Laudator temporis acti

Concedo nulli

Angyalok és kóklerek

2010. március 28. 17:28 - G.d.Magister

Nem akarok beállni azok sorába, akik Dan Brown örökbecsű regényeinek "titkait", "csalásait", "lopásait" akarják leleplezni, s jó pénzért kiadni. Kicsit is művelt ember számára ezek a regények amúgy is, hát, viccesek. Volt azonban egy mozzanat az "Angyalok és démonok" c. filmben, amely mellett egyszerűen nem tudok elmenni, pontosabban, nagyon jót röhögtem rajta. (Filmen láttam egy gyenge pillanatomban, a könyvet nem olvastam - ebben, vagyis a könyv megfelelő helyének kikeresésében kérem majd a segítségeteket!)

:

Szóval van egy jelenet a filmben, amikor a protagonista Robert Langdon és attraktív asszisztense, Vittoria a vatikáni könyvtárban keresnek egy könyvet, Galilei egyik munkáját. Meg is találják, ez a Diagramma della Verita c. mű (kitalált). No, el is kezdik lapozni, Langdon valamiért az 5. oldalon keresi a Segnót, vagyis a jelet. Ekkor viszont némi malőr csúszik be.  Langdonnak, "a vallásos ikonográfia és jelképkutatás (?) professzo-rának" ("Professor of religious iconography and symbology", wikis adatlapja szerint) emez szökken ki a foga kerítésén:

 

 LANGDON: Latin. Can you...?

VITTORIA: A bit.

Azaz:

LANGDON: Latinul van. Le tudja...? (tehát fordítani) 

VITTORIA: Hát valamennyire...

Emésszük magunkban az olvasottakat egy kicsit, s közben hallgassuk meg Umberto Eco-t, aki azt nyilatkozta Dan Brown főhőséről, hogy "ő az én karikatúrám". Nagyon találó, s valószínűleg igaz is, hiszen Eco a szemiotika (tkp. jeltan, jelképtan) professzora, s a tudományos kriminek is ő a halhatatlan úttörője két remek könyvével, a Rózsa nevével, és a Foucault-ingával. Nem kell nagy koponyának lenni ahhoz, hogy lássuk: Brown Eco nyomdokain jár, s főhősét nagyon is az olasz professzorról mintázta.

De valóban karikatúra ez, bizony. Mert hogy a viharba lehet ekkora baklövést elkövetni egy írónak, hogy a vallásos ikonográfia professzora nem tud latinul? quid? Ha nem tud latinul, akkor hogyan tud akár egy kéziratot, feliratot elolvasni? Kiveszi a fordítását a Library of Congress-ből? Hogy rövid legyek, itt inkább arról van szó, hogy a T. író nem tud latinul, ami persze nem baj, bestsellerhez nem kötelező, de legalább annyi esze legyen, hogy főhősét nem teszi közröhej tárgyává azzal, hogy Langdon olasz atomfizikus kollegináját kéri meg, ugyan fordítsa már neki Galileit latinból. (Persze az olaszok tényleg elég jól tudnak latinul, mert a suliban kötelező, de ez egy másik történet.) 

Bármennyire is nagy marha ez a Brown, annyiban áttételesen igaza van, hogy a latin manapság már annyira egzotikum, hogy azon tudományágak kutatói sem sajátítják el tisztességesen, ahol elméletileg nélkülözhetetlen annak ismerete. Sajnos, erre itthon is tudok példákat, s bizonyára Amerikában sincs másképp. Így van ez, várjuk a jobb napokat, ha lesznek. Scripsi die Dominica Palmarum Anno MMX., temporibus linguae Latinae minime propitiis. (Írtam virágvasárnap, 2010-ben, a latin nyelv számára legkevésbé sem kedvező időkben.)

42 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr161875284

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

viator_ 2010.03.28. 18:37:49

Mundus senescit, ahogy Abbo apát mondotta volt. Viszont ha Langdon tényleg Eco karikatúrája, hát elég gyengére sikeredett - már amennyi rémlik belőle (egyszer volt szerencsém a Da Vinci-kódhoz, a többit inkább hanyagoltam).

kardigán · http://kardigan.freeblog.hu/ 2010.03.28. 18:50:12

langdonban az a szép, hogy egyáltalán semmikor sem okos. meg körülötte se senki.

a davincikódban ő, egy kirptográfus meg egy harvardi professzor hosszan agonizálnak vmi titkosíráson, hogy vajon milyen nyelv. angol, tükörírással.

tewton 2010.03.29. 00:54:36

ehhehe. Egy amerikai dilettáns megalkot egy amerikai zsenit, ahogy éppen sikerül neki, ti meg itt fanyalogtok :)

Amúgy a karikatúra tényleg áll: Eco latintudása is kínosan röhejes sokszor. Amellett, hogy középkorásznak adja elő magát, lazán el lehetne vágni szövegértésből. Legalábbis középkori, művészettel és szépséggel foglalkozó latin szövegek megértéséből.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.03.29. 09:39:17

@tewton: Ecót Magyarhonban divat szidni,úgy veszem észre (a BUKSZ-ban hordták le nemrég). Persze te szakértőként nyilván jogosan kritizálsz, de megtisztelsz vele, ha írsz konkrétumot is.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.03.29. 09:42:05

Ja igen, egy kedves olvasó elküldte nekem az Angyalok és démonok-at könyvben, nos, a könyvben nincs benne ez, hogy Langdon beég a latinnal. No, mindegy, a forgatókönyv is nyilván Brown felügyelete alatt készült, meg egyébként is a jelenség érdekes.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.03.29. 10:37:55

@G.d.Magister: Hogy divat-e, azt nem tudom (én nemigen tapasztaltam, a BUKSZ-ban se vettem észre: hol van?), de hogy van alapja, az biztos. Filológiailag, különösen latinban tényleg sokat hibázik. Nekem szép gyűjteményem van már belőlük, talán meg is írok majd egyet-kettőt (egy jelentéktelenebb nem-latinról lásd: wangfolyo.blogspot.com/2007/06/policacata.html) A legutóbbi könyveinek magyar fordításában ezt ahol lehet – meg ameddig a fordító elmehet – tompítottam, de azért így is átüt a dolog, különösen ha az eredetivel vagy valamelyik más nyelvű fordítással veti össze az ember.

Terézágyú 2010.03.29. 12:09:06

Én azért rühellem ezt a denbraunt, mert egyetlen ócska könyvével sikerült elterjesztenie, hogy Leonardónak a davincsi a családneve...
Most már a katalógusokban, listákban mindenki a d-nél keresi...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.03.29. 14:14:55

@burqus: azt írja ki, hogy a keresett oldal nem található (mármint a blogod belinkelt oldala).
Na, kérdezni is akartalak téged, mint fordítót, hogy mi a véleményed erről. Remélem, azért örömöd is telik benne, nemcsak a bosszúság van vele.

MSC/Halihó14 2010.03.29. 15:35:19

'tempus linguae Latinae minime propitium'???

tewton 2010.03.29. 16:49:30

@G.d.Magister:
Eco latinitása a divattól függetlenül gázos, de a forráskezelése is (a témákkal foglalkozók és latinul értők közt ez eléggé ismert dolog). A 2009 nyári vagy őszi BuKSzban van a reci.

Nem szakértőként mondom, de elég, ha a kezedbe veszed Ecótól a Művészet és szépség... c. könyvét, megnézed benne a főszöveg kurzivált latin idézeteit, aztán összeveted azzal, amit Eco csinál belőlük. A mű fiatalkori ugyan (sok ostobasággal), de a "fordítások" már a befutott Ecótól vannak.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.03.29. 18:15:30

@G.d.Magister: Bocs, mert a blog.hu motorja a zárójelet is a cím részének érti. Itt van most rendesen: wangfolyo.blogspot.com/2007/06/policacata.html

Öröm van a fordításából és tanulság is belőle, de bosszúság is van vele bőven. Tewtonnak teljesen igaza van. Az általa leírt jelenségre már a középkoros művészettörténész hallgató is felfigyel.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.03.29. 22:16:13

@tewton: @burqus: na igen, én eddig csak a szépirodalmi Ecót ismertem. Egyébként nehezen hiszem, hogy gondjai lennének a latinnal, inkább gondolom, hogy hanyag. De védi a fene, egyébként a proposito procul aberramus.

@MSC/Halihó14: mi a baj ezzel?

tewton 2010.03.30. 00:44:27

@G.d.Magister:
Ecónak a tárcaíró oldala a legjobb, legszellemesebb. Irodalmi oldala kicsit olyan, mint amikor valaki bedarálja a szigorlati bibliográfiát (mikor milyen témából) és darálóskekszet süt belőle. Tudományos oldala meg... pontatlan, hanyag, sokszor a dilettantizmusig. És nem tud rendesen latinul. Se. Ha nem lennének bilingvis kiadások, szemelvénygyüjtemények, kézikönyvek, akkor biztosan nem lenne ekkora überskolár, maximum egy olasz szakos irodalmár.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.03.30. 00:50:51

@tewton: Najóvan, legközelebb ecós posztot írok, Dan Brown senkit sem érdekel... :)

tewton 2010.03.30. 12:10:28

Poszt helyett lehetne Dan Brown-szerű könyveket is írni :)
Pl. egy Paul Wissow nevű szimbóleum-kutató-filológus-természetgyógyászról, aki felfedezi, hogy Erasmus művei titkos kódokat tartalmaznak, amelyeket valakik (!) kitöröltek (!). Persze a háttérben a szabadkóművesek, az orfikusok, a neoplatonikusok vagy a sztoikusok állnak, esetleg a zsidók. vagy valami egzotikus eretnekség.

MSC/Halihó14 2010.03.30. 14:32:28

@G.d.Magister: Semmi, csak egy kicsit, hogy is mondjam..., találni némi misztériumba fojtott cogitatiót...

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.03.30. 18:59:10

@tewton: It's a deal. Hány százalékot kérsz? :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.03.30. 20:51:17

@burqus: Én is kérek valamennyit, mert az én blogomon merült fel az ötlet! :)

tewton 2010.03.31. 00:46:32

@G.d.Magister:
igazsagosan osztozunk :)
csak nehogy Eco kigooglezza ezt az otletet innen es elirja elolunk :)

Mária, a barbár 2010.03.31. 12:19:47

Az olaszok biztos nem azért tudnak latinul, mert kötelező. Abban a gimnáziumban, ahova jártam, kötelező volt, de nem hinném, hogy a legtöbb volt osztálytársam akár csak egy mondatot össze tudna rakni latinul. Azóta már ott sem kötelező, és a latinnak modern nyelvekkel kell versenyeznie.

tewton 2010.04.01. 01:13:30

Szlovéniában meg a bolognai ostobaság bevezetése miatt pár éve pusztult el a latinoktatás.

_Epikurosz_ 2010.04.01. 09:35:07

@tewton: Szlovéniában, ahol a saját nyelv megmagyarázásához ókori fogalmak kellenek? Tejóég! Ez szomorú.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.01. 10:57:52

@_Epikurosz_: @tewton: kifejtenétek mind a ketten bővebben, amit írtatok? Mert így nem értem, pedig érdekelne.

tewton 2010.04.01. 11:25:44

@G.d.Magister:
csak egy szomorú adalék a viva latinitas kihalásához. Ott a korábban biz. humán szakokon kötelező latintanulást megszüntették v opcionálissá tették Bologna óta, vagy redukálták az óraszámot, olyan környezetet teremtve, ahol a latintudás kb. haszontalan a felsőoktatásban. A közoktatásban latinul tanulók száma felére-harmadára esett vissza, és egyértelmű a kapcsolat bologna és a pusztulás közt. Egy ottani szakmabelitől hallottam egy konferencián pár éve.

_Epikurosz_ 2010.04.01. 12:54:13

@G.d.Magister: kettes szám (főnév és ige is), névelő nincs, 3 nem, locativus, eszközhatározó eset, teljes paradigmák(!). Célhatározói supinum. Északi szláv nyelvekhez hasonló hangzókészlet. hu.wikipedia.org/wiki/Szlov%C3%A9n_nyelv

MSC/Halihó14 2010.04.01. 12:54:26

@tewton:
@G.d.Magister:
@_Epikurosz_:
Hát Magyarországon a Nat-ban először meg sem említették a latint az idegennyelvek között, majd egy latintanár írt egy levelet, és aztán nyomtak oda egy 2 mondatos meghatározást a latin mellett:
Kb. így hangzott:

"A holt nyelvet egy modern nyelv után lehetőség van egyes gimnáziumokban 2. nyelvként felvenni, melynek lényege abban van, hogy az idegennyelvű mondat precíz fordítását szorgalmazzák a nyelv oktatásában."
(Ezt most én idéztem fel, természetesen nem szó szerint)

Írtak ám itt a humán expertusok 14 oldalas esszéket, de ma látszólag senki sem veszi figyelembe.

Ilyenek pl:
epa.oszk.hu/01500/01551/00028/pdf/946.pdf

De a latin nyelv virágkora ill. hanyatlását bemutató 2008-as kerekasztal-beszélgetés:
www.tanszertar.hu/eken/2009_01/latin_0901.htm

Azért emeltem ki Németországot, mert ott a latinnak meg van az értéke, és igenis a humán ill. orvosi szakokon igen is le kell tenni a latinumot. Ott némely franciatanárok egyes gimnáziumban leesett a szemük, amikor 2. nyelvként egy osztály 80%-a választotta francia helyett a ezt a holtnak csúfolt nyelvet. A francia is szükséges, de a latin kívánó szakokon először a latint nézik, és ha nem tanult, az egyetemen kell megtanulnia, anélkül nem rakhatja le a diplomát. (német Wiki: Lateinunterricht.

Jöttek létreszámomra viccesnél viccesebb produktumok a latin ellen:

video.google.com/videoplay?docid=7866753805229623130&ei=0nm0S7_6C4K62wKNg5HjBg&q=Franz%C3%B6sisch+deine+Wahl#

Itt a hozzászólók is erősen védik a latin oktatást:
diepresse.com/home/meinung/weiberrede/292075/index.do

Egy kis diagram adalék:

www.gutefrage.net/frage/2-fremdsprache-franzoesisch-oder-latein-was-soll-ich-nehmen

Bocs, ha ez off, de, ha már a latin oktatás szóba került...

MSC/Halihó14 2010.04.01. 12:57:29

@_Epikurosz_: még mindig létezik a dualis?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.01. 13:55:13

@_Epikurosz_: hm, ez érdekes! Dualis a görögben van, ugye, nem a latinban, de oké, nyilván te is így gondoltad.

@MSC/Halihó14: huh, adtál fel olvasnivalót rendesen... igyekszem elolvasgatni. A NAT-os sztori elég elszomorító, hogy már csak ennyit jelent a latin. Egy ilyen odavetett, buta mondatot.

tewton 2010.04.01. 14:06:57

@G.d.Magister:
de a görög annyira halott, hogy a duálisát prolimód latinul mondjuk duálisnak :) de a szlovénben van duális, ami ottani kollégám szerint kiváltképp alkalmas szerelmi lírával játszódni.

@MSC/Halihó14: köszönet érte :) jó azért az hegyeken túli humanizmust virulni látni.

ChristiFidelis 2010.04.01. 15:50:15

@G.d.Magister:

Megtaláltam az eredeti NAT-szöveget (még rosszabb, amire emlékeztem):

"Az élő idegen nyelv mellett a második idegen nyelv lehet a latin is. Ahol az iskola jellegéből és hagyományaiból következik, ott ez egyenesen kívánatos."

Szerencsére vannak még okosak az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézetből:

"b) A holt nyelvekkel való kapcsolódási pontok kihasználása is fontos lenne az élő idegen nyelvek tanításánál. Az élő nyelveket a köznapi beszédhelyzetekben történő alkalmazás céljával tanulják a diákok, a latinnyelv-tudás az írottszöveg-feldolgozási készséget fejleszti. A latin nyelv tanításának egyik fontos célja az anyanyelv és az idegen nyelv használatának tudatosabbá tétele, az antik eredetű köznyelvi és szaknyelvi kifejezések helyes és tudatos használatának elősegítése. Ez utóbbi teszi jártassá a tanulókat az internacionalizmusok megfelelő használatában és fejleszti nyelvtanulási képességüket."

@tewton: szívesen.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.01. 16:26:48

@Halihó14: A NAT így már rendben van. De ez az Oktatáskutató izé elég nagy marhaságot írt. Csak készségekről meg gyakorlati hasznokról hadovál, bizonyára csak így lehet eladni egy nyelvet. Arról nem ír, hogy a latinnal a gyerek kultúrát tanul, antikot és humanistát egyaránt; meg akár tanulhatna rajta régi magyar történelmet, illetve régi magyarországi irodalmat is.

ChristiFidelis 2010.04.01. 17:55:23

@G.d.Magister:
biz, igazad van, a konzervatív értékek, mindig fontosabbak. Viszont, ha nincs rá igény (+ se lehetőség), akkor az aki szeretne, az hogyan tanulhatna?

_Epikurosz_ 2010.04.02. 10:17:33

@Halihó14: "az írottszöveg-feldolgozási készséget fejleszti"
USA Scholastic Aptitude Test (SAT), azaz az egyetemi felvételi lényegében szövegértésből áll. Ugyanott meglehetősen népszerű a latintanítás.
"az anyanyelv és az idegen nyelv használatának tudatosabbá tétele"
Tapasztalat: úgy kérdezek rá nyelvi jelenségekre, hogy a nyelvészek értik és érdemben válaszolnak. Beépített automatizmusaim (kérdéseim) és kreatív stratégiáim vannak "bármilyen" nyelvű szöveg javítására.
Amúgy ez a készség dolog humbug. Szerintem készséget csak úgy lehet feljeszteni, hogy van hozzá kézzelfogható anyag. Gyurma, mátrix, kotta, elemzendő szöveg.

_Epikurosz_ 2010.04.02. 10:24:48

@MSC/Halihó14: Igen, mint nyelvészeti kifejezés létezik, és a szlovének még használgatják, a megnyilvánulási formáit is.
@G.d.Magister: Igen, azért írtam ókorit. Ha-ha, igen, erre is jó a dualis. :P :)

_Epikurosz_ 2010.04.02. 10:35:12

@tewton: bocsánat, természetesen neked akartam válaszolni a szerelmi lírára reagálva. :)

Ypszi · http://ypszi.blogspot.com 2010.04.04. 15:40:12

Izé, nem olvastam el az összes hozzászólást, és nem láttam a filmet (csak olvastam, de nem emlékszem pontosan a részletre), de így, kiemelve, nekem nem látszódik az, hogy Langdon nem tudna latinul. Arra kiváncsi, hogy a nő tud-e :)

Persze ha a jelenet további részéből kiderül, hogy mégsem tud, akkor jogos :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.04. 16:54:56

@Ypszi: A filmbeli jelenet egyértelműen azt mutatja, hogy Langdon nem tud latinul, s kényszeredett mosollyal ezért adja át a fenti szavakat motyogva (Latin. Can you...?) Vittoriának.
Azóta kiderült, hogy ez csak a forgatókönyvíró leleménye volt (erről írtam fentebb), bár nyilván jóváhagyta Brown is, mivel ő is fel van tüntetve az írók között.

Ypszi · http://ypszi.blogspot.com 2010.04.04. 17:13:59

@G.d.Magister: én már nem emlékszem a könyvre, igazság szerint végigszenvedtem.. persze hogy fel van tüntetve, hiszen az ő könyve alapján íródott, de a forgatókönyvekbe az íróknak nem tudom mennyire van beleszólásuk.. ezt csak ők tudják, hogy milyen szerződést írtak alá, szóval ezen filózni teljesen felesleges :)
Még egy könyvemet sem írták át hálivúdi filmre, szóval nem vagyok otthon a témában, hogy mik a lehetőségek :))

ChristiFidelis 2010.04.08. 18:24:21

@G.d.Magister:

Teljesen igazad van, amit az "Oktatásfejlesztőizé"-ről mondtál, én az ötöst erre az esszére adnám:

www.glovizol.hupont.hu/8/

Ez sokkal jobban kiemeli a te álláspontodat.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2010.07.20. 20:52:54

Ez egy kellemes film-ha eltekintünk mindentől, és úgy kezeljük az "adatokat", ahogy kell:)
Ami talán a leginkább érdekel, az ez: "Persze az olaszok tényleg elég jól tudnak latinul, mert a suliban kötelező, de ez egy másik történet." Az újlatinoknak milyen a viszonyuk a latinhoz? Franciaországban láttam, hogy egyes településeknek ki van írva a római neve is.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.07.20. 21:33:24

@aesculus: hogy az újlatinok hogy viszonyulnak a latinhoz, nem tudom. Sajna nem voltam még huzamosabb ideig a mediterráneumban. De sejtésem szerint sokkal természetesebben kezelik a latin nyelvet, nem olyan misztikus, illetve holt dologként, ahogy mi. Hiszen belőle nőtt ki nyelvük, mint fatörzsből gyönge ága.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2010.07.22. 00:39:14

@G.d.Magister: Le Chatelard=Castellarium. Chambéry=Camberiacum :D erre a kettőre emlékszem.