Laudator temporis acti

Concedo nulli

Magyar verssor az Isteni színjátékban?

2009. október 11. 09:25 - G.d.Magister

Magyar történelmi latinságok IV.

Jelen posztomban Szörényi László friss tanulmányát szeretném ajánlani és megvitatni, amelynek címe: Nimród zsoltára. Ősmagyar Dante poklában? Egyébként a teljesség kedvéért: ebben a tanulmánykötetben jelent meg. A tanulmány pontosan olyan jó és izgalmas, mint a cím, mindenki olvassa el, ha jót akar magának! De a lusták kedvéért kénytelen leszek összefoglalni a tartalmát néhány szóban:

Szörényi az Isteni színjátéknak azt a részletét vizsgálja meg, ahol Dante Vergiliusszal éppen Nimródot látogatja meg a pokolban. A nagy vadász, a megbüntetett "titán" - aki Bábel tornyának építése miatt bűnhődik az Infernóban - egy máig megfejtetlen sort kiált oda a két költőnek, mire Vergilius igen dühös lesz rá (ő mintha értené?). Dante kalauza megmagyarázza, miért jön ilyen zagyvaság Nimród szájából: "mert néki minden nyelv oly érthetetlen,/ mint másnak az övé: csak jár a szája!" (Babits M. fordítása)

Mármost a verssort tényleg megpróbálta már mindenki megfejteni, levezették héberből, arabból, szírből, provanszálból, mások egyszerűen halandzsának tartják, hiszen maga Vergilius minősíti annak. Ismét mások ennek azt vetik ellene, hogy Vergilius dühe csak úgy magyarázható, hogy ő értette, amit Nimród mondott. Tehát, ahogy Szörényi szépen fogalmazta, a szöveghely a Dante-filológia "legnehezebb rejtélye, filológiai cruxa".

crux philologorum: "a filológusok keresztje": olyan szöveghely, amelynek értelmezése nagyon nehéz, valamilyen szövegromlás miatt, vagy egyszerűen önmagából adódóan (mint fent). Ilyenkor a szövegkritikai kiadásokban kereszt (†) jelzi a locus (szöveghely) értelmezési, rekonstruálási nehézségeit. Egyben jelképes is a kifejezés: mindenkinek megvan a maga keresztje, még a filológusnak is...

Mit csinál mármost Szörényi? A problematikus sornak - "Raphél mai amecche zabi almi" - magyar értelmezést ad: "Rabhel maj, amék (amékkel?) szabi (szab itt?) állni", vagyis "Rabhely majd, amelyek (amelyikkel?) szabja (szab itt?) állni". (A bizonyítást l. a cikkben.) Vagyis Nimród vagy saját rabságára utal, vagy pedig Vergiliusékat ijesztgeti, hogy ők is itt ragadnak. Szörényi ehhez zsoltár-párhuzamot, illetve Dante-párhuzamokat is felfedezni vél. De nem is ez a legfontosabb, hanem - feltételesen elfogadva Szörényi értelmezését - az, hogy Danténak hogyan juthatott eszébe magyar nyelven idézni?

A tanulmány írója erre is tetszetős magyarázatokat talál. Dante jó viszonyban volt az Anjou Martell Károllyal, akinek Mária magyar hercegnő (V. István magyar király lánya) volt az  anyja, s ezért IV. (Kun) László magyar király halála (1290) után magának követelte a magyar trónt. Ezt a trónigényét azonban csak fia, Károly, ismertebb nevén Károly Róbert váltotta valóra, mert ő maga 1295-ben elhunyt pestisben. Tehát, folytatja érvelését Szörényi, Mária környezetében, majd a Martell szervezte "pártban" voltak magyarok, tehát Dante kapcsolatba kerülhetett magyarokkal. Szörényi szerint az is világos - és az érvelés legfontosabb (egyben számomra a leginkább támadható) pontja -, hogy Kézai Simon nevezetes történeti művét, benne az általa megteremtett hun legendát ismerték Itáliában és Firenzében. De miért fontos Kézai műve? Hát azért, mert a Bábelt építő Nimródot tette meg Hunor és Magor atyjának:

"...redeundum est ad Menroth (Nimrod), (qui) gigans (!) post linguarum inceptam confusionem terram Eiulath introivit, quae regio Perside (!) ipso tempore appellatur, et ibi duos filios, Hunor scilicet et Mogor ex Eneth sua coniuge generavit, ex quibus Huni sive Hungari sunt exorti." (Kézai 4.)

Saját fordításban:

"...térjünk vissza Nimródhoz. Ez a gigász a nyelvek összekeverése után bement Eiulath földjére, amely területet abban az időben Persisnek hívták, és ott Eneth-től, az ő hitvesétől két fiút nemzett, tudniillik Hunort és Magort, akiktől a hunok vagyis a magyarok származtak."   

Ez lehet tehát a magyarázat arra, hogy Dante miért szólaltatja meg Nimródot magyarul: hiszen ő a magyar nép ősatyja. Szörényi még számos más bizonyítékot is felhoz Dante magyar kapcsolataira, és általában elképzelése alátámasztására, de nyilvánvalóan a Kézai-szöveghely a legfontosabb. Igazából nem tudom eldönteni, hogy jeles irodalomtörténészünk e bizonyítás során mennyire beszél komolyan, s maga mennyire ad hitelt saját elképzelésének. A tanulmány végén ő is jelzi bizonytalanságát. Mindenesetre, a sorjázó és találó érvek, a hipotézis ötletessége, továbbá az a tény, hogy a jelzett sor eredetét máig nem sikerült megnyugtatóan tisztázni, nos ezek mind együtt azt mondatják velem, hogy Szörényi e kis eszmefuttatása igen figyelemre méltó, s ha a végeredmény - ahogy maga is utal rá - talán visszautasításra is talál, az ahhoz vezető út (így Dante és Magyarország kapcsolatának vizsgálata stb.) megérte a fáradságot.

Mindenesetre szavazzatok, aztán meg vitatkozzunk! (Figyelem, az Explorer valamiért nem kezeli rendesen a szavazópanelt, Firefox-szal nézzétek! De az is lehet, hogy csak nálam van valami gond.

148 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr351435300

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bigthereal 2009.10.11. 15:49:01

@A Nép - Te vagy!: nem hát, mert csak feleslegesen szítod az indulatokat, ráadásul még jópofa sem vagy...

inkább szánalmas

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 15:51:05

@Kmg42:

Tudniillik nekem Beszterce-Naszódinak tűnnek a szálak. Gondolj bele! Óradna-Obama. Angolban kissé torzult, mit értenek ők ehhez?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 15:53:56

@bigthereal:

Nem sok fölszított indulatot látok, Görcsölj nyugodtan csöndben légyszív. Mintha a te indulatod szítulna itt egyedül. Agyszitulás mián esetleg (Szita-agy t.i., amin az értelem kiesik).

egy hozzászóló 2009.10.11. 15:56:49

Várjuk meg Nádasdy fordítását, pontosabban az idetartozó jegyzetet.

KiNG 2009.10.11. 16:02:03

Továbbjárva a téma-kört, mi paradox már, hogy a terzina-forma a szonettvégről tónusosabb és komplexebb ha Danténál megjelenik? És egész végéig a műnek? Még a gondolkodás menete is más...

A világ legnagyobb költője marad, ha magyarkodott, ha nem.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.11. 16:06:30

Szóval nem lehetetlen, hogy így volt, de azért nekem ez a dolog nagyon olyannak hangzik, mint amilyeneket a sumér-magyar rokonságban hívők szoktak erőltetni...

Kmg42 2009.10.11. 16:06:44

@A Nép - Te vagy!:
Szüleinek Nógrád és Szabolcs között volt barack ültetvényük. Ennek tiszteletére adták fiuknak is a Barack nevet. Az Obama az angolosítva lett Lakatosról.

Egyértelmű és kézen fekvő mint ahogy a John Lenon debreceni gyerek volt.

KiNG 2009.10.11. 16:09:33

Feleym, megvan a következő Dan Brown regény a rejtélyének megfejtésével együtt!!! No és sokáig a csontváza is eldugatott volt, vagy 150 éve került elő!

Mert azért a szerzetes is úgy cselekedett, és gondolom a falba rejtett kézirat is _azért_ került oda ahova, amiért Farinata is az arbiai csata után kegyelmet gyakoroltatott társaival - nem akart Firenze Barbarossája lenni - a város felett.

Novus Ordo Seclorum 2009.10.11. 16:14:29

Részlet belőle... :-)

Homophonically this morning I hear Dante/Nimrod’s line as:

“Rough hell may enmesh ease, a be-all me.”

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 16:15:08

@Kmg42:

Így más, kösz. Meggyőztél.

És ha belegondolok, már csak azért is valószínű, hogy tévedtem, mert Óradna táján a népesség román, esetleg szász. Román Obama meg nem jön szóba. Azért a szász beütés egy szirát gyanús, ha a Huszein mégsem a húsz-ejnyére lenne visszavazethető, hanem a húsz-einre. De mi az, hogy húsz ein? Vagy egyik vagy másik, a kettő együtt nem lehet! Igen, igazad lesz, marad a Nógrád-Szabolcs.

Udo von Raumschiff · http://udomongya.blog.hu/ 2009.10.11. 16:15:22

A minden más népnek tökéletes halandzsának tűnő magyar sokhelyütt felbukkan. Latin-Amerikában ha távoli, egzotikus és misztikus dologra akarnak utalni, a magyar nyelv, vagy más magyar vonatkozás gyakran jelenik meg. Legutóbb egy perui zenész, Dario Domingues lemezén hallottam, hogy a Nazca-rajzok zenéje mögött egy misztikus női hang tört magyarsággal szaval, de Borges és Cortazár novelláiban is visszatérő elem a misztikum érzékeltetésére a magyar vonulat.
Mostanában pedig a mozikban futott egy horrorfilm, amiben valami sámán megátkoz egy embert, és az átok magyar nyelvű...

tuli1 2009.10.11. 16:21:15

@G.d.Magister: Hadd válaszoljak a Burkus kutya helyett is: Az "Ó boldog Magyarország, ha nem hagyja többet magát félrevezetni" egyfajta vaticinium ex eventu ez, azaz a jóslás a múltból. A Commedia a fikció szerint 1300-ban játszódik, amikor még nálunk III. András uralkodott. A félrevezetés arra vonatkozik, hogy III. András lett 1290-ben a király, és nem a pápa által támogatott trónkövetelő Anjou Martell Károly, akinek a fia, Károly Róbert aztán már ténylegesen trónra került 1308-ban, és uralkodott, amikor Dante a Commediát írta. Tehát a múltból a jövőbe tekintve magasztalja Károly Róbertet, a félrevezetés pedig III. András uralkodása volt. Legalábbis tudomány mai állása szerint.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 16:31:43

@tuli1:

Na ha ez mind így van, komolyan hálás vagyok, mert régen ismerem és megfelelő közegben néha idézem is a mondást, de sose jutottam el odáig, bár fölmerült bennem, hogy kellene, hogy utánanézzek az összefüggéseknek.

Ne vedd bizalmatlanságnak, eszemben sincs kétségbevonni, de ha már itt tartunk, utánanéznék közvetlenül is, ha megadnád ennek a forrását. Tényleg bocs, de annyi állítás elhangzik az inerneten és nyugodtabb lennék, ha megnézném. Nem mintha nem lenne önmagában meggyőző.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 16:33:41

@tuli1:

Hej! Most jövök rá! Hiba a dátumban. III. András uralkdott 1301-ig, ez biztos.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 16:34:54

@A Nép - Te vagy!:

Ja, hogy te is azt írtad? Na jó nálam is agyszitulás ütött be. Tévedtem valahogy.

KiNG 2009.10.11. 16:45:03

@Novus Ordo Seclorum:

O, lingua inglese, tú sei tanto
leggero e lontano né trovarsi
ne la opera mea, io ho cantato...

gitáros 2009.10.11. 16:53:43

Drága, jó B.A., köszönöm az élményt... :))

És akkor már csak azt kéne levezetni, a nevezetes "kiszera méra bávatag" vajon milyen nyelvből is ered pontosan. Bár van egy olyan spurim, hogy erre még párszáz évet várnunk kell.

danleis 2009.10.11. 17:30:15

hehe... pedig a magyarázat eléggé jellemző a magyarokra:

"mert néki minden nyelv oly érthetetlen,/ mint másnak az övé: csak jár a szája!"

a filmjeinket még mindig szinkronizáljuk, nehezen vesszük rá magunkat, hogy más nyelveket megtanuljunk (az átlag magyar szörnyen beszél angolul pl), a mi nyelvünket meg tényleg nem érti senki.

egyébként aki nem értené pontosan, hogy miről is van szó. ez alapvetően egy rendkívül diplomatikus húzás, a hivatalos álláspontot kicsit kimozdítandó a már-már betonbiztosnak gondolt álláspontból, miszerint a magyar nyelv és nép mindig is kicsike porszem volt a világtörténelemben, és örüljünk neki, ha a fejlett nyugat seggének valamely zúzos szegletében meghúzhatjuk magunkat.

számításba nem véve elképesztő mennyiségű olyan információt, ami ennek az ellenkezőjére utal. példának okáért saját szememmel láttam olyan történelem könyvet a XIX. század végéről, amelyben még az volt a hivatalos álláspont, hogy óegyiptomban magyar nyelven beszéltek. és most itt egyáltalán nem számít, hogy kinek van igaza... egészen addig, amíg nem kezelünk minden rendelkezésünkre álló adatot egyformán és előítélet nélkül. mert addig nem fogunk tudni valódi következtetéseket levonni, csak saját magunkat megtéveszteni.

Flashzee · http://www.flashzene.com 2009.10.11. 17:32:07

A magyarok mindenben benne vannak, yeah!

Rántott máj (törölt) 2009.10.11. 17:39:33

@A Nép - Te vagy!: A husz-ein a regies szasz-magyar szamolasi formara utal. Egy-ein, ket-ein, harom-ein... husz-ein. Kesobb, a szamolas gyorsitasa miatt az egy egysegre utalo ein lekopott. Tehat valoszinuleg a husz barack verziot kell elfogadnunk. A keresztnev jelentese, hogy a gyermek olyan szep, mint husz barack.

Fricibá' 2009.10.11. 17:40:43

Dante természetesen a jövőbe látott! Nimród (Ménrót néven a magyarok őse) Vergiliusnak mint az olaszok ősének kiáltja: "Raphél mai amecche zabi almi", vagyis "Félj a mai meccstől te zabi alomból származó (fattyú)". És lám a magyar ifjúsági válogatott kiejtette az olaszokat a VB-n... Szép dolog a filológia!

Dogdog 2009.10.11. 17:53:45

@Parasite: A Time / Mérnök című könvében egy egész oldalt arra szán, hogy leírja: "a világ meghatározó találmányainak közel 75%-át magyarok alkották, vagy közvetlen részesei voltak létrejöttüknek"
Ennyit a magyarellenességedről és kishitüségedről. Az ahogy te teszed ugyanolyan rossz mint a másik oldal hazafi túlzásai. Jelenleg úgy ál hogy rendszerszemléletűen tekintve a világ nyelvtörténetét azon kevesek közé tartozik a magyar nyelv és eredet történelem amit kapcsolódásaiben ezideig megfejtetlen, csupán mitoszokból építkező, de leginkább a történelmi súlypontokat elbitorló könyv történelmünk van. Valamiért úgy van mintha többeknek nem volna érdekük, hogy a valóságot megismerhessük.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 17:56:59

@gitáros:

Szerintem viszont nem kell annyit várni. Ez a mai magyar viszonyok lényegének az összefoglalása, EU-s dimenzióval. Hogy Karinthy honnan látta előre, nem tudom, de időutazás gyanús. Ami egyben azt is megmagyarázhatja, miért nem értette senki a saját korában.

Tehát:

"kiszera” az persze első látásra fölismerhetően olaszul van, és jelentése „Ami lesz”, mint közismert a szintén magyar eredetű, de más kultúrvívmányainkkal (gatya, gulyás, kocsi, Molotov-koktél) együtt más európai nyelvekben meghonosodott (lásd még: mindenki magyar) Che sera, sera, azaz Ahogy lesz úgy lesz refrénű dalból. Ez az EU dimenzió, mert olasz (lásd: Római szerződés)

Ami a "méra” szót illeti, azonnal szembeszökő, hogy magyarul van. „Mér a” népiesen „miért a”.

A bávatag szó töve persze a jó öreg BÁV, azaz Bizományi Áruház Vállalat. Képezve (mint pl. ásatag) annyit jelent, bizományi szerű, vagyis állott, vacak, ósdi.

Arról van tehát szó, hogy

Ami lesz, az miért ósdi, letűnt, vacak? Más szóval: miért ilyen szar a jövőnk? (lásd EU?)

De itt mintha elkezdenék a politika irányába kalandozni (lásd 899-972), ami itt nem illik, úgyhogy – lesz akinek az örömére – húzok el.

A nép fia 2009.10.11. 17:57:53

A Vasember c. film eredeti nyelvű változatában pár terrorista magyarul beszél. Amikor Tony a barlangban felveszi az első vaspáncélt, akkor dörömbölnek az ajtón és magyarul kiabálnak. A szemüveges doki is magyar nyelven szól hozzájuk: "Egy perc"

A szinkronos változatban azonban lengyelül mondják. Mekkora gáz, nem?

Amúgy meg ne sértsetek meg azzal, hogy eredetileg mindenki magyar, mert van pár népcsoport, amivel nem akarok párhuzamba kerülni.

Tiszteletem.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 18:06:46

@piro:

Hát igen, ezt is meg kell fontolni.

Szinte kétséget kizáróan erre valahol keresendő a Huszonegyezés nevű kártyajáték eredete is.

Juliusz 2009.10.11. 18:43:34

Dugjátok el Hiller elől, mert ha megneszeli, másnap bejelenti, hogy Boticelli mellé Dante verssorunk is van!

trocadero 2009.10.11. 18:44:46

Szerintem páran itt túlreagálják a dolgot: Szörényi felvetése nem egy "magyarkodás", hanem egy érdekes nyelvészeti elmélet, ami vagy úgy van, vagy nem - ezt maga is mondja. Gondolom más szóba jöhető nyelvek nyelvészei (pl. görögök, arabok) is vizsgálták már a részt a saját nyelvük szempontjából. Ki más fogja az esetleges, és nem kizárható, magyar vonatkozást vizsgálni, mint mi.

Juliusz 2009.10.11. 18:44:47

Hillert és Dantét sikerült pontosan írnom, Botticellit csak másodjára.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 18:52:59

@trocadero:

Persze, hogy nem magyarkodás, de a föltevés annyira erőltetettnek tűnik, hogy az megér egy adag nem komolyan vételt még akkor ha történetesen nem akkora marhaság amilyennek látszik. Inkább ezt érzem alaphangnak a kommentekben, mint az elmarasztalást.

gitáros 2009.10.11. 19:01:47

@A Nép - Te vagy!:
Természetesen tévedsz. Már úgy értem, nyilván azonnal belátható, nyilvánvaló figyelmetlenségről van szó.
A "kiszera" szóban ugyanis nem a "mi", hanem a "ki" rejlik (azaz "chi sara"). Levezetésed többi részével maximálisan egyetértve tehát a végkövetkeztetésként az "aki lesz, az miért olyan vacak", stb. adódik.
Ami a Te megfejtésednél talán még szomorkásabb...

bgp 2009.10.11. 19:09:52

@reccs: A Barack és az Obama tényleg meggyőző.
De mi van a középső nevével (Hussein).

trocadero 2009.10.11. 19:11:42

@A Nép - Te vagy!: Ha az bizonyítható, hogy ismerhették Firenzében azt az elméletet, hogy Nimród Hunor és Magor apja, akkor teljesen logikus, hogy a szöveg akár magyar eredetű is lehet. Dante elég olvasott ember volt... Mondjuk a blogiró pont ezt a bizonyítékot kérdőjelezi meg. De miért? Jó lenne erre valami bizonyíték. Ez adja szerintem Szörényinek a bátorságot, hogy magyarul értelmezze a szöveget.
Az meg simán elképzelehtő, hogy Dante nem tudta pontosan leírni a hallott magyar szöveget, ezért tűnik erőltetettnek a magyarkétn való értelmezése (no meg azért a nyelvünk is változott azóta).
Egyébként ha kiderül, hogy igaz a felvetés, akkor nem biztos, hogy nagyon büszkének kell rá lennünk, ugyanis tudtommal az angolszász nyelvhasználatban a Nimrod szó hülyét jelent.

Gyáli úr 2009.10.11. 19:22:21

Ez a nép te vagy ez minek szól hozzá ennyit?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 19:23:13

@trocadero:

Nem tudok mit mondani. Az én ösztöneimnek az ötlet nem elég paluzibilis, hogy ilyen ronda szót használjak.
És mondom, nem akarom én eldönteni, de a nyakatekertség maga kiválthat egy adag derűt és a fokozására inspirál. Szerintem ha kicsit is jó fej a szerző, velünk derül. Nem érzek szenvedélyesen semmit arról, hogy most akkor tényleg magyarul van-e a sor, vagy nem. A nem felé hajlok, és a kérdéssel magával nem tudok azonosulni. Ha ennél meggyőzőbben lehetne kimutatni, jelentene egy kis érdekességet. Így nekem, nem.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 19:25:05

@Gyáli úr:

Hogy ne dolgozzon.

És a Gyáli úr miért szól hozzá ilyen keveset?

trocadero 2009.10.11. 19:32:15

@A Nép - Te vagy!: Lehet, hogy nyakatekert, de emlékeim szerint az Isteni szinjáték maga is alapvetően nyakatekert, össze-vissza van benne mindenféle kultúrtörténei utalás. Mikor Nimrodhoz ért Dante, valószínű megprobalt utanajarni a fickónak, es elgondolkozott rajta, milyen szoveget is adjon a szájába. Dantera jellemző, hogy nem írt csak úgy kitalált dolgokat. Google nem lévén még akkor, utánanézett a könyvtárában, esetleg barátaitól tájékozódott, és jobb híjján megtalálhatta a magyar szálat, és beleszőtte, hadd agyaljanak rajta később, mit is jelent...

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 19:33:20

@gitáros:

Úgy látszik ebből is egy Súlyos Kérdés lesz!

Szóval a nóta arról szól, hogy (magyarul) Ahogy lesz úgy lesz.

Olaszul (megmagyarítva)
Az lesz ami lesz.

Ebből derül ki, hogy bár „kiszera” amit elve pontatlan magyarba ültetéssel látunk, csak a Che sera-nak felelhet meg, a Chi sera-nak nem volna értelme..

Ha mégis Chi sera-val kell számolnunk, akkor lehet, hogy az derül ki, sokkal bíztatóbb a magyar jövű, úgyhogy érdemes esetleg tovább tünődni rajta, azt remélve, hogy Gyáli úr nem szól meg miatta.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 19:44:24

@gitáros:

Atya Ég!

Most esett le. Ha chi sera, akkor az csak Orbánra vonatkozhat!

Az előzőek értelmében, konkrétan:

Aki lesz az miért az ósdi, letűnt vacak?

Miket tudott Karinthy! Persze aki időutazó annak könnyű.

---------------
(Gyáli úr, ez még elfér? Mit tegyek?)

viktor134 2009.10.11. 19:47:56

érdekes elmélet. :)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 20:03:23

@gitáros:

Utólag esett le, hogy már elég világosan utaltál rá. Úgy látszik tényleg lelassultam.

Biztosan a túl sok beírás merített le.

Gyáli úr! Az ég kék! Tényleg eltűnök.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.11. 20:08:35

@trocadero: Vannak kétségeim afelől, hogy egy olyan helyi érdekű krónika, mint a Kézai, átléphette-e az országhatárt, s eljuthatott-e Dantéhoz. Ezt én egy kissé spekulatívnak érzem, de nem vagyok középkorász, sem Kézai-szakértő, úgyhogy várom, hogy valaki elmagyarázza.

@tuli1: Köszönöm a magyarázatot, így már világos! Ez a direkt kiszólás Magyarországnak mindenesetre elgondolkodtató!

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.11. 20:14:50

@G.d.Magister:

Francot nem!

Ide a gubával!

(Van olyan, hogy bérposztoló? És én eddig mindenhol ingyen csináltam? Nahát! De most már mindegy, tartsd meg, úgyis éppen úgy volt, megyek.)

trocadero 2009.10.11. 20:21:21

@G.d.Magister: Hát igen, erre kéne bizonyíték az 1200, 1300-as évekből. Ha maga a Kézai Krónika valószínű nem is lépte át a határt, de a tartalma átléphette a magyar kiutazók által. Kérdés, abban a korban Itáliában mit gondoltak rólunk, és tényleg lehettek magyar ismerősei Danténak? Erre kéne valami olasz forrás. Egyébként az olasz Wiki ma a Babeli Nimrod->Hunor, Magor elméletet említi egyik oldalán: it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_etimologia
Ha 700 évvel ezelőtt is ez volt a helyzet, akkor valószínűsíthető az elmélet.

Rókakígyó 2009.10.11. 20:29:10

Mindegy is ki mit mond, a lényeg, h 16 milliárd éve jelen vagyunk, de ha így folytatjuk már csak néhány évünk van hátra.

Lehetünk szankszritok, sumérek, kínaiak, bábeliek olaszok bármi, rajtunk az nem segít.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.11. 20:30:20

@trocadero: Na ja. Persze el kellene olvasni a tengernyi hivatkozást, amelyeket Szörényi hoz jegyzetben, amikor azt említi, hogy "okvetlenül" ismert volt Kézai Itáliában és Firenzében is.

danianyu 2009.10.11. 20:34:33

A Szíriusz bolygón beszélt ősmagyar nyelven szólt, ez teljesen világos.

Rókakígyó 2009.10.11. 20:35:57

Dante, ha volt esze, akkor:

1. ellenőrízte mit ír le, megbeszélte magyarokkal, h mit is akar.
2. Nem írta le azt pontosan, h ne legyen könnyen érthető.
3. Ki az a Nimród?:) Tanultunk az isteni színjátékról, de erről az emberről nem beszéltünk.

ertzuiop 2009.10.11. 21:04:14

A problematikus sor megfejtése:
Ráfér a mai meccsre zabálni?

azaz, ihatunk-e előre a medve bőrére, azaz tuti fix 1-es a tipp.

A sor tehát egyértelműen egy magyar meccs hazai győzelmére utalás a középkorból.
Az idegenszivűek persze ellendrukkerek voltak, ezért gerjedtek haragra.

Dante nem mást,mint két szurkolótábor vitáját örökítette meg.

Ekkora hülyéket...

Pilatus 2009.10.11. 21:05:40

Ha Nimród saját rabszolga-helyzetéről vetett oda egy mondatot, az miért idegesítette volna Vergiliust?
Miután több magyar mondat nem hangzott el Nimród szájából, sántít a következtetés, hogy ezzel a rabszolga-helyzettel fenyegette volna Vergiliust és Dantét.

Rókakígyó 2009.10.11. 21:06:38

@ertzuiop: Dante lábtörlő? Szerintem kereshetnénk mi is valami idézetet valahol és írhatnánk róla cikkeket a dr-i cím elérésnek reményében.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2009.10.11. 23:03:20

ertzuiopnál a pont.

szerintem ha szörényi kicsit később, az olasz-magyart kivárva írta volna meg a poénos üdvözleményt a jankovics-emlékkönyvbe, ő is ezt a változatot adoptálta volna és védte volna teljes filológusi armáriumával.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.11. 23:20:19

@burqus: Hát leginkább egy középmagyaros nyelvtörténész kellene ide, aki megerősíti, vagy megcáfolja a Szörényi-féle értelmezését a sornak. Addig csak marhulunk. Ahogy tette is mindenki a kommentekben.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2009.10.11. 23:22:26

@G.d.Magister: Helló Magister! Írtam nicknevedre egy levelet, kérlek jelezz vissza, ha nem kaptad meg!

Köszönöm!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.12. 00:16:41

@burqus: Na ezt azért én nem jelenteném ki Szörényi mesterről...

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.10.12. 03:28:52

hat..... engem nem gyozott meg, de ha mar mindenki meg akarja fejteni holnapra levezetem mandzsubol :)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.12. 08:30:56

@bucsin:

Késő, késő! Én már levezettem ketből. Vagy mondjuk. És japánból, bár mást. De ugyanúgy ezt is lehet, azt szerettem volna illusztrálni. Illetve azt, hogy az itt tárgyalt levezetés összehasonlító komolyságú.

Jelszó:

Aki keres talál!

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2009.10.12. 09:23:03

@G.d.Magister: Nem nézel ki ennyi humort a mesterből? A pszeudo-értekezés emlékkönyvben teljesen bevett műfaj :)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.12. 10:18:20

@G.d.Magister:

De mennyire!

És most komolyan. Mutattam a posztot olyannak aki velem szemben egyrészt filológus, másrészt ismeri is Szörényit és jó véleménnyel is van róla. Namost szerinte lehetséges, hogy nem pont azért állt elő ezzel, mert tényleg úgy gondolja, hanem, hogy vitát provokáljon. Még egyszer hangsúlyozom, ezt nem ellene mondta valamilyen értelemben, hanem magyarázatként, mintegy a védelmében.

A számomra viszont, ha ismerősömnek történetesen igaza lenne, ez semmi más mint fölháborító. Intellektuálisan tiszteségtelennek tartom az iyesmit. Az ember csak olyan elképzeléssel álljon elő komoly formában, komoly közegben, amit komolyan is gondol. Ellenkező esetben olvasói számlájára szórakozik. Ez lehet baráti körökben nagyon viccesnek tűnő, de lényegét tekintve visszaélés.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.10.12. 14:46:07

szerintem meg Dante Beatrícsétól tanult magyarul... aki erdélyi cigánylány volt... :P

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.12. 18:18:15

@szamárfül:

Erdélyinek biztos, hogy erdélyi, de cigány nem lehetett, ők még akkor odébb voltak valahol.

Egyébként az ő nevében is magyar szöveg rejtőzik. Visszafelé olvasva (ami az akkor még elterjedt rovásírás miatt volt, vagyis, hogy fordítva olvasta el Dante, aki a rovott betűket ugyan ismerte, de az irányt nem tudta): ecsirtaeb. Eredetileg ez egy kedveskedő forma volt, amolyan játékos becézés. Mai magyrsággal: Pacsirtaeb, tehát pacsirta eb. Azért hívták így – emiatt is került Olaszországba – mert gyönyörűen énekelt és egy édes kis kutyus volt, legalábbis a hódolói szerint.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.10.13. 09:35:13

@A Nép - Te vagy!: azért ne vigyük túlzásba! :)
GdM még kitilt...

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.13. 11:07:37

@szamárfül:

Már miért tenne effélét? Üldözné a tudományt? Az, hogy a megfejtésem esetleg vitatható, semmiképpen sem lehet ok figyelembe véve a – mint tudjuk – hasonlóan vitatható természetét magának a poszt témájának, vagyis Szörényi elképzelésének. Ha, amit kétlek, a posztoló olyan szélsőséges lépésre ragadtatná magát amilyen te nem tudom miért sugallsz neki (szakmai féltékenység, amiért rámuttam az ötlet lehetetlen voltára mely szerint Beatrice cigány?), akkor semmi kétségem, maga Szörényi fog ez ellen tiltakozni és üldözésem visszavonását követelni. Mindenesetre akárhogyan is, mindez amolyan eső után köpenyeg dolog lenne, ha meggondolod, hogy az érdeklődés e posztról már távoli tájak felé libbent tova. Naugye.

Té2 2009.10.13. 20:07:57

Számomra Kézai (elgondolásának) ismerete akár még hihetőnek is tűnhet, mert pl. tudjuk, hogy az 1330-as években egy Paulus Venetius nevű velencei ferences szerzetes a világkrónikájában (Satirica ystoria) már használta Kézait, szinte szó szerint is idézett részeket.
Dante ugyan Venetiust nem használhatta, kb. két évtizeddel korábban írta a commediát, de az elgondolkodtató, hogy az 1330-as években már létezett egy Kézai-másolat/kivonat Itáliában.

(Amúgy sem biztos, hogy ezt a Nimród-dolgot Kézai találta ki, csak nála lehet elsőnek szövegszerűen kimutatni, ez a biztos)

Ettól függetlenül nekem is kissé nyögvenyelős ez a "megfejtés", de egy vitát megér, és talán egyszer egy nemzetközi szakirodalmi hivatkozásban is megjelenik, hogy "az ez idáig ismeretlen szöveget próbálták már megfejteni ... , sőt, még magyarul is [lábjegyzet]"

egyébként kár, hogy szétoffolták. Csak nem index-címplap volt? :)))

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.13. 22:25:04

@szürkepatkány:

Az volt bizony. Így kerülhettek ide olyan aljanépek akik mint mondod „szétoffolták”.

Csakhogy ez nics így, legföljebb egy exkluzivista nem minden sznobizmus nélküli nézőpontból tűnhet így.

Az tudniilik, hogy emberek, akik számára a blog nyilvánossága nem kevésbé áll rendelkezésre, mint a szakmabéli kevesek számára, a témát érdekesnek találják, és a legszorosabban a tárgyhoz kapcsolódva annak nem olyan összefüggéseit – bár nem kizárt, hogy épp azokat – világítják meg a maguk más mint filológiai eszközeivel, mint te elvárnád, nem szétoffolás.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.10.14. 03:42:37

mandzsuból a megfejtés (17. századi nyelvállapotban): rahel, mini amargici jabun alimbi! azaz: Ráhel! A hátam mögül várom a választ!(a Ráhel kakukktojás)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.14. 12:08:12

@bucsin:

Ez persze lényegében kifogástalan, de igazán meglepő, hogy nem számolsz a késő XIII. századi – inkább jürcsen, mint mandzsu – és a XVI. századi közötti, nagyonis figyelembe veendő különbséggel. Azért akkor erősebb volt a mongol hatás, különösen az írott forma esetében. És a Ráhel-Dante kapcsolat idekívánkozó magyarázata, az smafu?

Golden mit mond erről?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.14. 14:07:44

@bucsin:

akkor egy kis dzsürcsi:

mini: mini
amargi: amulu(gai)
-ci: -ti
jabun:?
ali-: aliya-

(金啓孮:dʒuʃә bitxә bunәku 女真文辭典,
Kane:The Sino-Jurchen Vocabulary of the Bureau of Interpreters.)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.14. 16:45:56

@szürkepatkány: köszi az adalékot, nagyon érdekes! El sem tudom képzelni, hogyan terjedhettek krónikáink külfölfön. Pl. van Itáliában Kézai-kézirat?? Egyébként ja, címlap volt...

@burqus: na ne, te már láttál ilyet? Mert az én kezemben is volt már pár emlékkönyv, de a tiédben biztos több.

Té2 2009.10.14. 19:43:53

@G.d.Magister:
"van Itáliában Kézai-kézirat??"

Szerintem sokan örülnének neki ha lenne, de sajnos még Magyarországon sincs Kézai-kézirat. A gesta legkorábbi kéziratos másolata 18. sz. végi (meg a legelejét tartalmazza a Dubnici krónika, de a másolója sajnos megunta és abbahgyta).

Szerintem a terjedését egyrészt az segíthette, hogy propagandaműnek (is) szánták a Lászlóval nem túl jóban lévő pápai udvar felé, és az Anjouk törekvéseivel/hatalomra jutásával is megnőtt az érdeklődés. Nagy általánosságban. Hogy ki és miért másoltatta le külföldre, azt ki tudja már...

Té2 2009.10.14. 19:47:49

@A Nép - Te vagy!: ó, semmi flusztrációm sincs, és egy-két megfejtés sztem jópofa görbe tükör volt.

Csak nehézkes volt végigolvasni, mikor kiszúrtam a posztot, már volt vagy 110 komment

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.14. 21:15:12

@szürkepatkány: jajj, de jó hogy van egy középkorászunk. Kösz.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2009.10.14. 23:35:08

@G.d.Magister: Hogyne láttam volna. Sőt magam is írtam olyanba, amelyik bevallottan elejétől végéig kamu volt. Tiszteletreméltó professzorokkal együtt, tiszteletreméltó professzornak. Megjelent nyomtatásban. És a Jankovics-emlékkönyv körül épp ez a társaság tömörül.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.10.15. 10:57:48

@burqus: hú, erről szeretnénk példákat, ugye emberek?...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.15. 12:51:16

@szamárfül: @A Nép - Te vagy!: srácok, dógozni kell egy kicsit! Ne várjátok, hogy burqus csak úgy elmondja nektek, pláne ha nem akarja felfedni kilétét. Tudjátok, hogy a jóléti államnak vége, nincs sültgalamb!

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.15. 17:14:55

@G.d.Magister:

Dógozni? Nagyobb igazat sose mondtál! Megyek is, ha nem is ezen.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.10.15. 18:02:38

a dolog szót még nem vettem górcső alá, de a munka szó a szláv kínszenvedésből ered, szóval ne már

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2009.10.15. 20:40:08

Az utolsó szó jogán, mielőtt a Nép (mely Te vagy) megkövez :) Az emlékkönyv személyes műfaj. A szerzők azért vállalkoznak a szerzőségre, mert valamilyen személyes viszony fűzi őket a címzetthez. Namármost ha a címzett jó humorú, kedélyes társasági ember, mint a jelen esetben (meg az általam ismert egyéb esetekben) is, akkor nagyon is megeshet, hogy az írások is hasonló viszonyokat tükröznek, a poénos témaválasztástól a teljes komolysággal kifejtett abszurd hoaxig. Különösen akkor, ha belső körben terjedő, kis példányszámú kiadványról van szó (bár a jelen esetben erről nincsenek adataim), ahol nemigen fenyeget a veszély, hogy kívülállók tévedésből komolyan veszik a dolgot. Ilyen esetben a kiszólás nélküli hibátlan komolyság műfaji követelmény. Ebből a kontextusból szakadt ki ez az értekezés, amikor a laudátori boncasztalra került, s ilyenformán elsikkadt megítélésének egy nagyon is lehetséges szempontja. Mindezzel persze nem azt állítom, hogy föltétlenül ez történt, csupán ezt a nagyon is lehetséges szempontot szerettem volna jogaiba, s az írást kontextusába visszahelyezni.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.10.15. 21:04:34

@burqus: No, én hiszek neked. Csak éppen azért kételkedem kissé, mert poénnak kissé túl "sok" Szörényi cikke: nekem úgy tűnik, komoly, tisztességes kutatás áll mögötte, továbbá Dante és Mo. kapcsolatait nagyon is igényesen vizsgálgatja. Persze én is éreztem, amikor olvastam, hogy itt valami nem stimmel egészen (ahogy utaltam is rá), de nem tudom, hogy mi.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.15. 22:27:56

@G.d.Magister:

Talán azért, mert hiába van egy halom ismeret, kutatás a mellékkörülményekről, az ott elért eredmények nem bizonyítanak a világon semmit arra nézve ami a tulajdonképpeni téma. Az, hogy sikerül esetleg kimutatni, hogy nem kizárt, hogy Dante találkozott a magyar nyelvvel, olvasta Kézait és efféléket, nem jelenti azt, hogy a szövegrész amit Sz. nagyon erőltetten próbál a magyarból eredeztetni tényleg onnan van. A szövegnek kellene meggyőzőnek lenni. Ha az fönáll, érdemes foglalkozni azzal, hogy, hogy lehet ez? Fordítva elég fölösleges, vagy ha nem is, érvnek nem érv a szöveg magyar volta mellett.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.10.15. 22:33:37

@burqus:

Most fárat vagyok kövezni, de nem túlzás, hogy mi most ugyanúgy boncolgatjuk, hogy mi indította a szerzőt föltehetően marhaságának közzétételére, mint ahogy ő bocolta Dantét? Legközelebb az lesz a bonc térgya, hogy te mit miért írtál itt be úgy ahogy, vagy én. Bár esetemben nem sok rejtély, nyíltabb nem lehetnék.

Elég Borges szerű az ügy. Vajon ő tudott-e magyarul és azonos-e Dantéval amire lehetne érveket fölhozni, de talán jobb ha nem.

_Epikurosz_ 2009.10.16. 21:32:51

@G.d.Magister: Szerintem ez magyarra hajazó halandzsa, hasonlít Mozart első "olasz" szavaihoz. Vergilius pedig azért sértődött meg, mert a magyarok tudnak latinul, mégsem így szólnak hozzá, tehát forralnak valamit, miközben az üstben forrnak.
@burqus: Ha komoly folyóirat részeként jelennek meg emlékcikkek, akkor is lehetséges poénkodás?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.26. 18:58:04

elolvastam, mert újra megjelent egy kötetben, (Sz.L.: Önfiloszhattyú, Balassi, 2010) és sztem vérkomoly tanulmány, bár én kevés vagyok hozzá, hogy akár eltöprengjek azon, igaz lehet-e...

Mindenesetre ajánlom háttérzenének azt a tavalyi (idei?) amerikai horrorfilmet, amiben egy jelenetben a boszorkány magyarul szitkozdik :D

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.06.26. 20:45:40

@szamárfül/pável: áh, az a könyv kell nekem! Szörényi nagyszerű! Olvastad tőle a "Delfinárium. Filológiai groteszkek" c. opuszt? Nagyon szórakoztató, bár furcsamód egy kicsit már inkább kordokumentum, a bolsevikok permanens porig alázásával... ez már nekem is sok. De még csak a "Bevezetés a delfinológiába" c. résznél tartok.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.26. 20:53:47

@G.d.Magister: azóta szeretem :)
Ez a másik, friss már filológiai mélyvíz, szóval én már csak belenézek...