Laudator temporis acti

Concedo nulli

Vergilius vs. dolce vita

2010. április 18. 15:55 - G.d.Magister

Most néztem meg az asszonnyal az "Egy lányról" (An Education) c. filmet, amelyben a latinnak is jutott némi - persze méltatlan - szerep. Hogy az is értse, aki még nem látta (spoilerveszély nulla): van egy londoni kamaszlány, akit szülei Oxfordba szánnak, angol irodalom szakra (ez ugye most egy szaknak értendő!). Jól is megy neki a tanulás a gimiben, kivéve persze a latint, mert az még egy olyan okos és stréber lánynak is kínzás, mint hősnőnk. Az egyik jelenetben a latintanárnő (Mrs. Wilson) zord arccal osztja ki a Vergilius-dolgozatokat, s ezt mondja:

MRS WILSON: Test results for the Virgil translation. We will start from the bottom...Patricia. Absent. Margaret. 48%. Jenny... 52%. That would just about scrape
a pass in the exam proper. Not good enough for Oxford candidates.

MRS WILSON: A Vergilius-fordításból írt dolgozat eredményei. Kezdjük a legaljától. Patrícia: hiányzott. Margaret: 48%. Jenny... 52%. Ezzel éppen csak megfelelnél a vizsgán. Nem elég jó az Oxford-felvételihez.

Az egyik érdekesség, hogy ezek szerint - legalábbis a 60-as években - még kellett latinból vizsgázni az oxfordi egyetemen angol irodalom szakra. Ez mára szinte bizonyos, hogy nincs így. Akkor, a 60-as években még lehetett annyi ereje a humán oktatásnak, hogy megkívánta az egyetemi angol irodalom felvételihez a latintudást, de azóta sokat változott a világ, s nagyon meg lennék lepve, ha most is követelmény lenne. A 60-as években még Magyarországon is sokkal több középiskolában oktatták a latint, hiszen még éldegélt az a tanárnemzedék, amely a humánoktatást a két vh. között kapta, s így ők fenntartották a latin renoméját. Ez mára persze tökéletesen eltűnt, a latin Magyarországon élethalálharcát vívja a gimnáziumokban, s a harc szomorú kimenetele aligha kétséges.

Másrészt a latin itt is és a film egyéb részeiben is a tökéletes feleslegesség, a szükséges rossz, a lelketlen magolás megtestesítője, az élet szürke oldala. Van még egy jelenet, egy születésnap, ahol a lány a szüleitől és a neki udvarló sráctól is ugyanazt a latin szótárat kapja meg: persze már az első példányt is savanyú arccal veszi át, hát még a másodikat! Ezzel áll erős kontrasztban Jenny harmincas pasija, aki az olasz és francia filmekből ismert 60-as évekbeli eleganciával és gazdagsággal veszi körül a lányt, de nem csupán bugyuta szórakozással: komolyzenei koncertre viszi, aztán Párizsba, aukciókra stb. Vegyük észre: a latin a filmben "a tudni nem érdemes dolgok tudománya" (Hatvany), szemben az élni, értelmesen művelődni, olvasni, szórakozni akaró, emancipált nő ideáljával. Ez aztán már sértés a latin nyelvűség számára!

Persze kár háborogni, mert a hagyományos latinoktatás felett már valóban eljárt az idő. A humanizmustól kezdve egészen a múlt század közepéig (azaz addig a korszakig, amelyben filmünk játszódik) a latintudás, illetve a klasszikus antikvitás ismerete a műveltség nélkülözhetetlen alapja volt, erre épült az egész oktatás, s ha ez a 18-19. században változott is, a latin és ógörög őrizte erős pozícióit a humánoktatásban. De aztán a 20. században egyre kevésbé volt meggyőző az az érv, hogy Horatius ódái vagy Livius fordítgatása szükségesek a műveltséghez. Hogy mi volt a fő erodáló tényező, azon lehet vitatkozni, de talán a reáltárgyak megerősödése, a rendkívül növekvő tudásanyag, a társadalmi elvárások... fene tudja.

A latinnak válaszolnia kell a kihívásra, praktikusabbnak, jobban eladhatónak kell lennie. Tegnap jutott eszembe, hogy a latint össze lehetne hangolni az egyéb tantárgyak, pl. irodalom, történelem, művészettörténet tanulásával. Mivel jó esetben e tárgyak együtt haladnak az időben előre (valójában szétcsúsznak), lehetne úgy, hogy amikor a magyarórán a középkori magyar irodalmat tanulják, törin a középkori történelmet, akkor a latinon olvassák mondjuk Anonymust, Kézait, vagy a Szent István-legendákat. Ha a lurkó rácsodálkozik, hogy a latin saját népe múltjának megértéséhez is alapvető, akkor talán jobban elfogadja. S persze jobb latinos tanárképzés kell, hogy a tanárok értsenek egy vers valódi értelmezéséhez, a történelemhez, a közép- és neolatinhoz, hogy a gyereket valóban érdekeltté tegyék, megszerettessék vele a nyelvet. S akkor talán nem fogadja majd savanyú képpel a diák a szülinapra kapott latin szótárat sem, mint ahogy Jenny tette.   

A latinoktatás mára pudvás, múzeumba illő dolog lett, ronda szemüvegkeretes tanárnőkkel, vagy kinyúlt pulóveres, frusztrált tanárokkal. Olvastatják Vergiliust, de már nincs meg az a szellemi, kulturális hátország, ami szükségtelenné tenné nekik annak bebizonyítását, hogy miért is jó ez.
Persze kell Vergilius, de már nem elég. Ha a latin legalább a humángimnáziumokban (tehát ahol a humán tantárgyakat kiemelten kezelik) meg akar maradni, nyitni kell a közép- és neolatin felé, a "honi", a "házi" latinság felé, különben megáshatja saját sírját.

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr211931784

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

viator_ 2010.04.18. 17:00:21

Feltéve, hogy rácsodálkozik az a diák, legalábbis visszagondolva a gimnáziumi évekre, azt hiszem, ez egyre kevésbé jellemző sajnos. :( Bár pont a volt gimimben van lehetőség latin tanulni második nyelvként (és az én időmben még két tanár is volt rá).

llyes Edit (törölt) 2010.04.18. 19:13:39

A klasszikus latin szövegek olyan értékeket közvetítenek, amelyek ma vagy nem jelentenek semmit, vagy egyenesen szembemennek a kívánatos ideálokkal. Manapság politikailag teljesen vállalhatatlan az, hogy pl. az iskola római jellemeket neveljen.

Bogyi bácsi 2010.04.18. 19:44:55

@Illyés Edit: római jellemek? itt és most kire gondolunk? Neróra? Augustusra? Vagy valamelyik zaftos kis politikai összeesküvőre a köztársaság korából? attól, hogy valaki római, még nem jellem. nem szeretnén ha a kölyköm római jellem lenne. inkább csak szimplám értékes ember. és attól mert valaki eredetiben olvassa Liviust, még lehet szar alak. nem mindenki olyan elkötelezett, hogy ilyen szinten elsajátítsa a latint. én sem vagyok az. konyhalatinságommal néhány szót, szókapcsolatot megértek, de inkább olvasom a magyar fordítást. nekem az többet ad. bocs, hogy így gondolom.

Adaren 2010.04.18. 20:38:29

Sziasztok!
Nagyon régóta olvasom a blogod, annak ellenére, hogy bár 4 évig tanultam latint (+most is tanulok), nem vagyok természetesen profi belőle. Nagyon tetszik a nyelvtani, nyelvészeti fejtegetéseid, nagyon sok érdekeset teszel a blogodba, ezért néhány latin tanárnak is bőszen ajánlgattam.

Tény, eljárt a latin felett az idő. De miért gondoljuk azt, hogy ettől mindenki satnya lenne, csökött, nyomi. Az én nagyapám azt mondta, aki nem tud latinul, az szellemileg sánta. Ez tökéletesen működik a 19-20. században. De a 20. sz. második fele már teljes átalakulást hoz. Az, hogy háttérbe szorult, "hanyatlik" a latin nyelv, az miért jelenti a korcsosulást? Helyette itt az angol, a francia, kínai, és ezer nyelv. Ugye senki sem véli, hogy bármelyik nyelv is "jobb" lenne? Latin irodalom is szép számban van fordítva. Persze, ez nem olyan, de hát ez van. Nem tudok Schillert, Cervantest, vagy Manzonit sem eredetiben olvasni.
Latin jövőt is lehetne csinálni. Ha valamilyen nép "felébresztené". Mint a zsidók. Több mint ezer éve elfelejtették, mégis feltámasztották a hébert.

Én a film latinját sokkal inkább érdekességnek tudtam be. Latin? hehe! Rögtön eszembe jutott a saját kis szenvedéseim az elején, s milyen szép, hogy angol szakra latin kell. (én magyar-francián végeztem, és csak 1 év latinom volt, pedig neolatin nyelv...:S)
Amúgy meg van macerásabb dolog, mint egy ilyen bonyolult nyelven(én legalábbis annak élem meg, a szó legpozitívabb értelmében) Vergiliust fordítani? Pepecs munka. :)
Mátyás királyról nagy csodaként mondja a krónika, hogy folyékonyan beszélt latinul.Már akkor csoda volt. És hiába a 19. közepéig/végig államnyelv a latin, már Mátyás felé sem tudták szépen. Akkor meg? Drága Móricz főhősöknek, meg egyéb ifjúsági irodalomi szereplőknek is a latin a rémtanár, a rémtárgy, aki éjszaka is csak zaklatja a gyerekeket:)
És zárógondolatnak: Nagyon szeretem a latint. Gyönyörű. És valóban nagy érték van mögötte. Akár csak az ógörög, héber, arab, kínai mögött. Mégsem beszélhetek minden nyelven. Én igyekszem. De ez maradjon meg az én szorgalmam, az én műveltségem szerves részének. A többiek pedig csak gondolják azt, a lehetetlent valósítom meg, mikor mondjuk latinul elolvasok egy templomi feliratot. :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.18. 21:20:14

@Adaren: Mátyás kapcsán azért csoda, hogy latinul beszélt, mert a királyok általában még írni is alig tudtak. Az írásra, olvasásra ott volt a kancellária, a titkár stb. A reneszánsszal nyilván változott azért a helyzet, aztán a humanizmussal, az erazmista király-ideállal gyökeresen.

Persze, jól mondod, rémtantárgy a latin a 20. században. De szerintem egy jó irányváltással fel lehetne frissíteni. Tibullus helyett Anonymust, Petronius helyett Janus Pannoniust, Tacitus helyett Forgách Ferencet, Livius helyett Bonfinit. Ezzel a gyerek magyar történelmet, magyar(országi) irodalmat tanul. Humán iskolában ki ne örülne annak, ha így bővítik, gazdagítják a gyerek történelem-, irodalomtudását? Ebbe az irányba kell elmenni, ebben biztos vagyok. A latin nemcsak Romulus Augustulus trónfosztásáig tart (azaz 476-ig, a római birodalom bukásáig), ezt be kell látnia a hazai latinoktatásnak.

Megfigyelo 2010.04.18. 22:25:58

Szeretnén fekhívni a figyelmet arra, hogy a bejegyzés elején egy súlyos félrefordítás van.
(Nem tenném szóvá, ha nem nyelvi tárgyű blog lenne.)

A "Not good enough for Oxford candidates." mondat, azt jelenti, hogy "Nem elég jó olyanoknak akik Oxfordba készülnek." (Betű szerint: "oxfordi jelölteknek".) Nincs benne szó felvételi vizsgáról.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessiatatem!

Megfigyelo 2010.04.18. 22:34:23

@G.d.Magister: Nem értek egyet. A latinra elsősorban mint az általános európai kultúra fontos forrására van szükség, és ehhez mindenekelőtt a *klasszikus* római irodalom és civilizáció ismerete szükséges. Nagyon fontos a nyelv és irodalom mellett az, amit nekünk valamikor a latinhoz csatlakozóan "régiségtan" címen tanítottak az ókori római életről, hivatalokról, szokásokról...

B. Capelluti · http://rallyedream.blog.hu 2010.04.18. 22:47:15

Nekem csak két félév latin jutott az egyetemen, sokat szenvedtem vele, és abban a formában nem is szerettem. Éreztem, hogy az úgy nem jó. És azt is éreztem, hogy de jó lenne valahogy másképp. E blog olvasása éppen azt támasztja alá, hogy mennyire hiányzik, az amit kihagytam.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.18. 23:08:06

@Megfigyelo: hát igen. Szép dolog ez, de pont ebbe a felfogásba fog a latinoktatás beledögleni.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.18. 23:09:49

@Megfigyelo: ami a "súlyos" félrefordítást illeti... na azért súlyosnak nem nevezném, mert az értelmét megvilágítja a mondatnak, de kissé pontatlan, elismerem.

tewton 2010.04.18. 23:37:44

@G.d.Magister:
szerintem is Nálad az igazság itt, nem Megfigyelőnél. Ha hivatalos keretben tanul az ember latinul, az tkp. a latin-római skanzen-gettó megismerése és kifújt. Elkezdődik ott a történet, hogy "Roma in principio parva erat" (brrr), aztán jönnek a királyok, meg a köztársaság, meg a császárság ... és utána vége a latinitásnak, az egyetemi képzés (amint láttam, több helyen is) kb. Claudius Claudianussal lezárul (bár már ő is a határeset). További 1400 év latin nyelvű szövegéhez nem ad kulcsot.

Ráadásul a kultúrába ágyazott klasszikus szövegek megértéséhez akkora kultúrtörténeti háttér kell, amekkorát nem kaphat meg az iskolában a gyerek. A tárgyi kommentárok olvasását meg nem lehet megkövetelni egy nem-fanatikus iskolástól, ráadásul a megfelelő segédkönyvek meg talán nincsenek is magyarul.

blacklord 2010.04.19. 00:02:35

Üdv!

Én öt nyelven beszélek, a történelmet is mindig szerettem, mégse gondolom, hogy a latint kötelezővé kéne tenni, vagy minden középiskolában elérhetőnek tartani. Szerintem annak fontos ez (mi több, elengedhetetlen), aki középkori (vagy annál korábbi) történelemmel akar foglalkozni - de szerintem ezt elég az egyetemen is megtenni. A többieknek ez felesleges nyúzás, nagyon kevés diákkal lehetne megszerettetni - azaz szerintem nem lehetne egy átlagos gimitől elvárni, hogy felkínálják. Ahol valamelyik tanár (történelem lenne logikus) fakultatívan fel tudja kínálni, az nyilván becsülendő és támogatandó, de szerintem helyiértékén kell kezelni a dolgokat.
A posztíróval ellentétben én igenis egyetértek azzal, hogy a film hősnőjének tényleg egy óriási púp volt a hátán a latin - így követelményként kinek ne lett volna az? Max. ha nyelveredettel foglalkozó nyelvész lett volna, akkor, de az meg igazán ráért volna az egyetemen is...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.19. 00:37:09

@blacklord: nem írtam, hogy a latint kötelezővé kellene tenni, s azt sem, hogy a hősnő ne érezte volna teljes joggal púpnak a latint. Olvasd el a posztot, léci!
A latinoktatás mára pudvás, múzeumba illő dolog lett, ronda szemüvegkeretes tanárnőkkel, vagy kinyúlt pulóveres, frusztrált tanárokkal. Olvastatják Vergiliust, de már nincs az a szellemi, kulturális hátország, ami szükségtelenné tenné nekik annak bebizonyítását, hogy miért is jó ez.
Persze kell Vergilius, de már nem elég. Ha a latin legalább a humángimnáziumokban (tehát ahol a humán tantárgyakat kiemelten kezelik) meg akar maradni, nyitni kell a közép- és neolatin felé, a "honi", a "házi" latinság felé, különben megáshatja saját sírját.

@tewton: "a latin-római skanzen-gettó"... :) Bár én írtam volna... remek!

viator_ 2010.04.19. 01:20:16

Hasonlóképp jó ötletnek tartom a közép- és neolatin felé történő nyitást, egyébként ilyen szempontból (is) szerettem anno a Banó-Nagy-Waczulik-féle nyelvkönyvet, az legalább függelékként hoz egy tucat közép- és neolatin szemelvényt Boethiustól egy Anjou-kori oklevélen át Berzeviczy Gergelyig.

Azzal pedig nem értek egyet, hogy elég az egyetemen elkezdenie a latint annak, aki teszem azt kora újkorral kíván foglalkozni (mert ahhoz is kell ám a latin). Nyilván nem feltétlenül élet-halál kérdése, de hatalmas könnyebbség (ha úgy tetszik, "előny"), pláne, hogy - legalábbis szerintem - a jelenlegi oktatási "rendszer" sem ennek kedvez (ti. hogy elég legyen egyetemen elkezdeni a latintanulást).

Megfigyelo 2010.04.19. 08:07:15

@G.d.Magister: Más értelme nincs a latinnak, mint a kulturális megalapozás - már ha nem (leendő) nyelvész/történész szakemberről van szó, de akkor már a szakmai képzés része...

Megfigyelo 2010.04.19. 08:09:59

PardonÉ

necessiatatem --> necessitatem

avissi 2010.04.19. 11:36:31

Mióta olvasni tudok, tudom, hogy a latin nyelv létezik és tanulni is akartam latinul. A gimnáziumban sikerült is érettségiznem, és nekem a bölcsészkaron is kötelező volt. Bánatomra a latin szakra nem vettek fel, akkoriban kötött szakpárosítások voltak. (Én is a hatvanas években felvételiztem.)
A filmet épp tegnap este láttam, hát - Nick Hornby biztos nem szívesen gondol vissza erre a forgatókönyvére.

_Epikurosz_ 2010.04.19. 11:54:01

Kötekedős kedvemben vagyok én is, kedves Gmagister, úgyhogy:

"de talán a reáltárgyak megerősödése, a rendkívül növekvő tudásanyag, a társadalmi elvárások"
Az hogy a latin megszűnt tudomány- és kultúraközvetítő lenni. És ne hibáztasd a reáltárgyakat, Bolyai még simán latinul publikált, ellentétben Racine-nal. A háborút akkor vesztette el végleg a latin, amikor Németország legjobb egyetemein már nem kizárólag tudományos érdem szerint válogattak, és mindenki elkezdett angolul tanulni, hogy kapjon munkát az USA-ban. /Ez a bekezdés támadható Godwin törvényének kiterjesztése alapján./

"tökéletes feleslegesség, a szükséges rossz, a lelketlen magolás megtestesítője, az élet szürke oldala" De hasonlóképpen szidják a matektanárokat is, ha megfigyeled, tudod, az is kötelező, és még komolyan is veszik. :P

"ronda szemüvegkeretes tanárnőkkel, vagy kinyúlt pulóveres, frusztrált tanárokkal. " Szelíd, kedves tanárokkal, akik úgy szoktatják rá az embert a gondolkodásra, hogy kivárják, amíg a diák megalkotja a megoldását, és ha az hibás, akkor a hibás nyelvtanra mutatnak rá, és kérik az újragondolást, nem pedig rávágják, hogy hülyevagy, pontosan ezt kellett volna mondanod. Tudom, hogy így lassabban halad, de valódi fejlődést fog elérni, és a diák hálás lesz, mert hirtelen megérti a szöveges feladatokat matekból (jééé), a nyavalyás hivatali bikkfanyelvet is könnyebben veszi, stb. Ráadásul megjegyzi egy egész életre, hogy türelmesek voltak vele.

"amikor a magyarórán a középkori magyar irodalmat tanulják [=gimnázium első osztály, talán második félév?], törin a középkori történelmet [dettó], akkor a latinon olvassák mondjuk Anonymust, Kézait, vagy a Szent István-legendákat. " Szivecském, ez másodikban is szivatós versenyfeladatnak minősül, nem kezdő szövegnek.

"nyitni kell a közép- és neolatin felé, a "honi", a "házi" latinság felé, különben megáshatja saját sírját." Ez az apuci-anyuci meggyőzése témakör, modern korunktól a középkor is távol áll, az összes intézményeivel és a teológia uralmával az összes tudományok felett. Akkor már inkább római joggal kéne érvelni, annak egészen közvetlen lenne a hatása, (off:) ha működne a rendőrség(/off).

"tanárok értsenek egy vers valódi értelmezéséhez, a történelemhez, a közép- és neolatinhoz" De először is legyen joguk fegyelmezni, mert különben az egész óra kínlódással megy el, nem középkormagyarázattal.

"a hagyományos latinoktatás felett már valóban eljárt az idő." "a 20. században egyre kevésbé volt meggyőző az az érv, hogy Horatius ódái vagy Livius fordítgatása szükségesek a műveltséghez" Nyugodtan taníthatnának komoly pszichológiát a komoly ókori szövegekhez, akár osztályfőnöki órán is. A drámák szereplőinek már biztosan nem sértjük meg a személyiségi jogait azzal, hogy felboncoljuk az indítékaikat és közlési módjaikat.

Megfigyelő angol fordítása jobb. Latin igényességet minden fordításba!(transzparensfelirat)

Terézágyú 2010.04.19. 12:07:16

Laudator, Updike-tól olvastad a Kentaurt? :)

Abban is van pár latinórai jelenet...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.19. 14:15:47

@_Epikurosz_: amit a latintanárok külső jegyeiről írtam, azt úgy kell érteni, hogy mára már így jelenítik meg a latintanárokat, így élnek az emberek képzeletében (már ha élnek egyáltalán).

Miért ne lehetne tanulni humanista szövegen, sőt, középkori szövegen latinul? Vulgátán? Nem nehezebb, mint Phaedrus, amivel másodikban gyötrik az embert. Tündérbogaram. :)

Apucit és anyucit meg kell győzni. Nem lehet már a magas lóról beszélni, kb. mindenki leszarja, hogy a klasszikus műveltség mennyire alapvető, vagy sem, meghogy Ovidius mennyire fantasztikus. De ha egy humángimnáziumban azt mondja az igazgató, hogy nézzék kedves szülők, a latinoktatás nálunk szervesen kiegészíti a humán tárgyakat, azom majd elgondolkodik a kedves szülő. Nem mellesleg ezzel nem is verjük át, mert szvsz egy magyar diák számára Janus Pannonius fontosabb, mint Martialis.
@Terézágyú: Nem, sajnos nem, mesélj róla.

ChristiFidelis 2010.04.19. 16:09:42

Hát nem tudom...

1. Humán gimnáziumok nyugaton nem elérhetőek. Vasban nem létezik humán gimnázium, asszem a környező megyékben sem, Pannonhalma lehet az egyetlen kivételével. Minden megyébe minimum 1 humán gimnáziumot!

2. A humán gimnázium latin nélkül egy nagy nulla. Beszélhet nekem arról, mennyire megerősödött a kínai meg a japán, de mi köze a latinnak a teljesen élő nyelveknek?

3. Az iskolának az eredeti funkciója a tantárgyak harmóniája volt, nem a tigriséhes (19 sz. másodi fele) szülők és a (Vad-) Nyugat prakticista vágyainak kielégítése.

4. A jövő az mára mindenkinek csillogást jelent, hogy megnyíltak a határok, az USA a világot meg fogja váltani... Tény, hogy a technika fejlődik, de viszont kérdem én, hol lenne Hellász, és Római Birodalom, keresztény erkölcs nélkül a fejlődés? Talán nem azon kéne elgondolkoznunk, mekkora agyzsugorodást jelent a múlt megfosztása?

5. Igen ki kéne terjeszteni közép és neo-latinra, de ki szól Oktatásügyi Bácsira?

post scriptum:

Phaedrus hivatalos kínzóeszköz volt (legalábbis nekem), és akkor volt egy negatív elképzelésem a latin szövegek iránt... Miután megértettem az erőltetett iambicus trimetert/senarius mérték miatt össze-vissza rendezett, participiumokkal teletűzdelt mondatot, gyönyörködhettem abban, miként falja fel szegény bárányt a farkas, miként robban fel szegény béka, hogyan ölik meg a rablók a dicsekvő öszvért etc. Caesart könnyebb volt megérteni, mint Phaedrust.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.19. 16:28:09

@Halihó14: Győrben a bencések? Én sem tudom pontosan a helyzetet, csak annyit, hogy rohamosan pusztul kifelé. Már az egyházi gimnáziumokban is, mert ott is a szülő az úr, s ha a szülőnek nem kell, akkor nyista latin. Pannonhalma hovatovább kitart, legalábbis amíg a bencéseké lesz.

Nem tudom, ki az, akinek a szava dönt a latinoktatás területén. Az biztos, hogy változtatni kell, lehet, hogy már így is késő.

Phaedrust illetően a szívemből szóltál... az a versmértéknek csúfolt katyvasz, proh deos immortales...

ChristiFidelis 2010.04.19. 17:24:14

Azért ne legyünk ennyire pesszimisták:
Szerintem ez a legjobb az összes pro-latin munkák közül. Bemásolom a kedvenc részeim, ha nem bánod, bár hosszúra sikerült, de egyszer megéri; bocsi, ha nem:

www.glovizol.hupont.hu/8/

"Hivatalos nyelvként – utoljára a diplomáciai közlésfolyamatban – szintén a koraújkorból a felvilágosodásba haladva veszti el hegemóniáját. Ez egyébként – a legnagyobb: hivatali felvevőpiacot elveszítve - a legnagyobb érvágást jelentette az iskolai latinoktatásnak is Ezen a ponton vezet azonban a magyar fejlődés egy egészen sajátos irányba. Az egyébként a felvilágosodás igényeit és eszményeit tükröző első és második Ratio Educationis, melyek a gyakorlatiasság elemi érvényesítésére törekszenek, méltán tartják mégis nélkülözhetetlennek a latin magas szintű elsajátítását – hiszen a hivatalos nyelvhasználat ezt nélkülözhetetlenné teszi. Igen, Magyarországon, nem annyira elmaradottságunk, mint – furcsa mód – nemzeti ellenállásunk jelképeként 1844-ig a latin marad a hivatalos nyelv. Egészen addig, amíg a magyar nem érik meg nyelvtörténetileg, politikailag is annyira, hogy a német vetélytársa lehessen. A magyar léleknek ezért jóval familiárisabb a kapcsolata a latinnal. Jókai gyönyörű megfogalmazásában a szabadságharc után is"

„diákul beszélgetnek. Decséry gróf Tacitus válogatott nyelvén; Korcza úr annál keresetlenebb konyhalatinsággal. Oh! Milyen jól esik mind a kettőnek, hogy kibeszélheti magát az édes anyanyelvén. Azon a nyelven, a melyben nevelkedett; a melyen gondolkozik, a melyen éjjel álmában beszél, a melyen az úr Istent megszólítja és viszont megérti; a mely a királynak és a nemes embernek a nyelve; a mely megkülönbözteti az urat a paraszttól, a férfit az asszonytól; a mely a ’corpus juris’ és a privilegiumok nyelve; a holtak és az örökké élők nyelve: a világnyelv, mely előtt minden nemzet meghajol, s a ’senki’ nyelve, mely senkit meg nem aláz.”[1] A szöveg bensőséges szavai – már tudjuk – veszélyt is rejtegetnek..."

"...Modernizálhatta iskoláinkat az 1850-es osztrák mintájú Entwurf után az Eötvös, Pauler vagy Trefort-féle tantervi reform: a latin nyolcéves gimnáziumi óraszáma mindvégig csekély ingadozással tért csak el a 45-ös heti átlagtól. Vagyis „klasszikus” érettségizett magyar ember Nyilas Misitől nagyszüleink-szüleink koráig elsőtől nyolcadik gimnáziumig heti öt-hat latinórát abszolvált. Még látványosabb lenne itt ezt a számot egyéb tantárgyakkal összevetni. Legyen elég annyi, hogy nem akadna versenytárs. Az óraszám a kialakuló leánygimnáziumokban „csak” harminc – ám ez a későbbi kezdés miatt van csak így, a humán gimnáziumokról kimondottan a modern természettudományok és a gyakorlatiasság felé leváló reálgimnáziumokban 29. Nehezen kerülhető meg a miért, mivégre kérdése."

"Sir George Grey, Viktória királynő helytartója - mint afféle jó nevelést kapott brit arisztokrata - kevés örömet talált új-zélandi kormányzóságában[4]. A múlt század közepén joggal érezhette magát elzárva a "civilizált" világtól, s nem csoda, hogy roppant unalmában még az őt körülvevő bennszülöttek nyelvének tanulmányozásába is belefogott. A próbálkozásból tanulságos kísérlet kerekedett. Nyolcévi nyelvtanulás után be kellett ugyanis látnia, hogy - hivatalos tolmácsaihoz hasonlóan - képtelen angolra fordítani a maori nyelven hallottakat. A bennszülöttek sajátos "képletes beszéde" oly telített volt saját múltjukra, mitológiájukra, kultúrájukra tett célzásokkal, hogy ezt európai embernek megérteni valójában nem nyelvi feladat volt. A maorik minden azonosságtudata, összetartozása és hite egy-egy mondatba sűrűsödhetett. Nemzetként mi is "nyelvünkben élünk". De tágítsuk most a kört Európára, arra a földrészre és kultúrkörre, mely - a napi sajtó s a heti politika szerint - uniós döntések, a Nyugat jóindulata s ki tudja, mi más függvényében lehet jussunk. Vajon itt, Európában létezik-e az a mondat, amely a nyelvi megformáláson túl azonos jelentéssel és jelentőséggel bír lengyelnek, norvégnak, franciának, magyarnak vagy portugálnak? Vajon nekünk is vannak-e oly telített szavaink, melyek közös múltunk, gondolatvilágunk és kultúránk hordozói, melyek előtt az egykori angol helytartó tétovaságával kellene megállnia bármely más földrész vagy nép gyermekének? Ha vannak ilyen szavak és mondatok, Európa a miénk. Vannak."

"A magyar történelem, a francia konyha, a lengyelek nyelve, a norvégok germán mitológiája s a portugál halászok jellegzetes házikói aligha kötnek össze bennünket. Az ezekről szóló mondatok ismerősen csengenének fülünkben, de inkább az elválasztó sajátosságokról beszélnének. Arról, ami a portugál halászt éppenséggel az amerikai kereskedőtől s a maori kézművestől is megkülönbözteti. Múlt, mitológia, kultúra. Meddig s hová kell visszamennünk, hogy az európai népek közös nevezőire rátaláljunk?"

"E közös és ezért egyúttal saját múlt, persze, mégiscsak megkerülhető. Mint ahogy megkerülhető, gyakorlatilag megkérdőjelezhető a történelem vagy az irodalom tantárgyak oktatása is. Latinul tanulni semmivel sem kevésbé praktikus, mint egy-egy Arany János verssel találkozni, Villon életéről vagy a százéves háborúról tudni egyet s mást. Ha ezen ismeretek, vagyis a múltunkhoz, identitásunkhoz vezető szálak körét igyekszünk a minimumra csökkenteni: a latin valóban hamarabb marad a körön kívül, mint arany Balladái. Kérdés, hogy balóban a minimum-e a cél – vagy észrevesszük, hogy a minimum ebben az esetben a nihil. Ez a záródilemma a hatvanas években vált érzékelhetővé, amikor hosszú szünet után megjelent a tömeges élő idegennyelv oktatás, a modern természettudományok magasszintű bevezetése. Akkoriban jelent meg Magyarországon a latinoktatás máig élő önvédelmi reflexe, mely önmagát három fontosnak vélt bástyával vette körül. 1. A latin nélkülözhetetlen a jogi, orvosi és egyéb természettudományos pályákra készülők képzésében (az elvre nem egy természettudományos tagozat orosz melletti kényszerű latin nyelvválasztása épült). 2. A latin, mint „a nyelvek alapja” megkönnyíti egyéb nyelvek tanulását (hányszor halljuk viszont ma is a tételt!). 3. A magyarban használatos idegen szavak értelmezéséhez elengedhetetlen (a nyelvkönyvekben gyakran szereplő két példa, a traktor és a rádió rögtön szemlélteti is a latinos műveltség nélkülözhetetlenségét...) Mentségül szolgáljon: valamelyest mindez éppoly igaz, mint a latin tanítása melleti eddigi érvek, csak éppen éppoly elégtelenek is. Üdítő fordulat volt tehát, amikor a hetvenes évek kezdetén, egy szokatlanul széles nyilvánosság előtt zajló eszmecsere nyomán megfogalmazódott egy valós érv is[5]. A latin szövegek tanulmányozása azt az esztétikai élményt és tapasztalatot nyújtja a diáknak, mely a felgyorsult vagy éppen kihaló irodalom, művészettörténet vagy ének órákon egyre hiúbb remény. Végülis – kimondva-kimondatlanul - erre a tézisre épült az 1978-79-es általános tantervi reform során megújuló latin program és újraírt tankönyvsorozat[6], mely – immár tanterv és sokszor koncepció nélkül – máig a legelterjedtebb hazai taneszközünk. A könyv a tételnek megfelelően döntően klasszikus, szépirodalmi szövegeket közöl, irodalomtörténeti bevezetőkkel és stilisztikai magyarázatokkal, irodalmi értelmezésekkel, képzőművészeti illusztrációkkal. Ez a – következetes és elvi - egyoldalúsága, mely a nyelvtanítás elmélete, történettudományi szempontok, a nemzeti hagyományok (magyarországi latin), a tényleges előfordulási gyakoriság (feliratok, újabbkori, esetleg egyházi latin nyelvhasználat) felől joggal bírálható, egyúttal kivételes erénye is, melyet a rendszerváltozáskor gombamód szaporodó reformtantervek és tankönyvek közül igen kevés valósított meg másképp."

cynara 2010.04.19. 19:16:53

Kedves Kollégák!
Mindenféle tanításban a központi figura a tanár. A dolgok - tudományok - nem önmagukban érdekesek vagy érdektelenek, hanem attól, hogy hogyan tanítjuk őket. Ha frusztráltak és érdektelenek vagyunk, persze, hogy a gyerekeket sem érdekli az, amiről beszélünk. Nem az a lényeg, hogy Vergilius vagy Anonymus az érdekesebb, ez is, az is érdekes, az a fontos, hogy annak, aki tanít, ez legyen a legérdekesebb dolog a világon. És akkor a gyereknek is az lesz. Természetesen vannak olyan módszerek, amelyek segíthetnek ebben. Például a mostani gyerekek sokkal nagyobb mértékben fogékonyak a vizuális kultúrára, mint akár a tíz évvel ezelőttiek. A mi tárgyunk pedig egyenesen kiált ilyen feldolgozás után. A képzőművészeti elemek, a régészeti tárgyak, amelyeket meg lehet mutatni az interneten, dvd-n, ppt-s prezentációban, átélhetőbbé teszik azt a világot, amiről beszélünk. A hétköznapi élet sajátosságai - amelyek eltérnek minden mai kultúrától - kifejezetten izgatják a gyerekeket, akik megszokták, hogy mindegy, hogy Amerika vagy Olaszország vagy Portugália vagy Németország, lényegében mindenhol egyforma a XXI. századi élet. A latin nyelv és az ókori kultúra romantikus egzotikum lehet számukra, ha elég sokat és elég tudományos hitelességgel tudunk mesélni nekik az ókorról. Arról nem is beszélve, hogy ez az igazi másság, másként gondolkodás, aminek a tiszteletére nevelni akarjuk őket.
Én 25 éve tanítom a latint, és 15 éve vagyok vezető tanár latinból. Találkoztam olyan gyerekekkel, akiknek nem volt kedvük megtanulni a latin alaktant. De soha nem találkoztam olyan gyerekkel, akit ne érdekelt volna, hogy mit tudunk arról, hogyan éltek a rómaiak, és hogy honnan tudjuk. Pedig nem kevés olyan is volt közöttük, aki eredetileg más nyelvet szeretett volna tanulni. De általában két hét után azt mondták az igazgatóval levelezgető szülőknek, hogy maradnak a latinnál.
Szóval a tanácsom: olvassunk sok-sok szakirodalmat, meséljünk sokat és érdekesen, és egyáltalán: legyünk elbűvölőek. A legjobb tanári módszer a vonzó személyiség.
cynara

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.19. 20:31:37

@cynara: Persze, a tanári egyéniség fontos, meg a módszerek is, de azért a tananyag is számít. Nem lehet a latint tovább a klasszikus arany-ezüstkori gettóba zárni (kösz tewton), nem lehet tovább arról a 2-300 éven belül élt, néhány tucat költőről, íróról andalogni tovább. Ez a felfogás is egy őskövület, a humanizmus gyászos hagyatéka. A latintanulás lehet tényleg hasznos is, nem csak pár memoriter, equo ne credite Teucri meg ceterum censeo halvány emléke.
Kedves cynara! Nekem is Vergilius meg a többiek az örök tűzhely, a latin fundamentoma. Ebben ugyanúgy "szocializálódtam", min te. De a latinban sokkal több van, pl. nemzeti történelmünk latinul vagyon írva egészen a 19. századig. A nemzeti tudományos irodalmunk is. Hogyhogy ezt nem tanítjuk??? Egyházi latin? A misék, passiók, requiemek latinja? A Vulgata latinja? A mai latinoktatás némi megvetéssel, lekezeléssel szemléli ezer év latinját. Erasmus rusnya szelleme, fujj. Ennek véget kell vetni! S akkor a latin talán újra megbecsült valami lesz e honban.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2010.04.19. 22:42:18

nem kell egyből a világvégét vizionálni, a latin nem fog eltűnni!
a barbárság térhódítása a baj:/

tewton 2010.04.20. 01:05:58

@G.d.Magister:
ehhehe, én szívből rühellem a merev latin versmértéket, meg ami abból a 19. szdban a nyertesek kezén magyarul lett, de!

ha úgy néznétek, hogy _azért_ ilyen a latin, hogy reppelni lehessen (bár azt a műfajt is rühellem), akkor máris más az egész. Normális középkori emberek nem ismerték az elíziót (és az ejtett latin hangsúlyozása ma is vicc/1000dolláros kérdés), de hidirihadaró natív rigiri-római repperek meg igiri-igen. Ezeket a tkp. idegesítő versmértékeket ki lehet táncolni, meg lehet zenésíteni, ritmizálni etc. (talán a Sebő csinálta nemrég meg is).

tewton 2010.04.20. 01:47:53

@cynara: @G.d.Magister:
mindkettőtöknek igaza van. de amit idáig láttam a latinoktatásból (egyetemi szinten, mert nem tanulhattam középiskolában), az tényleg a latin syntaxis, auctores, stilisztika, antik kultúrtörténet és vallástörténet. Utóbbi kettő pedig a Kr.u. V. századtól erősen halott tudásanyag, legalábbis ezer év mégiscsak-latinul-író szerzői számára.

Ráadásul a klasszikus szövegek modern kommentátorokkal is egy viszonylag hermetikus varázskör. Egy outsider kezdőnek (mint én voltam annakidején) a latin curriculum javarészt skanzen, a legrosszabb értelemben: tiszteletreméltó de halott szövegek a stilisztika lélegeztetőgépén, pár üdítő kivétellel.

Pl. Caesar önmagában kevéssé érdekes (i.e. unalmas), Cicero pompás de javarészt érdektelen (perbeszédek...? még magyarul se olvasnám, a Tusculanae disp. meg a De nat. deorum meg nem részei a kötelező kánonnak, a Somnium a Macrobius-kommentár nélkül csak valami gyerekes álmodozás), Vergilius 2-3 félév syntaxis nélkül _és_ kommentár nélkül kb. érthetetlen, egy aknamező (pl. ki a fene az a Cyllenius? ki számít arra a rühös görög accusativusra?)... satöbbi. Seneca meg Tacitus, akikért tényleg érdemes megtanulni latinul, teljesen el vannak dugva.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.20. 13:15:34

Érdekes dolgokat írtok a kommentekben, és persze maga a blogbejegyzés is tetszett.
Itt Japánban kicsit hasonló a helyzet, mert itt a középiskolákban a klasszikus kínai szövegeket, verseket oktató tantárgy a kötelező - és bizony nem örvend népszerűségnek. A 19. századig hivatalos írott nyelv volt, de ma is hasznos lehet, ha valaki történelemmel, irodalommal akar foglalkozni.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.20. 13:26:28

@Andras /البكري: milyen keveset tudok, te jó ég! Még soha nem hallottam, hogy a kínait ilyen formában tanítanák Japánban (ráadásul kötelező jelleggel!). Örülnék, ha még írnál erről, nem baj, ha off, mert nagyon érdekes párhuzam valóban.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.20. 13:46:16

@G.d.Magister:
Ezt a tantárgyat, illetve a klasszikus kínai nyelvet kanbun-nak hívják, és a hazai latinhoz hasonlóan van japános-kanbun is.
A kínai kultúrkörben, tehát Japánban, Koreában, Vietnámban is igen sokáig hivatalos írott nyelv volt. Ha jól emlékszem, Koreában is a 19. századig, Vietnámban meg a 20. század elején törölték el a kínai rendszerű hivatalnoki vizsgát.
A kanbunt Japánban a kínai írás fogalomjelölő jellege miatt nem kínaiul, hanem japánul olvasták ki, mellékjelek segítségével.
Erről írtam is pár sort:
fubito.blogspot.com/2010/04/kanbun-kun-olvasata.html
fubito.blogspot.com/2009/06/kun-olvasat.html

A latinnak is van némi szerepe a japán nyelv kutatása során, mert a 16. században érkező portugálok a japán nyelv tanulásakor és nyelvtanok összeállításakor elsősorban a latin nyelvtant vették alapul-és ez a szemlélet a 19. századig tartotta magát a nyugati orientalosták körében.
A portugálok emellett japánra fordították a Contemptus Mundit, Aesopos fabuláit stb. Latin szótárak is készültek, így az 1595-ös Dictionarium Latino-Lusitanicum, ac Iaponicum.

Terézágyú 2010.04.20. 17:23:33

Laudator, nem mesélek Updike Kentaur című regényében szereplő lainóra-jelenetről, mert régen olvastam :)

Egyébként ezt láttátok?
www.youtube.com/watch?v=18Ii8Vocy78

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.20. 23:07:44

@Andras /البكري: köszi az infókat! Továbbra is nagyon érdekes.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2010.04.21. 00:15:32

ha már a japánok szóba kerültek, le kell írnom, hogy a mongollal is ez a helyzet, a klasszikus mongol írásról 1946-ban áttértek a cirill betűsre, ennek az lett az eredménye, hogy a mongolok nagy többsége el sem tudja olvasni (és még nem beszéltünk a megértésről) a régi szövegeket, bár tanítják suliba, nem lelkesednek érte a diákok
viszont, ami a mandzsu nyelvvel történik az nagyon érdekes, mára gyakorlatilag kihaltak azok, akiknek mandzsu volt az anyanyelve, viszont elég sok mandzsu leszármazott az utóbbi években önszorgalomból megtanult mandzsuul, a neten elég sok ilyen blogot lehet találni, szóval úgy néz ki, hogy lassan éledezik ez a már holtnak tartott nyelv - ja, és az egyik mandzsu nyelvtan latinul van!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.21. 02:18:47

@bucsin:

"szóval úgy néz ki, hogy lassan éledezik ez a már holtnak tartott nyelv "

Na, ennek örülök!
És mi van a sibével? Azt olvastam róla, hogy a fiatal generáció már csak kínaiul tud írni..

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.21. 02:20:07

@G.d.Magister:

Szívesen!

Szerintem érdemes lenne ezzel a témával is foglalkoznia majd egy japán-latin szakosnak.

Azhát 2010.04.21. 08:06:02

@tewton:

Hát elég extrém nézeteid vannak :)

"Pl. Caesar önmagában kevéssé érdekes (i.e. unalmas),

Pedig egy hadvezér, aki a hadjáratairól ír :)

"Cicero pompás de javarészt érdektelen (perbeszédek...? még magyarul se olvasnám, a Tusculanae disp. meg a De nat. deorum meg nem részei a kötelező kánonnak, a Somnium a Macrobius-kommentár nélkül csak valami gyerekes álmodozás)"

Tehát ami perbeszéd az unalmas, ami meg szépirodalom az meg gyerekes álmodozás? :)

"Vergilius 2-3 félév syntaxis nélkül _és_ kommentár nélkül kb. érthetetlen, egy aknamező (pl. ki a fene az a Cyllenius?"

Már bocs, de ha egy kicsit is beleolvastál volna pl. Homéroszba, vagy éppen belenéztél bármilyen könyvbe, amely a görög mitológiáról szól, akkor ezt tudnod illik.
Ha meg nem olvastál bele ilyenekbe, akkor ne csodálkozz, hogy nem érted Vergiliust, meg a többit, hiszen azok millió szállal kötődnek a mitológiához...
És nemcsak Vergilius, de Horatius, vagy éppen Martialis is.

"Seneca meg Tacitus, akikért tényleg érdemes megtanulni latinul, teljesen el vannak dugva."

Miért érdemes éppen miattuk? :)
Mondjuk Senecát még értem, hogy miért :)

ChristiFidelis 2010.04.21. 15:21:29

@blacklord:

Az egyetemi latinhoz képest a pokol egy kis láng egy gyufaszálon :) Csak, hogy kötözködjek, az angolt is meg lehet tanulni egyetemen... a latint kevésbé, akkor már az embernek tele van mindene... latint nem lehet egy év alatt megtanulni...

"kevés emberrel lehetne megszeretni"

ha így álsz hozzá, biztos! Nem egy történelem szakhoz kívánkozó középiskolást hallottam, hogy szeretnének latint tanulni, de magántanár aligha van (ha van, akkor orbitális összeget kérnek, mert ez hiánytárgy) és sajnos van olyan megye, ahol humánbeállítottságú ember nem tanulhatja humán tárgyakat emelt szinten. Ha van a nyelvtanhoz jó módszer, ahogy cyrana fejtette ki, hogyha van jó tanár, ahogy G.d. magister, tewton, Episzkurosz említette, ha van jó tanítási struktúra, akkor ez a probléma kezelhető. Ha egyetemen latin nyelvvizsgát vagy emelt érettségit tesznek, akkor szépen mosolyognak rajtad, vagy az orvosin, a filoszon, történelem és jogi szakokon kapsz kisebb-nagyobb pluszpontot.

@Andras /البكري: be jó! Nagyon érdekes!

cynara 2010.04.21. 20:19:47

Először is: De gustibus...
Énnekem például a világon a legérdekesebb Horatius meg Tacitus. De Cicero olyan gyönyörű, hogy az embernek elcsöppen a nyála, Caesar pedig a világ legelegánsabb stilisztája azonkívül, hogy akit a történelem igazán érdekel, annak aranybánya, az is, amit elmond, az is, amit nem. Hadtörténészeknek például abszolút orgazmus.
Semmi kifogásom a középkoriak ellen. Engem történetesen nem érdekel az egyházi latin, de ha valakit az érdekel, akkor azt fogja érdekesen tanítani.
Mindenkinek a maga egyéniségét kell megtalálnia a tanításban, és akkor vonzó lesz a gyerekeknek, ő is, meg a tárgya is. Mert egy középiskolás a tanárnak tanul, még akkor is, ha mi jobban szeretnénk, ha maga a dolog izgatná.
Az egyetemen latint tanulni annak, akinek a középiskolában kimaradt, azért nehéz, mert az egyetemista ugyan gyorsabban megérti a jelenségeket - ezzel lehet egy kis időt spórolni -, de nem tudja gyorsabban begyakorolni.
Akinek egyébként valamiért középfokú nyelvvizsgára van szüksége latinból, annak melegen ajánlom az emelt szintű érettségit (akkor is, ha már idősebb korosztályú), mert sokkal életszerűbb (nyelvszerűbb), mint a nyelvvizsga. Az írásbeliben pl. nem feleletválasztós a teszt (vagyis nem zavarja össze a vizsgázót), a szóbelin pedig a szöveg megértése a vizsgáztatóval való párbeszédben történik, és (merem állítani, mert jó sok ideje csinálom) a vizsgáztatók inkább segítőkészek. Legalábbis én még nem találkoztam olyan kollégával, aki nem a vizsgázónak drukkolt volna.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.21. 22:37:32

@cynara: amit én írtam, arra nagyobbrészt nem válaszoltál, csak annyit, hogy téged nem érdekel az egyházi latin. Rendben, de itt most éppen nem a gusztusokról beszélünk, bizony hogy nem! A latin mint nyelv és mint tantárgy hasznáról, megváltoztatásának, kiterjesztésének a szükségességéről beszélek, én legalábbis. Az alapok persze hogy az antik szerzők, de ennyivel nem lehet megelégedni. Sokkal, de sokkal több köze van a magyarságnak a latinhoz, mint hogy Horatiust utánozta Berzsenyi, Radnóti meg Vergiliust követte eklogáiban. Latinul íródott Magyarországon a 19. századig a történetírás, a tudomány. Ehhez képest a diák a magyarországi latin irodalomból egy büdös sort nem olvas, legfeljebb fakultatíve, de az vicc, ugye. Ez szégyen! Többet nem írok, így is ismétlem magam.

ChristiFidelis 2010.04.22. 18:53:55

@G.d.Magister:

Az eredeti tankönyvsorozat (Nagy Ferenc-N.H. Margit) 2. részében appendixében több (4-5) oldalas magyarországi latin volt az Nicolaus Oláh ,aranybulla, carmen miserabile Rogerii magistri, Szt. László királyunk egyes kormányzási dekrétumai, Csokonay deákkorú versei. Ugye, a gimnáziumi latint úgy határozták meg, hogy a retroversio és a magyarországi latin kimaradt. Megreformálták a tankönyvet, most a tankönyv könnyebről-nehezebbre elven működik, hanem szerzőről szerzőre. Ugyanis régen kiválogatták a szövegeket úgy, hogy nyelvtanban, stilisztikában, metrikában etc. arányos legyen, nem függött attól, hogy most xy szerző lefújva jön a következő szemelvény-rengeteg... .

Most pedig 2. évben, amely a gyerek latin-tanulásának a legbefolyásosabb eleme, Phaedrus, Petronius, Ovidius, Caesar, Livius, Cattulus műveit szerzőről szerzőre veszik 4-5 centis lábjegyzetek segítségével...

Az appendixben most, ugye, nem magyarországi latinság van (Erzsébet rózsáin és Julianuson kívül), hanem az antik szerzők további művei, amelyben a versenyre való felkészülésben ad anyagot.

A retroversiot pedig 4-5 kultúrtörténeti szorgalmi feladattal kispórolták... Pedig a latin szempontjából fontos a szintaxis gyakorlati alkalmazása egy eleve nem beszélt nyelvnél.

A másik probléma az, hogy ha a latin szóba kerül, mindenki egyből az orvosira gondol, ahol persze az ógörög eredetű szótövek latin szóalkotás szerint való megalkotása által létrehozott maga a latintól teljesen idegen mediciális terminus technicusok (huh, ez szép hosszúra sikeredett) bemagolására minden bizonnyal szükséges Cicerót olvasni... Más eset az, ha az orvos pl. történelem érdeklődés miatt tanul latinul és szereti azt, más az is, ha azt hiszi, hogy azután könnyebb lesz megérteni pl. az antemerodiális instabilitás jelentését.

"Latinul íródott Magyarországon a 19. századig a történetírás, a tudomány."

Erre való az öreg latintanárok és püspök bácsik, akik a tudatlan népnek lefordítják a textusokat, hogy a "fiatalság ne vessze el oly' hamar a fiatalságát!". :) Amikor Celldömölkön voltam, az ott levő templom készítője az összes tervét latinul írta, és pedig az eredetire tényleg kíváncsi lettem volna az eredetire. Nemde pont az lenne az izgalmasabb, ha azt nem fordítják le? Annyi mindent meg tudnánk a szerzőről a nyelv által, milyenféle tényezők befolyásolták a latinságát, miféle szavakat és csavaros szófordulatokat használtak régen a középkorban...

Persze kettő dolog kéneide:

a, Nem azért tanulunk, hogy megszabaduljunk a szükséges rossztól, hanem azokat éppen ellenkezőleg megszeressük... A szülők fejébe ez van beleépítve, sajnos a több tanár fejébe is. Ez nem csak az elmúlt század megdöbbentő eseményei kiemelkedő okai ennek, hanem az elavult oktatás, amelyet renoválni kéne, úgy, hogy az értékek közben el ne vesszen, és megszeressék az alma matert, ne csak bámuljanak ki a fejükből... Természetesen ez több tantárgyra is vonatkozna.

b, Használható latintudás.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2010.04.22. 19:29:21

@bucsin: Ugyanez történt a török nyelvvel is, miután a 20-as évektől kezdve áttértek arabról a latin betűkre. Az új íráson felnőtt nemzedékek számára a teljes régi irodalom és oszmán irodalmi nyelv hozzáférhetetlenné vált, gyakorlatilag elölről kellett kezdeni az irodalom megalapozását, ami meg is látszik a török irodalmon, jó és rossz értelemben egyaránt. Orhan Pamuk az Isztambulban több helyen is beszél erről.

cynara 2010.04.22. 19:37:07

Én azt gondolom, hogy válaszoltam. De világosabban is mondhatom. Fakultatívan, az nem vicc. Az az igazi. Vagyis azt gondolom, hogy éppen arról szól a tanári szabadság, hogy azt tanítsuk a gyerekeknek, amit a legjobban, legérdekesebben tudunk tanítani. A cél ugyanis nem az, hogy mindent elolvassanak, ami fontos (gyanítom, hogy te se gondolod, hogy ez lehetséges), hanem az, hogy megtanuljanak latinul (hogy aztán - ha majd akarják - bármit elolvashassanak, amire szükségük van, vagy ami érdekli őket), mégpedig szívesen tanuljanak. Nem látom be, hogy miért lenne gyönyörködtetőbb a középkori történelem, mint az ókori irodalom. Azt gondolom, bármelyik lehet örömforrás, ha az, aki tanítja, ért hozzá és szereti. Ez lenne a cél, nem egy új kánon ráerőszakolása a latintanításra, most, amikor az emelt szintű érettségi (ami gyakorlati szempontból a középiskolai tanítás célja) végre nem tartalomismereti kánont követel, hanem nyelvtudást.
Szóval - lehet, hogy ez némelyek szemében szitokszó - én liberális módon szemlélem a tanítást (is).

tewton 2010.04.23. 00:21:29

@Azhát:
extrém nezetek? inkább radikál-szubjektiv :) talán nem jött át, de a fenti szerzőkhöz volt szerencsém, olykor kreditért is, elsősorban eredetiben.

ad Cyllenium: nem arról van szó, hogy ne tudnám, v ne tudnék utánanézni. Kinyitom a Brant-kiadást, ott van 4-5 latin nyelvű kommentár a szöveghez a margón, belenézek és már tudom is, mert Servius meg a humanisták elmondják. Arról beszéltem, hogy Vergilius szerintem tipikusan az a felnőtteknek íródott magaskultúra-szöveg, amit nem ért csak úgy meg az ember, ha egy nyers, kommentár nélküli szöveget kap a kezébe. Próbáld ki, hogy fejből, _segédkönyvek nélkül_, emlékezetből hány epithetont tudnál sorolni Junóra, elmeselve az eredetuket (es a masik 11 istenhez?). No erről a fajta tudásról beszélek, kicsit a gettó kapcsán. És akkor ezt középiskolásoktól is.

Mindez tkp. az iskolai nyelvtanítás _és_ kultúratanítás közös problémája. Az iskolai oktatásban ez együtt fut, limitált óraszámban, jószándékú, de a 16-19. szdhoz képest szerintem gyermeteg tankönyvekkel.

_Epikurosz_ 2010.04.23. 18:27:32

@G.d.Magister: Esküszöm, még láttam Pannoniust a latinkönyvben. Fordítottam is. Ugyanakkor volt, aki hasra esett másodikban Ungvár nevének szótárazásánál. Juteszembe, a helyes szótárhasználatot is ott tanultam meg.
@Halihó14: 4-5 centis lábjegyzetek minden sorhoz? Ne latin, hanem titkosírás órának tessék nevezni. Az _más_, ha valaki el akar mélyedni benne és magától odavisz egy nehezebb szöveget a tanárhoz; de hogy rendes nyelvtani megalapozás nélkül olvastassanak szöveget, ez pont a nyelv megtanítása ellen hat.
Van hivatalos versenyanyag? Lemaradtam valamiről? Amúgy mitől verseny, ha ismerem előre a szöveget?
"Erre való az öreg latintanárok és püspök bácsik, akik a tudatlan népnek lefordítják a textusokat, hogy a "fiatalság ne vessze el oly' hamar a fiatalságát!" Kapaszkodj meg, ezt manapság orvosok és jogászok csinálják a szabadidejükben. És ha nincs szakirodalmuk, vagy speciális szótáruk, akkor keresnek valakit, akinek van.
@tewton: "16-19. szdhoz képest szerintem gyermeteg tankönyvekkel" Ezeket a tankönyveket akkoriban másképp használták, sokkal több diktálás-magolás volt, és negyedik év végére már mindenki folyékonyan beszélt latinul. (Aki nem, az kibukott.) Naná, hogy kezükbe mertek adni komolyabb könyveket is.

tacelucretia 2010.04.23. 22:49:12

Üdv mindenkinek! Engem már beszippantott az erő sötét oldala, a katedra másik oldalán állok már egy ideje. A fenti bejegyzésben említett problémák kínoznak már évek óta. Ezért megosztanám veletek néhány tapasztalatomat.
1. A középiskolai latin oktatás nagyon nehéz helyzetben van már csak azért is, mert, amíg akár 10 évvel ezelőtt is a kisgimnazistákat le lehetett nyűgözni egy Kronoszos-kasztrálós sztorival, ma már a játékkonzolokon szocializálódott fiatalságnak ez már nem éri el az ingerküszöbét. Az alapműveltségbeli hiányosságokról nem is szóltam még - a rendelkezésre álló heti néhány óra kultúrtörire sem lenne elég, nemhogy leíró nyelvtanra.
2. Magam is kísérletezem évek óta azzal, hogyan lehetne a latin oktatását megújítani. Vannak csoportjaim, ahol csak magyar középlatin szövegekkel próbálkozom. Meg kell mondanom, piszok nehéz leíró nyelvtant tanítani nem klasszikus szövegekből kiindulva.
3. Hogyan lehetne vonzóbbá tenni a latint? A tapasztalataim azt mutatják, hogy az egyetemista korosztály egészen működőképesnek tűnik, abban az esetben, ha a két féléves kurzust - ami ugye, viccesen kevés bármire is - arra használom, hogy megtanuljanak szótározni. Azaz, nem kell szavakat magolni - egész őszintén teljesen felesleges 100-200 szót bárkibe beleverni, ha öt percen belül úgyis elfelejti -, hanem az első feladattól fogva szótárt kell használni a gyakorlatok, zh-k megoldásához. Az alaktan tanulása is így egy non-stop szótározási gyakorlat.Ui. idegrohamot kapok attól a közhelytől, hogy én annyira hülye voltam a latinhoz, hogy az igét is főnévként ragoztam.
Másrészről pedig a fent emlegett skanzen-gettót megpróbálom párhuzamba állítani jelen világunkkal. Tudom, sokszor sántítanak a globális világ és az antik Róma közötti összehasonlítások, de ezzel fel lehet kelteni a hallgatók figyelmét (vö. epilator rabszolgák, Apicius és a sztárszakácsok, Tiberius esete a pannoniai osztriga ellátmánnyal stb.).Ennek következtében rendesen nem tanulnak meg latinul - de két félév alatt ki lenne rá képes? -, de legalább úgy tűnik, hogy élvezik, és talán nem vágják rögtön a sarokba a latin szótárt, és szinte minden tanévben van valaki, aki azzal keres meg, hogy kedve lenne tovább foglalkozni a latinnal és szeretne nyelvvizsgázni. Ehhez képest az a kiábrándító valóság, hogy néhány éve az OM intézményi hatáskörbe utalta, hogy a főiskolák, egyetemek milyen nyelvvizsgákat fogadnak el a diplomához, sok helyen még töri szakhoz(!) sem fogadják el a latin középfokút, mondván, hogy nem élő nyelv. Így hogyan kérhetnénk számon a szülők hozzáállását?
Cynarához kapcsolódva még egy gondolat. Középiskolában harmadik nyelvként, heti két órában kezdtem a latint.Szerelem volt a lectio prima végére, de a tanár lelkesedése és egyénisége nélkül semmi nem lett volna belőle.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.24. 00:47:45

@tacelucretia: köszi a hozzászólást. Írod, hogy "piszok nehéz leíró nyelvtant tanítani nem klasszikus szövegekből kiindulva". Persze, mert a latin nyelvtan a klasszikus latin nyelvállapot grammatikája. De szerintem középlatin, s pláne huminista szövegeken meg lehet tanítani a latin nyelvtant. Csak még nem kitaposott út, több vele a meló, hogy megtaláld a példamondatokat stb.

cynara 2010.04.24. 20:10:54

Éppen ezt mondom. Az a cél, hogy megtanítsuk a nyelvet. És ha ez neked jobban megy középlatin vagy humanista szövegeken, akkor tanítsd azon. Az a lényeg, hogy olyan módon csináld, ahogy te jobban megtalálod benne magadat, és akkor sikeres lesz.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.25. 10:39:41

@cynara: egyébként meg, amit írsz, elég - elnézést a kifejezésért, bizonyára nem annak szántad - álságos. A tanterv a klasszikusokat írja elő, a tankönyvekben is csak azok vannak törzsanyagként. Persze, taníthatok én Szent Gellértet vagy Képes Krónikát, ha ledaráltam minden antik auktort. Így könnyű liberálisnak lenni.
Másrészt ex capite foetet piscis, mert a magyarországi latin tanszékek a hibásak. Ott nincs benne az oktatási anyagban a közép-, humanista és neolatin, mert az ugye primitív, meg aki Horácot meg Liviust végigolvasta, az úgyis ért mindent, ami 476 után íródott. Persze, hogy a hallgatók "nem kedvelik" a nem antik latinságot. Ez egy önsorsrontó magatartás, mert egyre kevésbé lehet elhitetni mindenkivel, hogy a Vergiliuson való merengés létfontosságú, míg a valóban fontos magyarországi latinságot nincs aki olvassa, művelje!! Bezzeg a bécsi latin tanszék már nagyon komolyan műveli a közép- és neolatint, meg más európai tanszékek is. De "mi mindig mindenről elkésünk, mi biztosan messziről jövünk."

tewton 2010.04.25. 14:20:53

@G.d.Magister:
esetleg próbáld ki az auktorokat humanista kiadásokban tanítani. Ha a lap alján meg a margón ott a szórend, meg a tárgyi-grammatikai magyarázat egyszerűbb latinul, netán a latin parafrázis, akkor sokkal érdekesebb a dolog.

cynara 2010.04.25. 18:24:34

@G.d.Magister: A kerettanterv nem kötelező. Az N. Horváth-Dr. Nagy tankönyvvel kapcsolatban igazad van, az csakugyan főleg ókori szövegeket tartalmaz. Nem tudom, van-e megfelelő középlatinra építő könyv. De a tanár választása a tankönyvet illetően szabad. Ha ismersz megfelelő külföldi tankönyvet, akár annak a szövegeit is használhatod pl. fénymásolatban. (Én elég sok plusz szöveget használok kinyomtatva vagy fénymásolva - igaz, antikokat.)
Az ELTE BTK latin tanszékére egyáltalán nem igaz az, amit írsz. Déri Balázs nagyon is nagy hangsúlyt fektet a középkori (főleg egyházi) latin szövegekre.
Nem értem viszont az indulatodat, amellyel az ókoriakhoz viszonyulsz. Én azt gondolom, hogy a világirodalmi gyökerek is vannak olyan fontosak, mint a magyarországi középkori történeti források.
A szabályozás egyébként kimeneti. Vagyis az érettségire kell felkészíteni a diákokat. A középszintű érettségire te állítod össze a tételeket, tehát - ha akarod - akár mind a húsz lehet középkori szöveg. Az emelt szintű érettségin az írásbeli nyelvtani kérdéssor és fordítás - erre bármilyen módon felkészítheted a tanítványaidat, csak latinul kell tudniuk, a szóbelin pedig elsősorban egy kb. 3 soros ismeretlen latin szövegen kell kiismerniük magukat, ehhez szintén nyelvtani tudás kell. Igaz, vannak megadott auktorok, akiknek a munkásságáról tudni kell, de nem hiszem, hogy rettenetesen nagy dolog lenne elvárni egy diáktól, hogy nagyjából el tudja helyezni Cicerót az időben, és esetleg fel tudja sorolni két filozófiai művét. Van egyébként magyar középkorral kapcsolatos kultúrtörténeti kérdés is az emelt szintű érettségin.
A kizárólagosságra való törekvésedet nem értem. Azért, mert te fontosnak tartod a középkori latint (ami ellen semmi kifogásom), miért kellene kidobni az ablakon az antikvitást? Újra csak azt mondom, tanítsd azt, amit jónak látsz, és hagyd, hogy mások is ezt tegyék.
Indulatok nélkül üdvözöl:
cynara

ChristiFidelis 2010.04.25. 19:05:46

@cynara: A tételeket ezek szerint a tanár állíthatja fel? Lemaradtam valamiről?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.25. 22:57:18

@cynara: 1. "A kerettanterv nem kötelező." A 2008-as OKM Kerettantervben (Idegen nyelv, gimnáziumok) a következő mondat áll:
"Amennyiben az iskola angol, német, francia, spanyol, olasz, orosz, latin nyelvet tanít, a helyi tanterveket az alábbi kerettantervek alapján készíti el."
Nekem ez elég kötelezőnek tűnik. S ha elolvassuk ezt a kerettantervet, egy általános utalást kivéve minden a klasszikus latinról és az antik római kultúráról szól. A link:
www.ntk.hu/idegen_nyelv/oktatastamogatas/kerettanterv

2. "Nem tudom, van-e megfelelő középlatinra építő könyv." Ugyan. Te is nagyon jól tudod, hogy nincs. Itt van a legsúlyosabb probléma. S szerintem nem is lesz ilyen tankönyv, amíg a kerettanterv, és a latinoktatás (az egyetemi is, l. alább) egész szelleme lenézi és kirekeszti a közép- és neolatint.

3. "Az ELTE BTK latin tanszékére egyáltalán nem igaz az, amit írsz. Déri Balázs nagyon is nagy hangsúlyt fektet a középkori (főleg egyházi) latin szövegekre." Szeretne, de egyelőre nem tud. Maradjunk itt is a tényeknél, tekintsük meg a tanegységlistát:
btk.elte.hu/download/BA_tanegyseglista_2010/2010_01/Okori_klasszika_BA_post2009.pdf
Ez volt a BA, tehát az alapképzésen átesett diák még azt sem tudja, mi fán terem Erasmus, Bonfini, vagy a középkori himnusz. A mesterszakon van antik örökség szakirány, de ez főleg az egyetemes latinnyelvűségre koncentrál, továbbá lefékez a humanista szövegeknél. Különben sem ez a lényeg, hanem a latintanári mesterszak, na abban egy deka középkor sincsen:
btk.elte.hu/download/MA/Tanegyseglistak/2009_09_tanari/TMA_latintanar_N40-5_v.07.pdf
"Én azt gondolom, hogy a világirodalmi gyökerek is vannak olyan fontosak, mint a magyarországi középkori történeti források."
Igen, vannak olyan fontosak. Mindkettő fontos. Én is ezt vallom. Ehhez képest a helyzet az, hogy az utóbbi gyakorlatilag nincs jelen a latinoktatásból.
Amit az érettségiről írtál, kissé kétkedve fogadom - ekkora szabadsága lenne a tanárnak? -, de rendben van, elhiszem. De abban nyilván nincs vita, hogy az emeltszintűn az írásbeli is a klasszikus auktorok szövegére épül. Na és a szóbelin is nyilván egy kis Livius, vagy Nepos lesz az a háromsoros szöveg. De persze ezt mindenkinek el kell tudnia olvasni, csak azt mondom, hogy a klasszikusok dominanciája azért itt is nyilvánvaló.
"A kizárólagosságra való törekvésedet nem értem. Azért, mert te fontosnak tartod a középkori latint (ami ellen semmi kifogásom), miért kellene kidobni az ablakon az antikvitást?"
Ne adj a számba olyat, amit nem írtam. Még l. fent, előbb stb.
Összefoglalva: én azt szeretném, ha a klasszikus auktorok MELLÉ beengednék a középkori, újkori latin szövegeket a honi latinoktatásba, ezen belül is érthető módon a magyarországi latinság emlékeit, mivel nemzeti irodalmunk, tudományunk e nyelven (is) íródott vagy nyolcszáz évig. Szerintem ez eléggé megalapozott kívánalom, vagy tévednék? S nem ám úgy engedjék be, hogy aki akarja, tanítsa. Ne haragudj, de továbbra is cinikusnak tartom ezt a kijelentésedet. A közép- és neolatin, a magyarországi latin legyen benne a kerettantervben, az egyetemi oktatásban; készüljön új tankönyv, amely együtt tartalmazza a klasszikust és a kései latint (erre fogok egy következő posztban néhány javaslatot tenni), s ami mindehhez kell: változzon meg azok véleménye, akik ebben döntéshozók.

Elnézést az indulatért. Természetesen ez az indulat nem ellened irányul, hanem a latinoktatás jelenlegi helyzete miatt érzett aggodalmam teszi, hogy heveskedem. Tudom, hogy nem foglak meggyőzni, de persze szívesen olvasom ellenérveid.

Mária, a barbár 2010.04.26. 19:59:19

Klasszikus szövegeken tanítottak latinul (a Horvát-Nagy vacakból), de alig értem a klasszikusokat. A többi latinnal kevesebb a gondom.

aa/szvszl 2010.04.27. 00:30:36

Elnézést kérek, nem volt időm/energiám az összes kommentet végigolvasni, lehet, hogy már említették előttem többen ezeket a dolgokat. Szeretném hangsúlyozni, hogy filmes újságíróként kizárólag a film és nem a latintanítás szempontjából lenne néhány kritikai észrevételem a poszttal kapcsolatban:

1. A lányok tanárnője angolul nem azt mondja, hogy nem elég az oxfordi felvételihez az eredmény, hanem azt, hogy nem elég jó egy Oxfordra készülő diákhoz képest. Tehát nem volt elvárás a latin felvételi a hatvanas években sem.

2. Ha valaki kicsit utánaolvasott az An Education című film alapanyagául szolgáló írásnak, írónőnek (önéletrajzi ihletésű film), a rendező, a forgatókönyvíró és a színészek gondolatairól a filmmel kapcsolatban, az világosan látja, hogy Jenny hozzáállássa korántsem csak a latinnal szemben ilyen nyögvenyelős, és a latin szótárnak sem azért nem örül, mert az _LATIN_, hanem pusztán azért, mert a szüleitől némiképp személyesebb ajándékot várt volna a születésnapjára. Lehetett volna az algebrakönyv is. Véleményem szerint a történetben minden tantárgy közül kizárólag azért kapott kiemelt szerepet a latin, hogy ezzel is jelezzék a nézők számára, katolikus leányiskolában járunk (ennek is fontos szerepe van Jenny zsidó udvarlójának kapcsán, ugye). És akkor itt most be is fejezem, mert nem mennék át filmesztétába, hogy Jenny jellemének mozgatórugóiról mélyebben elmélkedjem.

Szóval összességében kicsit nyakatekertnek érzem a filmből levont következtetéseidet, de ezt leszámítva érdekes posztnak találom.

Süni Papa · http://gombocsekli.blog.hu/ 2010.04.27. 11:02:53

Egy kis mulatságot ajánlok nektek, ha már rátaláltam e kedves blogra, de aztán nem komolyan venni :)

vidds.net/v/en/eddie-izzard-the-romans-and-latin-quad-the-fk_M3T2132634H374H5W2K3C4.html

Mefi · http://mefi.be/ 2010.04.27. 16:21:34

Érdekes, hogy mennyiféle aspektusból lehet nézni egy filmet.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.04.27. 17:56:09

Üdv Magister Uram!

Hova tűnt a tegnapi bejegyzésed?

Még a hvg.hu is hivatkozik rá:

hvg.hu/napi_merites/20100426_orban_viktor_beszed_latin

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.27. 20:24:56

@aa.: köszi!

Akkor a latint csak az érettségi (tanulmányi) pontjai miatt kellett feltornázni? Na igen, ezt félreértettem. Még egy vonatkozó idézet a filmből:

"You know she’s going to Oxford,
don’t you? Oxford. English. If we
can get her Latin up to scratch."

Abban viszont nincs igazad, hogy a latin csak találomra lett a lelketlen (és értelmetlen) tanulás szimbóluma a filmben. Rengeteg más tapasztalatom van arról, hogy a latin ilyen méltatlan szerepet játszott a különböző szépirodalmi és mozgóképes alkotásokban a 20. században. Ajánlom figyelmedbe az osztályterem leírását is, Nick Hornby forgatókönyvéből:

Jenny is in her Latin class, waiting for the lesson to begin. Tina and Hattie aren’t with her, and she sits on her own -the atmosphere of the class is very different from Miss Stubbs’ English lessons. The girls are different, more serious, less fun, and the atmosphere is more sombre. The
teacher, MRS WILSON, is older, plainer, stricter.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.27. 20:25:47

@Karikásostor: túl sok volt az indulat körülötte, s már egyáltalán nem a latinról szólt. Így nem volt helye többé a blogon.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2010.04.27. 21:52:28

@G.d.Magister:

Bocs az akadékoskodásért, de akkor miért nem inkább a moderál gombot, vagy a poszthoz való kommentálás teljes letiltását választottad?

Ezt be le állítani külön egy-egy bejegyzéshez.

Te tudod, ez mindenesetre furcsán sült el! :(

_Epikurosz_ 2010.04.29. 18:24:16

@G.d.Magister: Igazad van, a te blogod, a te életed.
Középkori latint a CEU-n és Szegeden szerintem találhatsz (régebbi infó), kisebb mértékben pedig mindenhol belerakják az olvasandók közé.
[rant]Kisebb mérték alatt értem, amikor 3 óra hosszat agyalsz 1 db X.(?) századi mondaton, mert Cicero és Tacitus összes eszköze van kombinálva középkori fogalmakkal és mesterségbeli szakkifejezésekkel. Ezt életem végéig nem fogom elfelejteni, meg a hozzá használt Oxford Latin és latin-francia szótárat sem, amiket tovább kellett szótárazni magyar szótárakkal, mert ezeket a szavakat még életemben nem láttam angolul (azóta sem, magyarul sem!). :D [/rant]

tewton 2010.04.29. 21:51:52

@_Epikurosz
Szerintem Szegeden max. a neolatin tanszéken találsz középkori latint. A "kisebb mérték" ugyancsak változó. A 4-5. századi szövegek már annyira lenézettek, hogy sokszor odáig se jut el a tanmenet, nem hogy a középkorig. Középkori latin szövegekhez meg tessék a Du Cange-ot használni, annak van értelme, és elérhető online is :)

_Epikurosz_ 2010.04.30. 09:33:23

@tewton: Ez az, tudtam, hogy Szegeden hivatalosan is van helye.
"elérhető online is" Akkoriban még nem volt se google, se internetelérésem. Mit szólsz hozzá, öregebb vagyok, mint Anonymus. :P

tewton 2010.04.30. 10:37:38

@_Epikurosz_:
nyöhehe. szerintem csak 1-2 éve van fent a net egyik zugában, odáig én is csak a hardcover verziót ismertem :) A 90-es években olvastam én is humanista latint 17. századi latin-latin szótárral. radix eruditionis, revera :)

tewton 2010.04.30. 10:39:39

@_Epikurosz_:
p.s. egy szegedi latinos ismerősöm szerint pont azért lett a neolatin tsz létrehozva, mert felismerték, hogy a klasszikus latin mekkora egy aranyos-gyémántos falu gettó. Afféle ciceroniánus nekropolisz :)

_Epikurosz_ 2010.04.30. 11:58:10

@tewton: nekropolisz - vagy csak nem volt több ötletük, hogy miről lehetne ismétlés nélkül ("Jajne, mármegintvalaki a Tiro leveleiről, eztsefogom behivatkozni") publikálni.
Vagy már tényleg ők is unják, mint a zenészek a klasszikusokat. A Londoni Szimfonikusok szoktak modern (pop!) zenét is játszani, és sokszor filmzenét is vállalnak.

_Epikurosz_ 2010.04.30. 12:29:04

@tewton: "A 4-5. századi szövegek már annyira lenézettek, hogy sokszor odáig se jut el a tanmenet, nem hogy a középkorig."
Miért kötelező időrendben menni? Nyelvi és irodalmi szempontből is minden ujjamra 10 ötletesebb tanmenet jut. A tudomány- és művészettörténethez számold bele a lábujjaimat is.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.30. 14:49:17

@tewton: "ciceroniánus nekropolisz": egyre jobb! :))

tewton 2010.04.30. 21:32:06

@_Epikurosz_:
szerintem mert egyszerre akarnak irodalomtörténetet és nyelvészetet tanítani. Plusz mostanában az elsőéveseknek latin nyelvi alapokat is :(
Kicsit olyan a probléma, mint a középiskolai irodalomoktatás: mit, hogyan stb. Elvégre egy latin szakos _nem teheti meg_, hogy nem olvasta Cicerót stb. Presztízs plusz ők adják tovább a tradíciót. Mivé is lenne a világ, ha egyszerű közép- vagy neo-latinon iskoláznák a latinul tanulókat, Comeniuson, meg efféle laza, pedagógiával is törődő figurákon? iskolás gyerekek tudnának beszélni latinul? ajjajj :)

Szerencsére nekem nem kell tanítanom ezt a nyelvet. De ha kellene, mindent meg lehetne tanítani nem-antik (középkori vagy humanista-latin) szövegeken is. És a középkorban is vannak olyan durva szövegek, amit a korabeli filológus kollegák írtak, és amin a mostani átlaglatinszakos is csak elpörögni tud (mint a kerék a vizes füvön).

tewton 2010.04.30. 21:35:03

@G.d.Magister:
a ciceronianus nem teljesen vicc :)
ajánlom Erasmus azonos cimu irasat, fergeteges. a hithű ciceronianus nem használhatna olyan ragozott főneveket, amelyek nem szerepelnek a cicero-korpuszban :)

spelljammer · http://spelljammer.blog.hu 2010.05.02. 13:15:54

Ha már film. :)
Tegnap megnéztem a Vasember2 című filmet. Abban is van egy jelenet, ahol a latinról van szó, mint holt nyelv, és erre az egyik szereplő mond is valamit latinul. :) Kiváncsi lennék, hogy egy ilyen költségvetésű film esetében mennyire ügyelhettek a nyelvhelyességre. :)

Sajnos én nem beszélek latinul, így sejtelmem sincs mi hangzott el. Igaz, utána le is fordították.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.02. 15:29:04

@spelljammer: feltétlenül megnézem majd az ominózus jelenetet!

ChristiFidelis 2010.05.02. 16:11:40

@G.d.Magister:

Mester, most láttam egy youtube-s filmet, amitől leestem a székről, mert beszédet tartottak latinul a csillagok háborújáról (!) :)

www.youtube.com/watch?v=47u6IJ2GVdM&feature=related

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.02. 17:08:07

@Halihó14: Nem bírtam sokáig, de nem rossz a srác! Jó, hogy gesztikulál, Cicero is ezt tette.

2010.10.02. 17:38:03

@G.d.Magister:

Íme, egy kis English humorral megfűzerezett kommentár, miért tanuljunk latin helyett eszperantót:

vilagnyelv.tripod.com/Lat-eo.htm