Laudator temporis acti

Concedo nulli

Örkény-jegyzetek I.

2009. december 13. 13:43 - G.d.Magister

Újraolvasom az Örkény egyperceseket. Képtelen gondolat jutott az eszembe: Örkény engem Mikszáthra emlékeztet. Szelíd irónia, humor: Mikszáth is ezekkel a finom eszközökkel mutatta be a kiegyezés utáni Magyarország visszásságait.

De nem emiatt írok, hanem egy meglepő jelzőn: Örkény a "Családunk szeme fénye" című, egy piperkőc és az öregedést elviselni nem tudó agglegény-rokonról szóló novellában írja: eme rokon volt "a budapesti arbiter elegantiarumok doyenje". Arbiter elegantiarum: még egy kicsit nekem is kutatnom kell az agyamban. Hát persze: Tacitus szerint így nevezték Petroniust, a nagyszerű Satyricon szerzőjét. A kifejezés mai fogalmaink szerint "divatdiktátor", pontos fordításban "a választékos dolgok bírája", vagyis ő döntötte el, mi divatos és sikkes, és mi nem. Ám Petroniusra is az várt, mint Senecára: Nero előtt kegyvesztett lett, így az öngyilkosságot választotta.

Én csak azon ámulok, hogy Örkény milyen könnyedén firkantja oda ezt az epikus jelzőt hőse neve mögé. Nyilvánvalóan egy kiváló humán képzést kapott ember esetében ez természetes, hogy ilyesmi az eszébe jut. Az már még csodálatosabb, hogy Örkény úgy gondolhatta: az olvasóközönsége is tisztában van a kifejezés jelentésével. Persze ekkor a hatvanas években járunk, s Örkény olvasóinak bizonyára nagy százaléka részerült latinoktatásban anno...

60 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr731594110

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.12.13. 17:09:21

Ha ma élne, akkor valószínűleg az angol kifejezéseket használná ilyen könnyed módon. :P

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.13. 17:38:14

Hiába, ő még más világban nevelkedett, ahol latint biztos hogy tanítottak az iskolákban, de nem egy helyen még ógörögöt is. Remek blog mellesleg!

Sunder 2009.12.13. 17:53:48

A Quo Vadisban is oda van biggyesztve a kifejezés Petroniushoz. Úgy néz ki Henryk Sienkiewicz is alaptudásnak tartotta. :-)

vlarissa 2009.12.13. 17:56:03

Bevallom, én egyből tudtam kire/mire is gondol itt Örkény...aki olvasta valaha a Satyricont az szerintem tisztában van ezzel, de, ha csak Sienkiewicz Quo vadis? c. regényét, akkor sem kell sokat gondolkodnia a jelentésén.
Mellesleg a 'doyen' kifejezés is sokaknak fejtörést okozna manapság....

Mentolosmájkrém 2009.12.13. 18:02:55

Latin nelkul sajnos olyan az oktatas, amilyen manapsag.
A memoriterek es tarsaik egyaltalan nem voltak feleslegesek, arrol nem is beszelve, hogy a mai vilagnyelvek alapjai is a nemes latinban gyökereznek.
Jelenleg a valamikori kulcsosgyerekek a tanarok es azon gyerekek szulei is egyben, akiknek 20-30 eve nem latint, hanem meg az alapokat sem nagyon tanitottak meg. Sajnos igaz a mondas:" Nem mindegy, hogy amikor a gyerek nekidöl a falnak otthon ,csak a fedö, vagy egy Dante-kötet esik a fejere."

bandeirante 2009.12.13. 18:05:53

@Mentolosmájkrém: Mennyire igaz! Még ha manapság nem is sikkes ilyesmit kimondani.

Pedig: Amicus Platon, sed magis amica veritas.

haribodog 2009.12.13. 18:13:55

Barátom, kinél végezted azt az Irodalomtörténet 3-at? Ej, ej.

kzgy 2009.12.13. 18:14:00

@Mentolosmájkrém: Tanultál te latint? Teljesen felesleges. Inkább egy élő latin nyelvet kellene megtanulni az iskolában, és aztán könnyebben megy a többi.

1. Hat év és egy latin nyelvvizsga után mondom.
2. A latin nyelvről beszélek, nem a latinos műveltségről. De ahhoz nem kell latinul tudni.

Mentolosmájkrém 2009.12.13. 18:19:13

@kzgy: 6 ev latinnal, a hatam mögött irtam, amit, van belöle vizsgam is.
Nekem pl. az angolban es a svedben is sokat segitett anno.
Latinos muveltseg latintanulas nelkul, az a fábol vaskarika alapesete.:o)

King Mob 2009.12.13. 18:24:14

egy hosszabb idézet a műbõl:

"...lap 'Maga csak tudja, Intim
Pista' rovatában váratlanul a következõket olvastuk:
"Doktor Hódosi Károly, a budapesti 'arbiter elegantiarumok doyenje' Lully
Crescentia grófnõ ötórai teáján galambszürke Esterházy-pepita öltönyben jelent
meg, melyhez halpikkely mintájú nyakkendõt és fehér betétes, drapp cipõt
viselt, karlsbadi kaplival. Gratulálunk a 'Magister' megifjodásához!"
Apám és anyám csodálkozva olvasták a cikket."

a történet a szerzõ gyermekkorában játszódik, Örkény tudatosan választotta a latin jelzõt, holott "kiváló humán képzést kapott ember" lévén nyilván azzal is tisztában volt, hogy olvasói nagy része legfeljebb sejteni fogja a szerkezet pontos jelentését. ld. egyéb régies kifejezések, megifjodás, Magister, stb Egyebekben a post rendben van.

Jedlik 2009.12.13. 18:24:17

@krüger: Minden szavad szent igaz. Úgy vélem kedves barátom, és ha szabad így fogalmaznom hit-társam, nem csak a latint de pl. az ógörögöt is kötelezővé kéne tenni, már alsó tagozattól, hiszen megannyi szavunk görög eredetű. Továbbá úgy vélem, hogy szörnyű vétek a csodás klasszikus görög irodalmat magyarra fordítva olvasni, amikor lehetne eredeti nyelven is tanítani. Ó mennyivel kiműveltebb lenne hitvány nemzetünk íly módon.

nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu 2009.12.13. 18:48:15

Aki viszont ma olvas Örkényt, az olvasta Sienkiewitczet is. Talán Petroniust is.
A többség egyiket sem. Miért van ,hogy a derékhad elveszett? Vagy sokat olvas valaki,vagy egyáltalán nem.

vincemate 2009.12.13. 18:59:22

@Mentolosmájkrém: "a mai vilagnyelvek alapjai is a nemes latinban gyökereznek": mint pl. a nemete, angole, orosze, koztudomasulag, ugye?

"Latinos muveltseg latintanulas nelkul, az a fábol vaskarika alapesete." Persze, es nyilvan a Bibliat, valamint a teljes vilagirodalmat is csak eredetiben erdemes olvasni, akinek meg ehhez nincs meg a nyelvtudasa, az inkabb bele se kezdjen, hiszen ugyanolyan muveletlen marad, mintha el se olvasta volna...

Amugy igaz, hogy akkoriban tobben tanultak latinul, mint ma, de 1. az arbiter elegantiarum tenyleg nem annyira kulonleges kifejezes, hogy latintudas nelkul ne lehetne ismerni 2. nyilvan van meg egy csomo olyan dolog, amit az olvaso vagy felismer vagy nem, a mu attol meg mukodik. Persze nem allitom, hogy ne adhatna hozza plusz ertelmet, ha valaki tudja, hogy mirol van szo.

bandeirante 2009.12.13. 19:06:37

@Jedlik: Hát, ez gyenge paródia, vagy gúnyolódás, vagy ironizálás, vagy minek is mondjam. Én mindenesetre több évig tanultam oroszt mint latint, mégis nagy különbség van a két nyelvben szerzett tudásom területén.

És hadd jegyezzem meg, hogy pl. a németeknél és az osztrákoknál elég intenzív a latinoktatás, annak ellenére, hogy ők már helyből tudnak egy világnyelvet, ami ráadásul az angol tanulásában is segít valamelyest.

És az is elég röhejes, hogy a mai istenített angol nyelv (amiből tanári diplomám van, tehát nem kívülről ugatom a témát) is előszeretettel használ latin kifejezéseket, pl. a fenti arbiter is megtalálható benne (választottbíráskodás - arbitration). Valamiért ők fontosnak tartják.

bandeirante 2009.12.13. 19:08:30

@vincemate: Hát, az angolban meg a németben igen sok a latin eredetű szó vagy akár kifejezés, az orosz meg nagyon szép nyelv, de a mi kultúrkörünkben sok mindenre nem jó, kivéve ha direkt az oroszokkal akarsz foglalkozni, vagy ha több szláv nyelvet akarsz megtanulni.

Ezen az alapon azt is föl lehet vetni, hogy mi a fenének tanulunk pl. másodfokú egyenletet, amikor a tanulók 95%-a soha életében egyetlen másodfokú egyenlettel nem fog találkozni érettségi után.

ChristiFidelis 2009.12.13. 19:08:34

@kzgy: Én tanultam, tanulok, tanulni fogok szerintem jó is. A latint nem is mondanám olyan kategóriába mint 'nyelv' hanem olyan mint a matek, csak nem a reál, hanem a humán tantárgyakat köti össze. A műfordítás pedig nem igazán ér annyit mint az originális (húh ez is egy szép szó), mert nem is tudod, hogy pl. Janus Pannonius Laus Pannoniae című eppigrammájában, a műfordítás mennyire más. Az ókori élet egyes szemelvéyei hasonlítanak a mai modern élet egyes negatív-pozitív részeihez, és nemcsak olyan hősies énekeket olvashatunk mint pl. Vergilus Aeneis-e, avagy ógörög párja Homérosz Iliásza és Odüsszea-ja, hanem pl. Ovidius Tristia-ja a mai borús gondterherhelt keserves életet jellemzi avagy Catullus szerelmes versei, amit máig is sokan mintaként használnak.
Ha a nyelv tematikáját ismered, s lingvisztikus akarsz lenni, akkor bármely indoeurópai nyelvszakra mész, meg kell ismerned az adott nyelv régebbi formáját. Mivel a latin, ógörög ilyen formájú, ezeket drasztikusan megkönnyíti. És szerintem respektálni kéne azokat az ősöket akik nélkül itt Európában még mindig olyanok lennénk, mint Afikában. Fontos azt is tudni, ogy a régi Magyarországon a humán műveltség adta az alapot, nélküle nem nevezhetted magadat 'műveltnek', de most ha vki a latin nyelv szépségeiről beszél, általában lesznobozzák... (Megjegyzés: Egyszer egy románal veszkedtünk 'egyes témákon', azt mondta hogy ők is Róma örökösei, elkezdtem neki latinul írni, aztán szépen kitűnt hogy egyáltalán nem ért hozzá, akkor meg mit beszél...)
A gimnáziumok szellemi értékei fel lehetne a latinnal, módosabb iskolákban az ógörögöt-bibliai héberrel emelni. A mai gimnáziumaikban a konzervatív műveltséget a modernek kirekesztették, kevesebbet ér mint egy szakközép-iskola, (persze Valentinus Hungaricusunknak is köszönhetően), és már csak arról szól tanuld meg az angolt, aztán a matekot, és a jövő természettudományait.

De ha megnézzük, akkor a történelemkönyv ókori-róma, középkor, újkot, magyarországi latin kultúra a latin nélkül hiányosak. Az irodalmat nem is mondom, hisz ott az egész ókortól a neo-humanizmusig tele van latin irodalommal... A hittan pontos teológiai, bibliai elemzése ógörögül, héberül elengedhetetlen, hisz fordítóink 'sokféleképp' fordítottak. A latin nyelvvel foglalkozom, igaz nem a szakmám, de mégis gyönyörű.

bandeirante 2009.12.13. 19:10:42

@nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu: Az arbiter kifejezést nem Petroniustól kell tudni, az egy szimpla köznév a latinban, amúgy pedig föníciai eredetű szó. A mai köznyelvben is használatos egy formája (lásd amit föntebb írtam).

bandeirante 2009.12.13. 19:20:19

Kezd már teljesen feledésbe menni a latinos műveltség. Aztán olyan szavakkal találkozunk, mint "promotál" (helyesen: promoveál), "projektál" (helyesen: proiciál). Még megérhetjük, hogy "korruptál" lesz a korrumpál és "neglektál" a negligál helyett.

És tudjátok, mi a röhejes? A magyar jogi nyelvben nagyon sokan úgy írnak (borzasztó magyarsággal), hogy az állítmányt a mondat legeslegvégére teszik, akár egy tízsoros mondatnál is.
Ez tulajdonképpen latinizmus (germanizmus is lehet, de inkább latinizmus). Akkor jött divatba, amikor a fiskálisok még folyékonyan beszéltek latinul. Ma már nem tudnak latinul (na jó, egy kis római jog azért még van), de akkor is így írnak, mert valamiért úgy érzik, hogy ez milyen elegáns. Pedig nagyon otromba és magyartalan.

ChristiFidelis 2009.12.13. 19:42:59

@vincemate:
"Latinos muveltseg latintanulas nelkul, az a fábol vaskarika alapesete." Persze, es nyilvan a Bibliat, valamint a teljes vilagirodalmat is csak eredetiben erdemes olvasni, akinek meg ehhez nincs meg a nyelvtudasa, az inkabb bele se kezdjen, hiszen ugyanolyan muveletlen marad, mintha el se olvasta volna..."
A Bibliáról annyit, amennyit mondtam, hogy sokmindent ide-oda ferdítettek(igaz,pervi dolgokat, de mégis Isten Művéről van szó), ez egy titkolt tény. De ha van rá lehetőségünk, hogy idegennyelvű irodalommal fogalkozzunk az a latin-ógörög, hisz az angoltanárok nem Shakespeare műveit elemzik... A némettanárok se Goethe Faustjának mondatait mazsolázzák egy 5 kilós akkori német irodalmi kifejezéseket tartalmazó szótár segítségével.

vincemate 2009.12.13. 19:53:02

@Halihó14: "A műfordítás pedig nem igazán ér annyit mint az originális (húh ez is egy szép szó), mert nem is tudod, hogy pl. Janus Pannonius Laus Pannoniae című eppigrammájában, a műfordítás mennyire más." Nyilvan a Hamletet is eredetiben kellene olvasni a kozepiskolaban, igaz? O, ha tudnad, hogy mennyire mas a forditas... Jo dolog, ha valaki eredetiben tud olvasni egy irodalmat, de nem varhato el, hogy mindenki mindent eredetiben olvasson, akkor pedig miert pont a latinnak kellene annak a kivetelezettnek lennie?

@krüger: En csak arra celoztam, hogy nemi pontositasra szorul az a megjegyzes, h a vilagnyelvek alapja a latin, hiszen a nemetre, angolra, oroszra nem igaz, es ebbol a szempontbol irrelevans, hogy ki mit er az orosszal MaO-n. Amugy a kovetkezo mondatodban mintha epp te utasitanad vissza a hasznossagot mint szempontot, amiben nemi ellentmondast velek felfedezni.

Ha pedig nyelvtanari vegzettseged van, kulonosen ha angolbol, akkor nyilvan emlekszel arra is nyelveszetbol, hogy egy nyelv szokincsenek nem sok koze van a nyelvhez magahoz, es hogy az angolban a "latin" eredetu szavak nagyobb resze valojaban "francia" eredetu (es persze vegeredmenyben latin, de akkor mar os-indoeuropait is mondhatnal).

"Aztán olyan szavakkal találkozunk, mint "promotál" (helyesen: promoveál), "projektál" (helyesen: proiciál). Még megérhetjük, hogy "korruptál" lesz a korrumpál és "neglektál" a negligál helyett."
Eloszor is: ezek nyilvan nem a latinbol kerultek a magyarba, hanem mondjuk az angolbol, ezert irrelevans, hogy latinul hogy kellene kepezni oket. Az pedig, hogy egy eredetileg latin szot hogyan ragoznak egy nyelvben, attol fugg, hogy mikor (milyen korulmenyek kozott, milyen beszelok) veszik at: vannak szavak, amiket olyankor vettek at, amikor meg tobben tudtak latinul, kepzesuk transzparens volt azon beszelok reszere, akik hasznaltak oket: ezeknek van latin-szeruen ragozott/kepzett alakja. Es vannak olyan szavak, amelyeket olyankor vettek at, amikor az atvevo beszelok nem tudtak latinul, ezert a magyar szerint ragozzak oket, ezt mutatjak az altalad elborzasztasnak szant peldak is. De ez minden nyelvben igy van, gondolj az olyan angol szoparokra, amelyeket egyszer atvettek franciabol, egyszer meg latinbol. Ettol meg nem igaz, hogy a choir (Fr>Ang) helytelenebb lenne, mint a chorus (Lat>Ang).

Jedlik 2009.12.13. 19:54:14

@krüger: Kedves Barátom! Sajnálom, hogy iróniát, ne adj isten gúnyt véltél felfedezni soraim közé zárva. Ettől eltekintve őszintén mondom igazat szóltál ismét. Nagyon helyes lenne inkább újra a germán oktatási mentalitás és morál felé mozdulnunk, hiszen ahogy írtad, aki latinul tud, az minden nyelven tud. Valóban, minő tévedés, hogy a latin holt nyelv lenne, hiszen bár valóban a forrás elapadni látszik, de a belőle fakadó számos kis csermely mára hatalmas világnyelv folyamokká duzzadt, így tagadhatatlan tény, ha tudok latinul akkor az angol szinte csak kiejtésben különbözik, és bizony a némettel meg a franciával sincs másképp. Innen meg már csak egy lépés az összes nyugati nyelv ismerete, hiszen mind egymás változatai, egyedül tán a finnel gyűlne meg a bajunk, ha anyanyelvünk nem magyar lenne, ami köztudomásúlag pár szó híján csaknem finn.

vincemate 2009.12.13. 19:57:12

@Halihó14: Mar amelyik angoltanarok nem, tudnek ellenpeldat mondani... De nem vilagos, hogy most a kozepiskolarol beszelsz-e, ha igen, akkor persze tenyleg ritka, ha meg az angol/nemet tanarok kepzeserol, akkor tevedsz.

De ettol fuggetlenul en nem azt mondtam, h ne tanuljunk latinul, csak azt, hogy irrealis elvaras, hogy pont abbol olvasson mindenki eredeti nyelven, amikor ezt angolul se teszik meg, pedig azt tenyleg (szinte) mindenki tanul, es az irodalom tananyagban is benne van pl. Shakespeare.

ChristiFidelis 2009.12.13. 20:15:09

@vincemate: Dehogy a felsőoktaásról, a középiskolai okatatásról beszélek. Nem azt mondtam, hogy pl .egy közgazdásznak az a legfőbb dolga Ovidius Fastijának tudata, de a latinban azért, aki magasabb szintű oktatásban résztvesz (humán típusú), azért annak teremtőinek műveit illene tudni. Az pedig irrealitás, persze hogy, minden nyelven meg kéne tanulni. Mellesleg igazad van.

bandeirante 2009.12.13. 20:24:30

@vincemate: "
>Eloszor is: ezek nyilvan nem a latinbol >kerultek a magyarba, hanem mondjuk az >angolbol, ezert irrelevans, hogy latinul >hogy kellene kepezni oket.

Ez tévedés, mert ezek a szavak mind a latinból kerültek a magyarba, és van elfogadott magyar alakjuk, ami igenis releváns.
Te talán azt mondod, hogy "korruptál" és nem azt, hogy "korrumpál."?

Igen, az angol nyelvben lévő latin szavak többsége a franciából jött, de attól még a latinból simán megérthető.

bandeirante 2009.12.13. 20:25:50

@Jedlik: hiszen ahogy írtad, aki latinul tud, az minden nyelven tud.

Én ilyet soha le nem írtam, és nem is gondoltam. Összekeversz valakivel. Amúgy meg fárasztó ez az erőltetett elménckedés.

ChristiFidelis 2009.12.13. 20:28:26

@vincemate: "Nyilvan a Hamletet is eredetiben kellene olvasni a kozepiskolaban, igaz? O, ha tudnad, hogy mennyire mas a forditas... Jo dolog, ha valaki eredetiben tud olvasni egy irodalmat, de nem varhato el, hogy mindenki mindent eredetiben olvasson, akkor pedig miert pont a latinnak kellene annak a kivetelezettnek lennie?" A latinnak-ógörögnek pedig az a lényege, nem csak úgy trendységből 'magolom' coniugációs rendszert, az igeneves szerkezeteket (acc.cum.inf./nom.cum.inf), a latin stilisztikát, mert a latinnak így sok értelmét (kivéve ha latinnal foglalkozol,irodalommal, történelemmel, nyelvészettel, filológiával, esetleg, ha tudományát nem angolul akarja leírnim hanem latinul (bár ez egyáltalán kevés), vagy Newton latin nyelvű munkáira szükséged van, vagy Vatikánban akarnál dolgozni (ez necces, de így van) vagy Latinitas-művelő vagy) nem látom értelmét. Tudod, kifejtettem, hogy miért pont a latin-ógörög-(bibliai héber) szövegeket fontos tanlni, hisz nélküle nem lennénk, ott ahol most épp vagyunk...

bandeirante 2009.12.13. 20:28:33

Latinul amúgy nem azért kell tanulni, hogy a Vatikában el tudjon igazodni az ember (ott amúgy is az olasz meg a francia dívik leginkább), mint ahogyan a másodfokú egyenletet se azért tanuljuk, mert utána lépten-nyomon egyenletekbe botlunk. Hanem a műveltség miatt. És persze, hogy az újlatin nyelvek tanulásában jól jön, de nem ez a fő cél.

bandeirante 2009.12.13. 21:01:42

Egy elég korrektnek tekinthető webhely szerint:

"Spanyol, francia német és latin nyelvet szinten minden középiskolában tanítanak az Egyesült Államokban."

answers.yahoo.com/question/index?qid=20090904135658AAaHyg3

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.13. 21:18:52

@krüger: Gyakran én is azon kapom magam, hogy a szó végére teszem az állítmányt. De hogy ez tényleg latinizmus lenne? Még saját magamnál sem vagyok benne biztos.

Egyébként a poszttal nem azt akartam sugallni, hogy mindenkinek orrvérzésig tanulnia kellene a latint, különben a szépirodalomnak neki se álljon. Más kérdés, hogy a humán szakra menő egyetemi hallgatók esetében szigorúan taníttatnám, különösen a magyar nyelv és irodalom, a történelem, művészettört., régészet, újlatin szakosok esetében (a magyarosokon kívül egyébként kell is tanulniuk, bár nem veszik túl komolyan).

Veronka 2009.12.13. 21:35:16

Megváltozott a világ, változnia kell(ene) az oktatásnak is. A modern természettudományok elengedhetetlenek lennének a körülöttünk lévő készülékek anyagok használatához. Természetesen elég megnyomni a villanykapcsolót, és lőn világosság:), de ez nem több, mint mágia, ha semmit nem tudunk a működéséről. De ugyanez van a biológia esetében, a dolgok helyén kezelése a természetgyógyászatban. Kedvenc témám pénzügyek oktatása, mert az döbbenet, mekkora benne a tudatlanság. Ez nem a latin ellen, hanem méllé szól, persze, kit mi.

bandeirante 2009.12.13. 21:51:25

@G.d.Magister: Igen, ugyanis normális magyar beszédben az állítmány a mondat elején áll. Sokat olvasok hivatalos szövegeket, úgyhogy rengeteget találkozom vele.

Pl. szerződésben:

XY vállalja, hogy 15 tonna fát a szokásos feltételek szerint teherautókban november 18-án reggel a megrendelő telephelyére leszállít.

Borzalmas és magyartalan. És igen, latinizmus, és az ügyvédek azt hiszik, hogy ettől lesznek nagyon szakmaiak, miközben azt, hogy azt írják, hogy "súlytotta", meg még rosszabbakat is.

Nagyon sok más példát tudnék még mondani arra, hogyan torzul a nyelv. A fő veszőparipám a kerül.

"Az értekezlet összehívásra került az igazgató által."

Ez már inkább anglicizmus, bár megjegyezném, hogy az ilyen szerkezetek az angol nyelvben sem számítanak valami elegánsnak. Sajnos, nagyon romlik a magyar nyelv, nem is tudom, mi marad belőle mondjuk 25 év múlva.

I-brahi 2009.12.13. 22:20:55

@krüger: Én veled ellentétben a legteljesebb mértékben egyetértek Nádasdy Ádám Professzor Úrral, aki szerint nincs olyan, hogy nyelvromlás. A nyelv változik, de nem lehet megítélni, hogy jó vagy rossz irányba.

bandeirante 2009.12.13. 22:44:23

@I-brahi: Igen, ismerem Nádasdy idevágó nézeteit. Ha neki nem bántja a fülét az ilyesmi, amiket leírtam, ha nem sérti a nyelvérzékét, az az ő baja. Igen, vannak akik úgy vélekednek, hogy a lovak közé kell dobni a gyeplőt, lesz ahogy lesz, mindenhogy jó.

Én nem tartozom ezek közé, és - hál'Istennek - egyelőre a hozzám hasonlók vannak többségben. Az általános igénytelenség rohamos térhódítása persze itt is érezhető, és lehet, hogy a jövőben magyar nyelv helyett tényleg valamilyen germán-latin-angol maszlagot fogunk használni. Bízom bennek hogy én ezt nem fogom megérni, a gyerekeimmel meg majd csak lesz valahogy.

vincemate 2009.12.13. 22:45:25

@I-brahi: Jaj, ne legyél már ilyen kis naiv! hiszen köztudott tényvalóság, hogy a nyelv az őseredeti tökéletes állapotához képest folyamatosan romlik. Mindenki tudja, hogy Platón nyelv mennyivel ócskább Homéroszénál, magánhangzók olvadnak össze, mert hanyagul ejtik őket a hetyke ifjú beszélők, mássalhangzók esnek ki, hogy rémesebb dolgokat ne is említsek! Vagy gondolj arra, mennyire elsatnyul Chaucer nyelve Shakespeare és kortársai kezében: lekopnak a perfektumot jelölő prefixumok, gyakorlatilag funkciótlanná válik a thou/you ellentét, hogy a Beowulfban még tökéletes ragozás megszűnéséről ne is beszéljünk.

De hogy közelebbi példát hozzak: te is tudod, hogy Arany nyelve mennyivel rosszabb Zrinyiénél, Kosztolányit pedig inkább szóba se hozzuk...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.13. 22:45:43

@I-brahi: ja, minden relatív. Amikor bejöttünk a Kárpát-medencébe, óriási mennyiségű szláv jövevényszó került a nyelvünkbe az itteni szláv lakosoktól (főleg a földművelés, a keresztény vallás stb. tárgykörében). Nyilván ezt is nehéz lenne nyelvromlásnak titulálni, inkább életmódváltással járó nyelvváltozásnak. De a nyelvművelés, nyelvápolás sem az ördögtől való. Így utólag mindenki örül Kazinczyéknak, persze saját korukban őket is mocskolták eleget, meg ki is röhögték. De aztán az utókor őket igazolta. Szóval ma is lehet és kell védeni a nyelvünket, mégha ezt egyes liberális nyelvészek, irodalmárok botorságnak is tartják.

vincemate 2009.12.13. 22:48:49

@krüger: Node komolyra fordítva a szót: ezek a mondatok nem csengenek szépen (egyébként nem tudom, de könnyen előfordulhat, hogy mondjuk a reformkorban viszont tetszett volna nekik), de nem valószínű, hogy a jogi nyelv akkora hatással tudna lenni a köznyelvre, főképp az irodalmi nyelvre, hogy ezen aggódni kelljen. Ettől még 25 év múlva ugyanúgy lesz magyar, ahogy az elmúlt századokban volt, pedig mindig változott, és mindig voltak olyanok, akik emiatt a halálát vizionálták.

vincemate 2009.12.13. 22:51:21

@G.d.Magister: Igen, például ha te igényesen írsz, azzal véded a nyelvet. Ezzel a "liberális" nyelvészek is egyetértenek minden adandó alkalommal. De a jogi szövegek igénytelen nyelvhasználatától nincs miért és hogyan védeni a nyelvet, mert az csak nagyon kis mértékben lépi át a szakma határait.

vincemate 2009.12.13. 22:53:36

@krüger: "Egy elég korrektnek tekinthető webhely szerint:

"Spanyol, francia német és latin nyelvet szinten minden középiskolában tanítanak az Egyesült Államokban."" Igen, de ez csak annyit mond, hogy az iskolában vannak latin órák, azt nem állítja, hogy mindenki tanulna is latinul. Amúgy nem tudom, ez mit bizonyít.

bandeirante 2009.12.13. 22:55:59

@vincemate: Hát, azért nem gondolnám. A szerződések, beadványok, határozatok, stb. sok százezer ember életének a részét képezik. És ez csak a kisebbik baj. A nagyobbik baj,hogy sokan azt hiszik, hogy ez a hivatalos, ez az igazi szép nyelvhasználat, és egyfajta normának tekintik, aztán már utánozni is kezdik.

Nézd meg a Provident legújabb reklámját! A végén ez áll:

"csak akkora kölcsönt igényeljen és vegyen fel, ami Ön által visszafizethető"

Ocsmány, magyartalan megfogalmazás. Ezt is nyilván valami ilyen fiskális ember találta ki. És sok millió ember látja a TV-ben! Nagyon is tudatformáló hatású.

És akkor még nem szóltam az amerikai filmek szinkronizálása közben elkövetett magyartalanságok tömkelegéről.

bandeirante 2009.12.13. 22:58:13

@vincemate: Sok százezer ember, ha nem éppen több millió találkozik ezekkel a szövegekkel.

>Ettől még 25 év múlva ugyanúgy lesz magyar, >ahogy az elmúlt századokban volt, pedig >mindig változott, és mindig voltak olyanok, >akik emiatt a halálát vizionálták.

Csakhogy az elmúlt évszázadokban nem volt rádió, TV, magazinok, egységes tanárképzés, és a mostanihoz hasonló migráció. Az elkövetkező 50 évben több nyelv fog eltűnni, mint az elmúlt 2 ezer évben együttvéve. Az "eddig is mindig volt valahogy, eztán is lesz valahogy" gondolkodás nem mindig célravezető.

bandeirante 2009.12.13. 22:58:58

@vincemate: Csak annyit, hogy a latin oktatása nagyon is élő dolog, nem többet.

vincemate 2009.12.13. 23:00:06

@krüger: "Ez tévedés, mert ezek a szavak mind a latinból kerültek a magyarba, és van elfogadott magyar alakjuk, ami igenis releváns.
Te talán azt mondod, hogy "korruptál" és nem azt, hogy "korrumpál."? " Én nem a korrumpál/korruptál-ról beszéltem, hanem a projektál/proiciál-ról. Azt mondtam, hogy akik ma a projektált használják, azok nem a latin szót vették át, hanem az angol terminológiát (to project). Tehát nem a latinból jön, akik használják, azok számára már nem transzparens az eredeti latin morfológiája. A korrumpál épp azért jó példa, mert azt meg akkor vették át, amikor azok számára, akik átvették, még érthető volt, hogy a "korrupt" már képzett alak a korrump-tövű igéből. Ha ma vennék át ezt a szót mondjuk az angol jogi nyelvből, nagy valószínűséggel "korruptál" lenne, és 100 év múlva senkinek se lenne furcsa.

"Igen, az angol nyelvben lévő latin szavak többsége a franciából jött, de attól még a latinból simán megérthető." És? Ezt ki vitatta? Én csak arról beszéltem, hogy a közvetítő nyelv elhomályosítja az eredeti morfológiai szabályait.

bandeirante 2009.12.13. 23:06:02

@vincemate: Nem nagyon megy neked ez az ironizálás.
A magyar nyelv számos tájszólása, dialektusa már teljesen eltűnt, vagy most tűnik el éppen. Ez már veszteség, akárhogy is nézzük. És múlt időben, mert már bekövetkezett. Igen, a nyelvek fejlődnek, változnak. A magyar nyelv esetében az a probléma, hogy nem indoeurópai nyelv, de folytonosan indoeurópai hatások érik. Amelyek viszont nehezen illeszthetők be a nyelv kereteiben, másképpen mondva rombolják őket. Mindez zavaros megfogalmazáshoz, zavaros gondolkodáshoz vezet.

És nehogy azt hidd, hogy ez valami elmélet! Munkámnál fogva látom, hogyan szoknak le az emberek a rendes, tisztességes, nem kétértelmű fogalmazásról, hogyan készülnek nehezen értelmezhető, zűrzavaros irományok.

Az USA-ban több tízmilliárd dollárra becsülik azokat a károkat, amiket az okoz, hogy a munkahelyi kommunikációban, elsősorban email-ekben nem fogalmaznak rendesen, nem elég érthetőek, világosak. Szerintem forintban is tízmilliárdos károkat látnánk, ha valaki ezt felmérné.

A jó manager szépen beszél magyarul akkor is, amikor a sales meeting-en riportol a targetok eléréséről. Ez nem a jövő, ez a jelen.

Egy neves multinál előírás, hogy az Új Európa helyett a New Europe kifejezés használandó.

Tehát: A New Europe-ban az idén jó eredményeket értünk el, stb.
Ez rendjén lenne így?

bandeirante 2009.12.13. 23:08:07

@vincemate: Elég baj az, hogy elhomályosítja. Itt jönne be a nyelvi műveltség, mint tényező.
Különben hamarosan találkozhatsz majd a "korruptál," "neglektál" szavakkal is. (Utóbbit egyébként én már hallottam élő beszédben, nem is műveletlen embertől). Mindez azért baj, mert felrúg egy jól működő sémát, mintát.

vincemate 2009.12.13. 23:08:09

@krüger: A tévé nyilván erősebb hatással van, mint a jogi nyelv. Csakhogy az nem stimmel, hogy az egyik esetben (a régi szép magyar nyelv esetében) művelt emberek szándékosan gondosan megformált nyelvhasználatából indulsz ki, a reklámok, utcai elcsípett mondatok esetében pedig az olykor substandard, nem feltétlenül tudatosan formált nyelvhasználatból. Márpedig a földmíves Kossuth korában is suksükölt (vagy valami hasonlót, ezt csak jelképesen értettem!)

Azt meg miért kéne bizonygatni, hogy van latintanítás. Persze hogy van, és élő? De ezt ki vonta kétségbe?

bandeirante 2009.12.13. 23:15:10

@vincemate: Ez a fajta reklámnyelv nem köznyelvi, hanem művi, csinált dolog.

Miből tartott volna így fogalmazni: "Csak annyi hitelt vegyen fel, amennyit vissza is tud fizetni"
Ez lenne a normális, magyar köznyelvi változat. Ehelyett valami nyakatekert, élőbeszédben soha nem használt szöveg van. Nem ez a baj, hogy köznyelvi, hanem éppenhogy csinált, művi, magyartalan.

A latint csak azért említettem, mert ha az USA-ban fontosnak tekintik, akkor talán mi is tekinthetnénk annak, szerintem.

bandeirante 2009.12.13. 23:18:36

A nyelvek eltűnése egyébként ma is látható, most zajló folyamat. A magyarországi nemzetiségi nyelvek kihalóban vannak.

Sváb vidéken lakom, tudom, hogy olyan falvakban, ahol 70 évvel ezelőtt szinte nem is beszéltek magyarul, ma már csak az öregasszonyok beszélik a svábot, a fiatalabbak legfeljebb pár kifejezést tudnak. Az iskolában pedig már az irodalmi németet tanítják.

De ugyanez vonatkozik a tót, román, stb. dialektusokra, és persze a romániai, felvidéki, stb. magyar nyelvjárásokra is.
A sváb nyelv 200 évig fennmaradt, és most megszűnik.

Nem vizionálok olyat, hogy a magyar nyelv eltűnne, legfeljebb azt, hogy Magyarország határain kívül eltűnik, és csak egyféle lesz, különösebb változatosság nélkül. Ez szinte bizonyos. De még ez a megmaradt, Magyarország határain belülre szorított nyelv se lesz már magyarnak nevezhető.

Létezik a "pidginizálódás" nevű folyamat, és nem biztos, hogy örülni kell neki.

bandeirante 2009.12.13. 23:34:23

@vincemate: Azért a nyelvújítás nem spontán történt, hanem tudatosan, és ma már igencsak örülhetünk neki, hogy megtörtént.

És mondjuk az sem volt hülyeség, hogy néhány évtizeddel ezelőtt a sportnyelvbe tudatosan vezettek be olyan szavakat, mint "csatár, lelátó, tenyeres, fonák, adogatás, les, csörte, szöglet, stb." és úgy gondolom, hogy ettől a magyar nyelv gazdagodott. Nagyon sajnálatos, hogy manapság már nem terjesztenek el ilyen szavakat, pedig nagyobb szükség lenne rá most, mint valaha.

ChristiFidelis 2009.12.16. 16:54:17

Engem ez a Ratio Educationis-ra emlékeztet: "101.§ A latin nyelv szükségessége Magyarország lakosai számára
Már az anyanyelvi iskolákról szólva említés történt a latin nyelv szükségességéről,indoklásának azonban itt van helye.Ha valaki megfontolja,hogy vallásunk mindegyik szentségének kiszolgáltatását,az istentiszteletet,az összes szent szertartását latinul végzik;hogy mindegyik könyv amely ezek szövegét tartalmazza ,a régi időkben is,ma is ezen a nyelven lát napvilágot,így teszik őket közzé- már zekből is biztosan láthatja: a tanugy jelenlegi ujjászervezése során ,nagy figyelmet kell szentelni annak,hogy a tanulók kellő időben elsajátítsák a latin nyelv elemeit és azt nap mint nap gyarapítsák;annak,hogy kezdjék felismerni a nyelv szépségét,értékeljék kiválóságát, gyönyörködjenek a klasszikus szerzők műveinek olvasásában, és hogy iskolai pályafutásuk bevégzése után is elmerüljenek ezek tanulmányozásában és utánzásában,nem csupán a gyönyörűség kedvéért,hanem hasznuk miatt is.Ez pedig annál könnyebben érthető,minnél tisztább forrásokat kedvelnek meg,már zsenge korukban, és minél inább sajátjukká válik a MAgyarországon már régóta széltében vallott felfogás: a latin nyelvtudás hiánya a gondatlan nevelés legbiztosabb jele."

_Epikurosz_ 2009.12.16. 18:28:20

@Gmagister: Tacitust kb. az olvas latinul, aki Vele foglalkozik, meg akit "rákényszerítenek". Sienkiewiczet magyarul sokkal többen, így valószínűbb, hogy innen ismerték az arbiter elegantiarumot. Sienkiewicz maga pedig szépen megmagyarázza a kifejezés értelmét, nem kell hozzá nagyszótár.
Copiae==> ablativus. eh, ez már csak olyan hülye érzés nálam.

Hogy hova tűntek az olvasók? Régen sem voltak olyan sokan. A nem olvasók voltak a hangtalan és névtelen tömeg, akiket elfelejtettünk.

@krüger: Nyelvújítás létezik, csak a programozók és egyéb lelkes emberek csinálják a Zinterneten, az meg még mindig nem jutott el a nagytiszteletű Médiáig.
@krüger: 2. Mi még mindig csúfoljuk a pestieket, hogy nincs nyílt e-jük. Észak-Dunántúl, Balaton-felvidéki nyelvjárási térség.

Latin tanulásának általam megtapasztalt előnyei:
1. Ha latint fordítasz tanárral, beléd veri a helyes fogalmazást is, egyúttal minden egyéb nyelvnél használható fordítástechnikát kapsz a kezedbe.
2. Múltkor megértettem egy spanyol hölgyet, és útba tudtam igazítani (azért volt benne mutogatás is), holott soha egy percet nem tanultam, és nem is próbáltam soha.
3. Ha angolul is tudsz, az írott francia szöveget szépen összerakod magadnak. Angol nélkül azért kicsit húzós, de csak angollal eléggé reménytelen, mert a szótövek egytől-egyig latinok. A francia perfektum tövek viszont kriminálisak.

@Halihó14: Valóban csak a latint tanítják szinte a kezdetektől szépirodalmi szövegekkel, ennek viszont ára van: próbálj meg egy pohár vizet kérni rajta! (Gmagister majd kisegít.)

Üdv:E.

Mária, a barbár 2009.12.17. 11:47:45

A gimnáziumban a latintanárom mesélt egy olyan igeneves szerkezet mindkét fő alkotórész hiányozhat. Tényleg van ilyen?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.17. 12:42:41

@Mária, a barbár: hát, hogy mind a kettő, az egy kicsit túlzás...

Van az ablativus absolutus mancus ("csonka független határozó eset"), ahol hiányzik az egyik alkotóelem, a participium, vagyis a melléknévi igenév.

Me puero Reagen praesidens electus est.

Amikor gyermek voltam, Reagen-t elnökké választották. (Gyerekkoromban választották elnökké Reagen-t).

Itt a létige participiuma hiányzik a szerkezetből.

@_Epikurosz_: Rogo poculum aquae.

Körülbelül így hangzik. Szerintem.

ChristiFidelis 2009.12.17. 20:05:51

@_Epikurosz_: Opsz, megelőztek, hiányoztam 1 napot az oldalról. Nem akarok szakértőkkel disputálni/diszkutálni (hát mondja meg, Krüger Úr, melyik a helyes?) de szerintem is kb így hangzik, talán még a rogo, szinoním alakát (ebben az értelemben) a peto. Húh, ha most a leánnyelveket nézzük körülbelül így van:
Dammi un bicchiere d'acqua.
Donnez-moi un verre d'eau.
Dame un vaso de agua.
Dê-me um copo de água.
Dă-mi un pahar cu apă.
No ez a 'pahar' inkább magyaros... (románok)
TEHÁT: beztos, hogy genitivusban áll... (Ez a rengeteg dö végett)
Unus-t ugye ilyenkikor nem használunk, ezért csak poculum lehet. Poculum ugye serleg, pohárt jelent. Peto/Rogo poculum aquae.

Kapok egy ötöst meg egy sütit Tanár Urak?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.19. 15:32:07

@Halihó14: A felsorolt példák alapján én kérek elnézést, és inkább így mondom:

Da mihi poculum aquae.

Kaumatzi 2009.12.19. 16:17:25

@krüger: hál istennek nem azok vannak többségben...csak max ti hangosabbak vagytok...

bandeirante 2009.12.21. 11:46:14

@Kaumatzi: Műveltség kérdése. Bizonyos műveltségi szint fölött nagyon kevesen vonják kétségbe a nyelvművelés-nyelvápolás helyénvaló voltát.

bandeirante 2009.12.21. 12:04:49

@_Epikurosz_: Nyelvújítás létezik, csak a programozók és egyéb lelkes emberek csinálják a Zinterneten, az meg még mindig nem jutott >el a nagytiszteletű Médiáig.

Ez nagyon szép és tiszteletreméltó, de nem nyelvújítás, hanem kollektív ötletelés. A nyelvújítás ennél jóval több.

@krüger: 2. Mi még mindig csúfoljuk a pestieket, hogy nincs nyílt e-jük. Észak->Dunántúl, Balaton-felvidéki >nyelvjárási térség.

Örülök, hogy van még ilyesmi, de egyre ritkább, és pár évtized alatt el is tűnik. Mint ahogy ma már Szegeden alig találsz olyat, aki röndösen tud őzni.
Mindezt csak azért írtam, hogy illusztráljam: nem érv az, hogy annyi ezer éven keresztül megvolt a magyar nyelv, hát meglesz majd ezután is. Ma a nyelvek kihalásának a korát éljük. Azt azért én sem gondolom, hogy a magyar nyelv kihalna, de hogy visszaszorul, uniformizálódik és pidginizálódik, azt sajnos igen. És talán lehetne tenni valamit ellen, nem pedig azt mondani, hogy a nyelv úgy jó, ahogy van, függetlenül attól, hogy milyen.

I. P. S. 2010.01.31. 17:36:26

Írhattok amit akartok, de a "hodie mihi cras tibi" meg a Cincinatus valahogy mégiscsak bejutott a Macskafogóba... Nem halott még az emberiség.

MSC/Halihó14 2010.02.01. 14:30:57

@I. P. S.: Igen, még vannak ilyen híres idézetek, amelyek fennmaradtak, és nem fordításban, hanem latinul is. Hát, el kell fogadnunk (?) azt a valószínű tényt, hogy a latinos műveltséget felváltotta at amerikai "műveltség".