hozott, amikkel hosszú időre biztosította a magyar nemzet túlélését.

ja, és az előbbihez még annyit: stratégia, védelem, stb., de egy fontos dolgot kihagytam: minél több ember él az országban, minél több földterületet művelnek, annál több ADÓT is lehet beszedni, ez sem elhanyagolható :)

WUT (törölt) 2009.05.25. 01:21:40

@prometheus_X: igen, igazad van, de túloztam. mondom, csak azon kezdtem el viccelődni, hogy valakik "liberálisnak" képzelik el Istvánt (bár nyilván ők is csak vicceltek).

prometheus_X 2009.05.25. 01:22:49

@G.d.Magister: A rabbis vicc csak a korrektség kedvéért úgy hangzik, hogy:

A rabbi tanítja az ifjoncokat mikor is az egyik megkérdezi:
- Rabbi, ugye nem szabad a Tóra olvasása közben dohányozni?
- Igen fiam, a Tóra egy szent dolog, az olvasása közben illetlenség mással foglalkozni. - hanzik az intelem.
- És rabbi - szól egy másik tanítvány - szabad-e dohányzás közben a Tórát olvasni?
- Igen fiam, a Tóra szent dolog, bármilyen körülmények közt szabad olvasni. - hangzik a tanács.
- De rabbi - szól egy harmadik tanítvány - ez a két dolog ellentmond egymásnak...
A rabbi felvonja a szemöldökét, majd így szól:
- Tudod mit fiam, neked is igazad van.

:)

Na jóccakát :)

prometheus_X 2009.05.25. 01:34:02

@WUT: Értem én a viccet, meg azt is értettem amit mondasz, és tökre igazad van, elsősorban más olvasók/kommentelők fejében szerettem volna rendbe tenni ezt a dolgot :) illetve mivel újpogány vagyok, kicsit talán fel is vettem a dolgot, de ez tényleg a saját problémám, nem a Tiéd.

Egy királyság nyilvánvalóan nem lehet liberális, hiszen önkényes rendszerről van szó benne. Még a legelvadultabb kommunista diktatúrában is több ember kezében összpontosul a hatalom, ezzel szemben egy akkori királyságban a király volt a törvény és gyakorlatilag mindenek felett állt, embertömegek, vagyonok és más dolgok teljhatalmú ura volt egyszemélyben.

Köszi az egyetértő válaszért. Megjegyzendő: az ilyen vitákat sajnos sose azok olvassák főleg, akikre ráférne.

KenSentMe 2009.05.25. 08:47:00

@prometheus_X: igazán nem kötekedni szeretnék, de diktatúra és királyság között szerintem pont ebben nincs különbség.. a kommunista diktatúra és a királyság ura pontosan annyi hatalommal rendelkezik, amennyit ereje és képessége van megtartani.. pont ez a korai feudalizmus történelmének az egyik nagy tanulsága, hogy a királyoknak folyamatosan harcolniuk kellett a hatalmukat tőleg elvitatni igyekvőkkel..

gondolj Vazulra, Csák Mátéra, Károly Róbertre..

a feudalizmus az nem istencsászárság.. a korai despotizmusoktól megkülönbözteti, hogy a föld birtoklása a hatalom igazi forrása.. akié a föld.. a kommunista diktatúra pedig sokkal inkább a primitív diktatúrákkal rokonítható, egy mondat, ami nagyon "odabasz": "a forradalmak nem képesek javítani a társadalmon, elmúltukat az őket megelőző társadalmi rend restaurálása, vagy egy alacsonyabb civilizációs nívóra történő visszaesés követi - ez utóbbira példa az 1917-es oroszországi forradalom".

Joejszaka 2009.05.25. 08:49:50

@prometheus_X:

"Még a legelvadultabb kommunista diktatúrában is több ember kezében összpontosul a hatalom, ezzel szemben egy akkori királyságban a király volt a törvény és gyakorlatilag mindenek felett állt, embertömegek, vagyonok és más dolgok teljhatalmú ura volt egyszemélyben."

Nem igaz.

A királynak sosem volt totális hatalma, nem is törekedett ilyesmire mai értelemben véve. A magyar királynak meg végképp nem volt.

Ne mossunk össze egy középkori keresztény uralkodót egy mai diktatúrával.

A király uralmának volt ugyanis egy elvi korlátozója: mégpedig a keresztény erkölcs. A modern diktátorok ilyen korláttal nem rendelkeznek.
És, akármilyen furcsa, ezt a királyok így vagy úgy, de _elviekben_ sosem_ _kérdőjelezték_ meg!


Várom a példákat, amikor keresztény uralkodók népeket írtottak ki, vagy gondolatrendőrséget építettek. (Középkorról beszélünk, kb. a reneszánszig).

Ratius 2009.05.25. 09:03:05

Szerintem a szöveg - függetlenül a regnum jelentésétől - elég egyértelműen a királyi udvarról szól. Nagyjából azt a felfogást tükrözi, ami, ismereteim szerint, az egész középkorban jellemző volt, s nálunk Mátyás udvarában csúcsosodott ki, vagy inkább Mátyás udvarával kapcsolatban lett nagyon közismert. E felfogás szerint az udvar, a királyi hatalom fontos eleme mindaz, ami külföldről származik, és valamilyen módon integrálható a hazai (udvari) kultúrába.
A középkor folyamán a királyi udvarok telis tele voltak külföldi lovagokkal, írástudókkal, csillagjósokkal, énekesekkel, artistákkal és minden elklépzelhető hasznos és haszontalan jövevénnyel. (Persze az arányok és a súlypontok sokat változtak az idők foyamán. A lovagokból zsoldosvezérek,a papokból humanisták lettek pár száz év alatt, de ennek az európai udvari kultúrának az alapjai nyilvánvalóan léteztek már István idejében, sőt Nyugaton már valamivel korábban is. Hozzá kell tenni, hogy ennek a szokásnak rendkívüli hatása is lehetett egy-egy ország kulúrájára, vagy általános fejlődésére, annak ellenére, hogy a középkori királyok fejében az ország fejlesztésének gondolata semilyen formában nem merült föl. A fejlődés gondolata teljességgel idegen volt a középkori világképtől. Ami egyben azt is jelenti, hogy az ország többnyelvűvé, többszokásúvá tétele, mint hasznos, előremutató, fejlesztő jellegű kezdeményezés, meg sem fordulhatott István, vagy kortársai fejében.

vicispán 2009.05.25. 09:13:08

@prometheus_X: a király nem egyedül kormányzott, volt mellette királyi tanács, abból is rögtön kettő, még ha nem is az Árpád-korban.

Zsigmond meg, mint király, olyan nagyon mindenek felett állt, hogy a bárók Siklós várába zárták és nélküle kormányoztak :)

tistedur 2009.05.25. 09:15:42

@Joejszaka: II.Ethelred 1002-ben parancsot ad az angliai dánok lemészárlására. az albigensek elleni hadjárat

kirunews 2009.05.25. 09:33:17

A szöveg értelmezéséhez nem ad hozzá, de néhány dolog idekívánkozik:
- nincs komoly vita a hűbéresség kérdéséről. Úgy tudom, hogy egséges a vélemény, hogy hazánkban ilyen intézmény (és a hozzá tartozó szokásrend esküvel, pofonnal stb.) nem volt. Ami volt, azt familiaritásnak nevezik, de később alakult ki, nem István idejében, ami egyrészt átmeneti időszak volt, másrészt igazából nem is tudjuk, hogy milyen volt, mert alig van róla forrásunk, a legtöbb dolog amit hiszünk róla következtetésen alapul.
- Engel Pál írt a rendszerváltozás hajnalán egy aug. 20-ai cikket (A Szent István-i tanulság. ÉS 1992. VIII. 19. 1. oldal), aminek a lényege: István korunknak nem üzent semmi konkrétumot, a politikai mondanivalója a saját korán belül értelemezendő.
- végül egy Vekerdi-anekdota a sok közül: az MTA könyvtárán keresztül Vekerdi könyvtárközi kölcsönzéssel megkért egy páli (en.wikipedia.org/wiki/Pali) szótárt. Elég nehéz volt megszerezni, mert hazánkban nincs ilyen, talán a British Libraryból jött meg a példány. Vekerdi nagy döbbenetre két hét múlva visszavitte. Ekkor zajlott le a következő párbeszéd: "Ilyen gyorsan végzett a fordítással?" - "Nem, megtanultam a szótárt". Aki valaha beszélt vele igazolhatja kivételes memóriáját.

NickJ 2009.05.25. 09:36:49

+1 szavazat az országra. Ha egyszer regnumot írt a szerző, akkor az bizony királyságnak vagy országnak fordítandó. István (ha ő írta ezt egyáltalán) nyugodtan pontosíthatta volna a szimpla regnumot, de nem tette, és ezt egy fordítónak tiszteletben kell tartania.

Nehéz valamiféle általános etikai elvnek tartani azt, hogy a sokféle nyelv és szokás erősebbé teszi az országot. Inkább egyfajta apológia ez István korábbi politikáját tekintve, az adott helyzetben neki szüksége volt a külföldiek segítségére. Kicsit erőltetett a római hivatkozás is, elég ritka, hogy valaki a római birodalom felemelkedésében nagy szerepet tulajdonítson a beáramló idegeneknek. Ugyanakkor közismert tény, és ezt István is tudhatta, hogy a római birodalom bukásában bezzeg milyen nagy szerepe volt annak, hogy nem bírt tovább megbírkózni a rengeteg idegen hatással.

Annak szerintem egyszerű magyarázata van, miért citálják annyit ezt a kissé furcsa idézetet. Egyszerűen kevés a "multikulti" hasznosságát hirdető idézet, különösen a középkorból és főleg egy politikai szereplő részéről. Ez a téma nem volt túlságosan népszerű, amikor a legtöbb uralkodó azzal volt elfoglalva, hogy súlyos harcok árán megőrizze úgy-ahogy az országa területi egységét. Ezzel egyszerűen nem fért össze a soknyelvű és sokféle szokású társadalom dícsérete.

- duplagondol 2009.05.25. 09:43:25

Egy rövid adalék a témához. István anyjáról, Saroltról a leghitelesebb és jóformán egyetlen forrás Merseburgi Thietmáré. Ő Beleknegininek nevezi Géza feleségét, ami magyarra fordítva 'fehér asszonyt' jelent. Pontosan ugyanazt, amit a Sarolt is - török nyelven... Aligha lehet elképzelni, hogy Thietmár értette a török nyelvet, a szlávot viszont igen, szorb származású volt. Egyvalaki fordíthatta le neki a nevet - az, aki Géza udvarában tudott törökül, alkalmasint ez akár maga Sarolt is lehetett.

Azaz a többnyelvűségre már István közvetlen felmenői, a szülei is példát adtak.

tistedur 2009.05.25. 09:46:19

@Ratius: XXIV. AZOKRÓL, KIK MÁSOK VENDÉGEIT SZERZIK EL
Ha valaki jóakarattal vendéget fogad fel, és neki tisztességes ellátást nyújt, (a vendég) ne hagyja el mindaddig kenyéradóját, s ne álljon be más valakihez vendégül, míg az a megállapodás szerint ellátja.
szerintem emiatt nem lehet csak a királyi udvarra vonatkoztatni.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 09:56:00

@Zoltan895: khm. Ha a "lovag" mögé lovagi kultúrát, és ennek megfelelő viselkedést is óhajtasz kanyarítani, akkor bizony igen kevesekről mondhatod: lovag. Ez nem gótikus páncélzat kérdése.

Mellesleg a római lovagokat minek hívod? Kereskedőknek?

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 10:09:25

A cikkhez:
"...István királyunk mennyire szerette az idegeneket."

Akik ezeket a beszédeket írják enyhe fogalomzavarban szenvednek. Abból, hogy István hasznosnak találta őket, nem következik hogy szerette is őket.

" Ekkor még nagyon nem gondolkodtak nemzetiségekben, kisebbségpolitikában."

Attól még, hogy a nem a mai értelemben tették, még nem jelenthető ki, hogy nem gondolkodtak ezekben a fogalmakban. Az állam fogalmuk sem volt azonos a mienkkel, de ettől még...
Nemhogy István de ősei is hasonlóképp vélekedtek.
Árpádnak varégok voltak a kíséretében.
Attila udvara szintén etnikai kavalkád volt.
A dolog a lovasnépek nemzetfelfogásán áll, nem pedig István újítása. Ez pedig rém egyszerű: aki elismeri az uralmamat az a népem. A nép pedig a vezető törzs nevét viseli. Nyelvek, szokások nem mérvadóak a meghatározásnál.

A "kisebbségpolitika" tudatos volta pedig mindenki számára egyértelmű, ha szépen végigveszi a besenyők, székelyek, szászok, kunok, stb betagozását.

"Szent István király a fiának, Imrének egy királytükröt állított, vagy inkább állíttatott össze, a Karoling kora középkori királytükrök mintájára."

Én inkább azt mondanám, hogy István a fiára akarta hagyományozni a gondolatait.
És ehhez semmi szüksége nem volt mintára. Mintát a gondolatokat lejegyző, s talán helyenként sugalmazó pap használhatott, amikor az egészet írásos formába öntötte.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 10:10:08

@- duplagondol: Miért is példa ez a családi többnyelvűségre?

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 10:20:34

@Joejszaka: Franco uralmának erős keresztény alapja volt.

Csak remélni merem, hogy amit leírtál magad sem gondolod komolyan a középkori uralkodók erkölcsiségéről...

Két cáfolat már elhangzott fentebb, gondolkodj el rajta.

Persze a király teljhatalma nem érvényesül a középkor egészében, de a dolog lényege mégiscsak ez volna.
István pl a diktátor vagy türannisz minden vonásával rendelkezik.
És ennek semmi köze az erkölcshöz, vagy hithez.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 10:52:15

Nagyon köszönöm mindenkinek a jó kommenteket. Nagyon érdekes dolgok hangzanak el, megpróbálok néhányra reagálni:

@Ratius: igen, a szövegben mindenképpen udvaroncokról, hűbéresekről van szó, de a regnum fordításával továbbra is baj van. Vekerdi is adós marad egy olyan, kortárs dokumentumból származó szöveghellyel, ahol a regnum-nak királyi udvar a jelentése.

@kirunews: szerintem a nyugatról jött és István szolgálatába állott vitézek hűségesküt tettek Istvánnak, mert az ő jogszokásaiknak ez felelt meg. De ez csak egy ötlet, mivel fentebb éppen arról folyt a vita, hogy az idegenek jogszokásait tiszteletben tartották királyaink.

@NickJ: Apológiát írsz, szerintem ez inkább István személyes tapasztalata volt.

@- duplagondol: ez érdekes, nem tudtam.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 10:55:04

@Nathan D'Xantine: azért ezt a műfajt nem István találta ki... meg ha elolvasod az egész művet (félóra kb.), kiérezni belőle, hogy ezt egy főpap írta, annyi benne a főpapok tiszteletéről, védelméről stb. szóló passzus.

SŐT! Én új frontot nyitnék annak felvetésével, hogy vajon ez, amiről beszélünk, tényleg István gondolata? Nem pedig az Intelmeket lejegyző főpapé? Aki nyilván külhonból jött?

- duplagondol 2009.05.25. 11:03:18

Nathan D'Xantine: Géza és Sarolt közvetlen környezetében beszélték a török nyelvet, talán maga Sarolt is, aki az erdélyi gyulák országából származott.

- duplagondol 2009.05.25. 11:11:02

G.d.Magister: nem tudom, mennyire volt divatban a korabeli papoknál, hogy az antik Római Birodalomra és a pogány mondára, Aeneas történetére hivatkozzanak. Az Intelmek szerzője a vonatkozó részben épp ezt teszi.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 11:26:50

@- duplagondol: Ha nem is volt divatban, az Aeneist, Vergilius eposzát egészen biztos, hogy ismerték. Vergiliust ismerték és szerették a középkorban, keresztény költőnek tartották. Az okokra l. korábbi posztomat:

laudator.blog.hu/2009/01/08/az_egydollaros_es_vergilius

tistedur 2009.05.25. 11:28:35

@- duplagondol:"ut illud Ciceronis putarem contemnendum, quod in primo Tusculanarum libro, cum de Latinis scriptoribus loqueretur, ita dixisse legitur: "mandare quemquam", inquit, "litteris cogitationes suas, qui eas nec disponere nec inlustrare possit nec delectatione aliqua adlicere lectorem, hominis est intemperanter abutentis et otio et litteris." ez einhard vita caroli magnijában van.
a korszakban általános, hogy visszanyúlnak az antikvitáshoz.

_andris 2009.05.25. 11:32:28

Az adott történelmi helyzetben kell nézni a dolgot.
István az első király, ő hozta létre, építette ki a Regnumot, mint politikai intézményt. Az ország szó is, mint a királyság, és a latin regnum, jelenti magát az intézményt, és azt a területet, amire az intézmény hatalma kiterjed. Tehát ezeknek a szavaknak ilyen tág a jelentése, de mondhatjuk többértelműnek is.
Írja, is, hogy azért adja ezt az intelmet, hogy fia ne rombolja le azt, amit ő felépített. És az, amit ő felépített, az a regnum.
Ha úgy vesszük, amikor szembeszállt Koppánnyal, akkor a Regnum, az új politikai entitás szállt szembe a régi, törzsi politikai entitással.
A hadsereget német hűbéresek és kíséretük erősítette, a királyt külföldről jött papok és tanácsadók vették körül. Az egész magyar egyházszervezet kiépítéséhez latinul tudó, nem magyar papokra, hivatalnokokra volt szükség.
Nem hiszem, hogy a "köznép" egy részének román, szláv, vagy vallon, német nyelvére és szokásaira gondolt, ez egyszerűen indifferens volt, ezek a népek a helyi uraik joghatósága, úrsága alatt voltak, nem tartoztak az "ország"-hoz, mint politikai entitáshoz, csak az ország területén éltek, mint erőforrás. Egy falu, egy erdő, egy bánya ugyanúgy vagyontárgy. Akkoriban nem a mindenható lakósság állt a politika középpontjában.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 11:33:28

@G.d.Magister: Olvastam.
Én inkább hajlok Dümmert véleményére. Túl sok a személyes rész. Ezt nem István helyett írták.
Az más kérdés, hogy István (mint általában az újonnan megtértek) lényegesen több tiszteletet tanusított az egyház iránt, mint az megédemelné.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 11:54:29

@- duplagondol: Ej-ej...
Sarolt nevéből már nem kéne ilyeneket kihozni.
1. Miből gondolod, hogy az egész magyar nyelv nem török (türk) eredetű-e?
2. Ahogy jövevényszavakat át lehet venni úgy neveket is. Pl. egy volt barátom gyermekei Kevin és Kolen névre hallgatnak. Ebből azért ne gondold, hogy a családban a gael-t beszélik!
Szóval a dolog logikája kissé ingatag.

- duplagondol 2009.05.25. 11:58:38

G.d. Magister: "Vergiliust ismerték és szerették a középkorban, keresztény költőnek tartották."

Valóban, ez nekem is rémlik, így kerülhetett be az Isteni színjátékba is. Volt módja a középkoriaknak összevetni őt mondjuk Horatiussal.

- duplagondol 2009.05.25. 12:02:37

Nathan D' Xantine: nem a nevek "divatjáról" van szó, Árpádtól kezdve szinte mindenkinek török neve volt a famíliában (Vajknak is), Sarolt nem valami feltűnő ebben a névsorban. Hanem nála az a feltűnő, hogy ismerték is a név jelentését, valaki lefordította Thietmárnak törökből szlávba. Az illető tudta, ismerte a török nyelvet vagy valami vérprofi etimologista volt.

"Miből gondolod, hogy az egész magyar nyelv nem török (türk) eredetű-e?"

Lehetett akár az is, de hova lett az a nyelv?

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 12:22:40

@- duplagondol: No, de ha Árpád is Vajk is, Sarolt is...
Akkor nem csak a Gyula háza, hanem majd mindenki törökös. Nem? Tehát a többnyelvű család léte ebből még nem következik!

Lefordították? Mi van, ha csak megmagyarázták?
Pl az, hogy egy mai német elmondja neked, hogy a Siegfried mit jelent(győzelem béke), az nem amiatt van, mert a szó eredetileg nem "németül"(germán) van.
Persze a nyelv közben erősen átalakult. Ezért kell megmagyarázni.

Hova lett?
Hát ide! Most használjuk! Itt is... :D

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 12:28:46

@_andris: jó megjegyzés, köszönjük. Én teljesen úgy érzem, mindenki hozzátesz egy kicsit ehhez az egészhez!

- duplagondol 2009.05.25. 12:33:46

"Persze a nyelv közben erősen átalakult. Ezért kell megmagyarázni."

Nyelvtudás nélkül ez sem igen ment volna...

"Hát ide! Most használjuk! Itt is... :D"

Legfeljebb azt pár száz szót, ami a törökből maradt meg..Több nincs..

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 12:36:36

"Én inkább hajlok Dümmert véleményére. Túl sok a személyes rész. Ezt nem István helyett írták."

Pontosítanék, mert félreérthető.
Tehát István helyett írták, de szó szerint!
Vagyis az, aki leírta, diktálás után dolgozott, és István volt az aki diktált!
Azután az illető (nevezzük tán szerkesztőnek) az egészet elhelyezte egy általa ismerős keretbe, esetleg bizonyos formulákat még beletuszkolt.
De a mű szellemi szerzője számomra nyilvánvalóan maga Vajk/István.

És számomra nyilvánvalóan a regnum az országra (is) vonatkozik.
Csak hogy az alapkérdésre is mondjak végre valamit... :)

- duplagondol 2009.05.25. 12:37:43

Hovatovább, 950 körül Bíborbanszületett Konstantin császár még a türkök "másik nyelvéről" értekezett. A "több nyelvet", "több szokást" nem kellett importálni, idehaza is fel volt ez találva...)

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 12:42:19

@- duplagondol:
Nem pusztán nyelvtudás kell hozzá. Műveltség is. Sarolt pedig "eléggé ott volt a szeren" ha érted mire gondolok... ;)
(Bár a magyarok régi nevét még a nem kifejezetten tudományos munkáiról ismert Bulcsú is el tudta magyarázni a császárnak...)
De az a tény, hogy Sarolt maga több nyelven beszélt nem jelenti azt, hogy családilag is többnyelvűek voltak.
Ha én beszélek angolul (is), attól a családom még nem többnyelvű.


Már miért lenne párszáz?
(Megjegyzem "finnugorból" is csak 500 körüli van.)
És persze a török szavak egy része hódoltság kori csupán.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 12:44:05

@- duplagondol: Erre mondtam, hogy "A dolog a lovasnépek nemzetfelfogásán áll, nem pedig István újítása."

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 12:44:53

Nem mellesleg a fentiek megintcsak a papi szerzőség ellen szólnak.

- duplagondol 2009.05.25. 12:57:38

@Nathan D'Xantine: "(Megjegyzem "finnugorból" is csak 500 körüli van.)"

Annál jóval több, ezek jelentős része alapszónak számít, egy-két szótaggal.A nyelvtani rendszert főleg ezek "éltetik"; a törökből és a szlávból inkább ízes szavak maradtak meg, az anyagiakról vagy kultúráról, jóval kisebb számban.

"És persze a török szavak egy része hódoltság kori csupán."

A hányaduk eléggé jelentéktelen,nekem hirtelenjében csak a papucs meg a kávé ugrik be..)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.05.25. 13:07:04

@Nathan D'Xantine: "Nem mellesleg a fentiek megintcsak a papi szerzőség ellen szólnak."

Mik is szólnak ellene?

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 13:11:25

@- duplagondol: A magyar finnugorisztika 1000 körül számol, a nemzetközi 500-zal.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 13:20:35

@G.d.Magister:
A hangvétel. Lásd fentebb.

Illetve az, hogy a dolog valójában nem újítás a magyarok szemszögéből. Mármint a többnyelvűségről vallott nézetek. A sokszínűség erénye nem éppen egyházi, hanem praktikus sztyeppei szemléletmódra vall.
Az más kérdés, hogy a derék egyházférfiú beletuszkolja a Rómára való utalást. Dehát az ugye elég erőltetett...

tistedur 2009.05.25. 13:47:57

@Nathan D'Xantine: a korszakban nem nagyon van egynyelvű és egyszokású regnum egész európában..:)

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.25. 15:40:44

@tistedur: Leszámítva az anyaszentegyházat... :D

Mindenesetre a nyugati királyságok nem a sokszínűség felé törekednek. A "Dán jog" területe pusztán kényszermegoldás. És nem igazán jellemző eset.

tistedur 2009.05.25. 17:39:25

@Nathan D'Xantin:az 1760-as években a francia királyság lakóinak 30%-a nem beszélt franciául :)
sok jogszokás él egymás mellett a középkorban akár egy állam területén is. ez szerintem nekünk furcsa és nehezen tudjuk elképzelni

- duplagondol 2009.05.25. 18:42:56

@Nathan D'Xantine: pontosan inkább 1200-al. A különböző származékok ezt a számot megtízszerezik, persze, legtöbbször ugyanarról a szó(tő)ről van szó. Az ugor nyelvvel szemben a török nem hagyott mély nyomokat a nyelvtani elemek rendszerében.

- duplagondol 2009.05.26. 11:44:05

A veszprémi kiváltságlevél azzaz indít, hogy "kegyes nagylelkűséggel nemcsak a legkedvesebb, hanem a jövevény híveinknek is teljesítjük méltányos kéréseit." Persze, ezt is körmölhette egy pap.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.28. 10:52:21

@tistedur: Ilyesmi előfordul viszont a nyelv és a jog nem okvetlen állnak párhuzamban. Az abszolutizmus idején szépen felszámolták a helyi jogeltéréseket.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2009.05.28. 10:55:12

@- duplagondol: Hm. Klasszikus finnugorista iskola, mi? :)

Szóval maradjunk annyiban, hogy a nemzetközileg elfogadott mennyiség kb 500.
Emellé minden finnugorista őskövület annyit bűvészkedik össze amennyit óhajt. ;)

sapuh 2009.08.31. 19:08:41

@- duplagondol: milyen "török nyelvet"? volt pár. másrészt, ahogy más is írta, egy török eredetű név nem jelenti a viselője török származását. Egyébként honnan tudod, milyen nyelvet beszéltek "Géza és Sarolt közvetlen környezetében"?

@tistedur: pontosabban 30 % beszélt franciául, de talán annyi sem