Laudator temporis acti

Concedo nulli

Változást a középiskolai latinoktatásban!

2010. május 01. 13:17 - G.d.Magister

 

Már az előző posztomban is utaltam rá, majd kommentjeimben - egy másik kommentelővel, Cynarával vitázva - egészen határozott kijelentéseket tettem annak kapcsán, hogy a magyar latinoktatásban változás kell. Hadd idézzek hozzászólásaimból, mivel azokban már leírtam a dolog velejét:

"Miért ne lehetne latinul tanulni humanista szövegen, sőt, középkori szövegen? Vulgátán? Nem nehezebb, mint Phaedrus, amivel másodikban gyötrik az embert. (...) Apucit és anyucit meg kell győzni. Nem lehet már a magas lóról beszélni, kb. mindenki tojik rá, hogy a klasszikus műveltség mennyire alapvető, vagy sem, meghogy Ovidius mennyire fantasztikus. De ha egy humángimnáziumban azt mondja az igazgató, hogy nézzék kedves szülők, a latinoktatás nálunk szervesen kiegészíti a humán tárgyakat (azáltal, hogy a magyarországi közép- és neolatin irodalom oktatásával a diákok irodalmi és történelmi tudását fejlesztjük), azon majd elgondolkodik a kedves szülő. Nem mellesleg ezzel nem is verjük át, mert szvsz egy magyar diák számára Janus Pannonius fontosabb, mint Martialis."

"Nem lehet a latint tovább a klasszikus arany-ezüstkori gettóba zárni (kösz tewton), nem lehet tovább arról a 2-300 éven belül élt, néhány tucat költőről, íróról andalogni tovább. Ez a felfogás is egy őskövület, a humanizmus gyászos hagyatéka. A latintanulás lehet tényleg hasznos is, nem csak pár memoriter, equo ne credite Teucri meg ceterum censeo halvány emléke."
"Nekem is Vergilius meg a többiek az örök tűzhely, a latin fundamentoma. (...) De a latinban sokkal több van, pl. nemzeti történelmünk latinul vagyon írva egészen a 19. századig. A nemzeti tudományos irodalmunk is. Hogyhogy ezt nem tanítjuk??? Egyházi latin? A misék, passiók, requiemek latinja? A Vulgata latinja? A mai latinoktatás némi megvetéssel, lekezeléssel szemléli ezer év latinját. Erasmus rusnya szelleme, fujj. Ennek véget kell vetni! S akkor a latin talán újra megbecsült valami lesz e honban."
"...én azt szeretném, ha a klasszikus auktorok MELLÉ beengednék a középkori, újkori latin szövegeket a honi latinoktatásba, ezen belül is érthető módon a magyarországi latinság emlékeit, mivel nemzeti irodalmunk, tudományunk e nyelven (is) íródott vagy nyolcszáz évig. (...) S nem ám úgy engedjék be, hogy aki akarja, tanítsa. (...) A közép- és neolatin, a magyarországi latin legyen benne a kerettantervben, az egyetemi oktatásban; készüljön új középiskolai tankönyv, amely együtt tartalmazza a klasszikust és a kései latint (erre fogok egy következő posztban néhány javaslatot tenni), s ami mindehhez kell: változzon meg azok véleménye, akik ebben döntéshozók."


Nem kérdés, hogy a hazai latintanítás válságban van, egyre fogy azon gimnáziumok száma, ahol még tanítják. Ennek megfelelően egyetemi oktatása is kezd beszűkülni, tudomásom szerint Debrecenben nem indult új évfolyam tavaly. Noha nagy szükség lenne jó latinosokra, mivel - mint oly sokszor írtam - a honi régi (kb. 19. sz. előtti) történelmünk, irodalmunk kutatásához egyszerűen muszáj tudni e nyelven. Ezért kellene az utánpótlás, a gimnáziumokból is. 

Persze mondhatja erre valaki, hogy nincs mit tenni, a latinoktatás már nem fér bele a 21. századi oktatásba, be kell talicskázni a pedagógiatörténeti múzeumba, és el kell felejteni. Ez hibás megközelítés: a latin igenis lehet értelmes, az iskolai oktatásba, tudásanyagba sokkal jobban beilleszkedő tantárgy. Ez véleményem szerint főleg a magyar vonatkozású közép- és neolatin irodalom valódi tananyaggá való átalakításával érhető el, ahogyan azt már leírtam.

Lássuk a konkrét javaslatokat!

1. Már az első tanévben is eredeti szövegeket olvassanak a diákok! Aki tanult latint, tudja mit beszélek. A máig a legelterjedtebb N Horvát-Nagy-féle elsős tankönyv csak az írók által költött szövegeket meg latin mondásokat tartalmaz. A római kultúráról, vallásról meg ilyesmikről összetákolt textusoknál hervasztóbb alig van. Na, EZ tényleg holt nyelv, amikor egy tanár nekiül egy szöveget farigcsálni, s kínosan ügyel arra, hogy ismeretlen nyelvtani szerkezet ne legyen benne. Ezt nem lehet, hiszen a latintanulás leglényege a valódi, az irodalmi szövegekkel való találkozás! A Ferenczi-Monostori-féle tankönyv 1-2 lecke után átvált eredeti szövegekre, Petroniusra, egyszerűbb Martialis-, Catullus-epigrammákra, meg van még ott egy-két remek választás, csak nem jut az eszembe. Az eredeti szövegnél a diák érzi, hogy tétje van a dolognak, itt már van mit megfejteni. Ezt az élményt meg kell adni neki mihamarább.

2. Legyen latinra fordítás! A mai latinoktatás egyik alapelve, hogy a diáknak nincs szüksége arra, hogy ha minimálisan is, de latinra fordítson, mert az felesleges, hasznát nem veszi úgysem. Én viszont úgy vélem, hogy a gyermek nyelvi tudását nagymértékben erősíti, egyben a nyelvvel kapcsolatos élményeit, sikerélményeit gyarapítja, ha egyszerűbb latin mondatok lefordítását, ne adj isten egy rövid fogalmazás elkészítését kapja feladatul. Ehhez persze az kéne, hogy a latin szakos tanárok is komoly(abb) felkészítést kapjanak latinra fordításból.

3. Tanítsuk 2000 év latin irodalmát, ne csak 350 évét (Plautustól Tacitusig)! Az okokat, az érveket már kifejtettem. Kell tehát közép- és neolatin latinitás az iskolába. Erre két módszer látszik alkalmasnak:

3.1. Kronológikus módszer: 2. évig klasszikus szövegek, 3-4. neolatin szövegek. E megoldás előnye, hogy egy bizonyos történetiséget kap a tanulás, ám hátrányai számosabbak. Hiszen a diák, bármilyen ügyes is a tanár, a második év végén még nem lesz képes arra, hogy Tacitust, Senecát, vagy éppen Szent Ágostont fordítson. Azaz nehézség szerint kell sorrendbe tenni a szerzőket, nem kronologikusan. Emellett a klasszikus örökség 3-4. évben így teljesen elveszne a diákok szeme elől, ami szintén nem előnyös.

3.2. A "párhuzamos" módszer: klasszikus-középlatin, vagy klasszikus-humanista, klasszikus-neolatin párosítások. Ezzel meg lehet tartani azt a metodikai szabályt, hogy a könnyebb szövegektől haladunk a nehezebbek felé; másrészt a diák észlelheti a latin irodalom párhuzamosságait, késői alkotások antik "ősét", vagy éppen fordítva. Egy-egy fejezet lehetne ez alapján egy klasszikus szerző, s annak későbbi megfelelője. Néhány egyszerűbb példa: XII táblás törvények mellett lehet olvasni középkori (vagy akár későbbi) királyaink törvényeit. Martialis mellé természetesen Janus Pannonius dukál, aki magát "Martialis majmának" nevezi.  De Janus megérdemli, hogy Catullus mellé is ő kerüljön. Liviusszal együtt álljon a magyar Livius, Antonio Bonfini, aki dagályossága és túlzásai ellenére megérdemli a dicséretet. Tacitus mellé pedig a magyar Tacitus, Forgách Ferenc, aki mesterén is túltesz a vitriolos jellemzésekben és olykor tömörségben is (magyar történetének első mondata: "Postquam Johannes vitam cum morte commutavit, bellum civile est renovatum."). Én most csak magyar párhuzamokat hoztam. Lehet és kell egyetemes latin is, bár én személy szerint a fő hangsúlyt a magyarországi latinra helyezném.

E sémába természetesen nem illik bele minden szerző, illetve műalkotás. Számos közép- és neolatin műfajnak nincs megfelelő antik irodalmi előképe, pl. a Szt Jeromos (képünkön) Vulgatájának, vagy éppen a keresztény himnuszoknak, a középkori krónikáknak, szentéletrajzoknak (hacsak nem Suetonius), okleveleknek stb., ahogyan vannak olyan antik szerzők és műfajok, amelyeknek volt ugyan utánzója később, csak olvasni nem érdemes. Ez nem baj: nem kell merev szabállyá tenni, hogy mindig legyen egy klasszikus és egy posztklasszikus szöveg párba állítva. Mindehhez, ismétlem, új szemléletű, a fentieket megvalósító tankönyvre van szükség!

Ezek a legfontosabb ötleteim. Várom az észrevételeket!  

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr421966440

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2010.05.02. 17:20:08

Azt hogy mondják latinul, hogy elsőzni ősi román szokás? ;)

OFF
Tegnap találtam, vadásztam róla tibetit meg asztróst, de lesz itt latinos okosság is: ethos.bl.uk/

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.02. 17:24:21

@Skar / kergezerge: :) kb. így: "primum locum obtinere vetus mos est Rumaniorum".

ChristiFidelis 2010.05.02. 18:09:34

a, A magyarországi latinitást máig az öreg filológusok és püspök bácsik, és mostanában (Epikurosz szerint) az orvosok és a jogászok intenzíven interpretálják magyarra...

b,Azért elég kemény lenne, a nyelvtant a gyereknek már 3. órától originális szövegen tanulni. Ha már abba belegondolunk, hogy a gyerek a német nyelv pofonegyszerű flexióját nem érti, a latint hogyan?

2: a retroversioról ez a véleménye a
"megújult" latin tankönyvnek:

"A grammatikai gyakorlatok – megszabadulva a horizontális declinatio-tanítás be nem vált elvét követő gyakorlattípusoktól és a ma már talaját vesztett orosz nyelvi párhuzamoktól, valamint a nyelvi követelményrendszerből kikopott retroversióktól – megújulhattak és megszaporodhattak."

Mi a megoldás:
"A hagyományos meghatároztató és transformációs gyakorlatokon túl sok nyitott és zárt produktív (!) tesztkérdést, kognitív műveleteket kívánó feladatokat (!), rejtvényeket (!) és feleletválasztós teszteket is tartalmaz a megújult tankönyv."

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2010.05.02. 18:10:40

2. Legyen latinra fordítás! - teljesen egyetértek, saját példámból tudom, hogy akkor tanultam meg igazán mandzsuul (ami gyakorlatilag holt nyelv), mikor elkezdtem levelezni mandzsu nyelven, szóval ez igazán remek ötlet!
egyébként lehetne a tévében egy "tanuljunk latinul!" című sorozat

viator_ 2010.05.02. 18:53:54

Tetszetős. :) Ami szerintem nehézséget okozhat a közép- és neolatinnál, az a szavak jelentésváltozása. Ez nyilván nem meglepő, meg nem is ördöngösség, ha a tanár tisztában van vele (értsd: valamilyen formában tanítják latin szakon), akkor nagy gond talán nem lehet. Végső soron megfelelő körültekintéssel kell megválogatni az előkerülő szövegeket, ami valahol megintcsak magától értetődik.

Nyugati szerzők munkái közül szerepelhetnének olyanok, amelyek említést tesznek a magyarokról (pl. a sankt galleni eset az együgyű Heribald testvérrel), vagy egy-két olyan szöveg is, ami később pl. történelem szakon is szembejöhet a hallgatóval (Vita Karoli Magni, Freisingi Ottó). Mellesleg a középkori krónikák egy része rengeteget idéz antik szerzőktől, adott esetben érdekes lehet a diák számára, ha egy középkori szövegben mondjuk Vergilius-idézettel, vagy -parafrázissal találkozik, horribile dictu úgy, hogy korábban találkozott is az eredeti kontextussal.

Ó, és a Blájenes nyitóképélt pluszpont jál! :)

tewton 2010.05.02. 19:40:28

@Skar / kergezerge:
vagy
primum se dicere vlachorum mos veterrimus

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.02. 20:12:54

@Halihó14: szerintem némi találékonysággal megoldható, hogy a gyerkőcök már a 3. leckétől - nem a harmadik órától! - latint tanuljanak. Erre pl. jó lehet a Vulgata, annak is néhány ismertebb részlete. A Ferenczi-Monostori a Legenda Aureát idézi egy korai leckében, meg a Monumentum Ancyranum-ot. Mindkettő jó választás.

@bucsin: " lehetne a tévében egy "tanuljunk latinul!" című sorozat" Ja, éjjel kettő és négy között... :))) ez azért illúzió...

@viator_: persze a tanárt erre is fel kell készíteni az egyetemen, tanár mesterszakon (ti. az ilyen szövegekre).
Egyetemes középkori latin ügyében nem vagyok annyira szakértő, erről még beszéljünk, hogy mi lenne a megfelelő. Itt azért nem feltétlenül első szempont a magyar vonatkozás, bár persze itt is hasznos lehet.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.02. 20:27:12

@tewton: hatásodra én is módosítom az enyémet:

"primum locum obtinere eoque gloriari mos est Valachorum veterrimus."

:) (Hogy ez a Valachus hogy nem jutott eszembe, áááá)

viator_ 2010.05.03. 03:13:20

@G.d.Magister: Sajnos szövegszerűen (egyelőre) én sem vagyok benne annyira a dologban, mint szeretném, de azért az ismertebb középkori szerzők (nem véletlenül) általában nem elvetemülten nehezek, meg akadnak rövidebb, könnyebb szövegek is, pl. a Colloquium Aelfrici ilyen: www.jcu.edu/llc/Aelfrics-Colloquy.htm

Iovianus 2010.05.03. 11:55:21

Nagyon jó ez a felvetés, pár dolgot hadd fűzzek hozzá:

1. Egy nagyon fontos érvet hagyott ki Magister uram! Amit mindenkinek elmondok, mikor megkérdezik, hogy miért tanulok latint. Azért, mert a latin nyelv, az összes európai nyelv alapja. Az összesé. Lehet minden nyelvnek kb 500 alapszava ami nem latin (testrészek pl). De szerintetek mekkora befolyása volt a latinnak azokra a nyelvekre, amik még a 'habeo' igét is átvették, amit minden 3. mondatban szerepel? (haben, have...)
Latin szövegekben rendszerint ráismerek sok német-angol-francia szóra, mást sajnos még nem beszélek. Ezt kell az emberekbe sulykolni!

2.Fenti ok miatt én 7.-8.-ba is előrehoznám a latin oktatást, bár erre semmi reális esély nincs. De mégis könnyebb lehetne megérteni minden más nyelvet.

3.Nekem van egy nagyon jó könyvem (cave, reklám jön!) Ferenczi-Monostori: Latin nyelvkönyv, Nemzeti tk.kiadó.
Eszméletlenül jó. Eredeti szövegek, feladatsor, szószedet... nagyon jó érzés mikor elmondhatom, hogy ma Cicerót fordítottam :)

4. Azt én is sajnálom, hogy nem elérhetők más latin szövegek csak klasszikusok. Lehetne a magyar történelemből szöveggyűjteményt csinálni, akár egyházit is, szépen beleszőni a többi közé.
(ha valaki tud ilyet szóljon!!) Mekkora lenne a Gestát eredetiben olvasni!(Könyvben, fordítási segítséggel, magyarázattal.)

ChristiFidelis 2010.05.03. 15:46:20

@Iovianus: no egy kicsit hozzászólok feltevéseidhez:

1. Vannak eleve olyan szavak, amelyek indo-germanizmusok, és azok minden európai nyelvben megtalálhatóak: így nem mondhatjuk, hogy a mutter, mother a latin materből ered, mert a szláv nyelvekben sőt a görögben is ilyen indoeurópai anyag van. Bizonyára az angol nyelvvel való foglalkozásod közben jutottál arra, hiszen az angol nyelv germán létére 60%-ú. Ez persze köszönhető a kereszténységnek, a normann megszállásnak, és Shakespeare-nak is, aki több ezer latin szót használt drámáiban. De elképedek, amikor megláttam, hogy ilyen abszolút latin szavak vannak az angolban: Abuse, abbreviate etc. Láthatjuk, hogyha germán nyelv lenne, ezt simán ki tudná fejezni, mint a német: missbrauchen, verkürzen. De igazad van, az összes eur. nyelv használ min. 1000 latin szót.

2. No, igen! Szerintem is kéne egy nyelvtant megalapozó 1-2 év, hogy sokkal jobban memorizálhatóak legyenek a táblázatok! De nem hinném, hogy eredetit kéne már 7.-8.-ban fordítani... Bár nincs reális alapja.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.05.03. 16:18:02

Kedves Magister!

Válogass, gyűjtögess ilyen tankönyvhöz illő közép- és neolatin szövegeket.

Én ugyan 6 évig tanultam a latint az iskolában, de ennek már 10 éve, és bevallottan, míg ki-ki hámozom, miről van szó, fordítani legfeljebb mára már csak félre tudnám fordítani a szöveget.

viator_ 2010.05.03. 20:06:20

@Iovianus: 4. Attól függ, mire gondolsz. Kritikai forráskiadások jelentek és jelennek is meg, más kérdés, hogy ezek az érdeklődők szélesebb rétegéhez - nem meglepő módon - általában nem jutnak el, és nem is kifejezetten nyelvtanulási céllal készülnek. De a hazai elbeszélő forrásokat (Anonymus, Kézai, Rogerius mester, stb.) lehet eredetiben olvasni, Szentpétery Imre még 1937-38-ban kiadta őket a két kötetes Scriptores rerum Hungaricarumban (1999-ben kijött reprintben is), vagy pl. Kézai Gestája megjelent angol-latin bilingvisben a CEU-nál. Ha jól nézem, mindkettő elérhető pl. a FSzEK-ben is, kölcsönözhetőként.

Amúgy tényleg nem lenne rossz egy sorozat közép- és neolatin szövegekkel, ami a nyelvtanulásra helyezi a hangsúlyt, kb. az Auctores Latini mintájára.

tewton 2010.05.03. 21:53:04

@G.d.Magister:
új ötlet, egy buszmegállóban jutott eszembe:
primum se proferre mos ...

a proferre-ben valahogy szerintem benne van a nyomulás is meg a dicsekvés (glorior) is

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.03. 22:33:34

@tewton: na látod, milyen hasznos latinozni... jobb, mint a metropol...

@viator_: "Amúgy tényleg nem lenne rossz egy sorozat közép- és neolatin szövegekkel, ami a nyelvtanulásra helyezi a hangsúlyt, kb. az Auctores Latini mintájára."
Úgy van, kellene is, hiszen az egyetemi oktatásban kell először a szemléletváltás, s ehhez tankönyvek kellenek.

@teemur: Majd ha felkérnek új szemléletű tk írására, elkezdem gyűjteni... nem is bánnám, bár szerzőtársat kérnek az egyetemes közép- és neolatin szövegekhez.

@bAndie91: belehallgattam, nem rossz, különösen ha az ember róm. katolikus és nyugdíjas... :) de tényleg tisztességesen, intelligensen megcsinált műsor, de maximálisan a kat. liturgikus szövegekre épít, és hát nem egy "sodró" műsor.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.03. 22:34:41

@tewton: A primum se proferre-be nehéz lenne belekötni, nekem mégsem tetszik, de nem szenyaságból. :)

wandakutya 2010.05.04. 17:54:38

Egy (?) gond azért akad: van megfelelő nyelvtankönyv is a közép- és újlatinhoz? Mármint magyar nyelven gondolom...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.04. 21:04:19

@wandakutya: Persze, írtuk is, hogy ez is kell. De úgy látszik, nem elég hangsúlyosan, úgyhogy ezt javítom.

wandakutya 2010.05.04. 23:19:39

@G.d.Magister: ... vagy csak én vagyok figyelmetlen. Hiába, a jó Homérosz is szundikál olykor, én meg nem is vagyok Homérosz. Legföljebb csak vak... :))))

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.04. 23:54:07

@wandakutya: :)) De nem, igazad volt, az új tankönyv csak az "idézett kommentjeimben" szerepel, később, a lényegi részben nem. De most már igen!

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.05.05. 00:55:43

Szomorú, hogy a középkori latint megvetik. Az alább linkelt 12. századi történeti-irodalmi szöveg például biztosan nem mentes az ékesszólástól, nem is beszélve az antik utalásokról, amelyek a latin kultúra szerves hagyományozódásának remek bizonyítékai. A szöveg pedig nem éppen egy párizsi vagy itáliai műhelyben született, hanem a keresztény Európa perifériáján, Lengyelországban.

kpbc.umk.pl/Content/17159/monumenta_II00001.djvu?djvuopts=&page=217

A magyarországi középlatin irodalom sem megvetendő, elég csak az Intelmekre vagy a legendákra gondolni...

bAndie91 2010.05.06. 14:12:54

@G.d.Magister: Noigen, nem említettem, hogy kicsit vontatott, szájbarágós és ritkán van nemegyházi théma, de nem találtam jobb audio+video latinkurzust magyar anyanyelvũeknek.

Mária, a barbár 2010.05.07. 14:23:52

Vajon hol lehet az interneten magyarországi latin irodalmat találni?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.07. 17:08:33

@Mária, a barbár: pl. itt:

books.google.com/books?hl=hu

persze tudnond kell, mit keresel. :)

pynkladi 2010.05.09. 11:00:11

Csak néhány kósza gondolat (amik már spanyol viaszt és gittrágást is tartalmaznak):

1./ Arra kár is számítani, hogy a latin, mint általános műveltség része visszatér, egyszerűen túllépett rajta az idő.
Sőt, fordítva is igaz: aki görögös-latinos műveltséggel, némi latin tudással is rendelkezik, az sem mondhatja el, hogy, megfelelő általános műveltséggel bír.
(Az Iliász mellet azért van Gilgames és Beowulf is.)

2./ Az élő nyelvek oktatása sem a szépirodalommal kezdődik, a latint sem biztos, hogy azzal kellene.
(Pl. oroszul sem Puskinból, angolul sem Tennysontól tanultunk.)

Igenis helye van a "másodvonalbeli" szerzőknek, egyszerű hivatali iratoknak, sírfeliratoknak, falfirkáknak, neadj' Isten, helyén kezelt mai szövegeknek, mint pl Asterix képregény (A kis herceg, Micimackó, Harry Potter és társai megbízható tudással rendelkezőknek érdekesek lehetnek, de nem biztos, hogy a tanítást modern műszavakkal kellene kezdeni.)

Személyes élményem:
Azok a gimnáziumi tankönyvek, amikből mi tanultunk csak arra voltak alkalmasak, hogy egy életre elvegyék a kedvet az egésztől.
Aki 3. osztályig (amikor én jártam, akkor még csak 4 osztályos gimnáziumok voltak) nem utálta meg, akkor annak a 3. osztályban sikerült: az egész év gyakorlatilag az Aeneis körül forgott.
Bevallom: sem akkor, sem most nem érdekelt, mérhetetlenül unalmasnak és érdektelennek találtam, nemhogy latinul, még magyarul sem sikerült átrágnom magam rajta (pedig, Isten bizony, többféle műferdítéssel is próbálkoztam).

Cicero és Livius dagályos stílusától csak herótot kaptam, számomra élvezhetetlenek voltak - szintén még magyarul is.

A római költészet sem érdekelt nagyon senkit (nyilván egy reál osztályba felvételizett társaságot a verslábak, versmértékek és költői képek nem annyira fognak lázba hozni), sikítófrászt kaptam Horatiustól és társaitól.

Ugyanakkor, csak példálózva: Caesar, Sallustius, Gellius, Suetonius, Plautus, Nepos szinte alig vagy egyáltalán nem merült fel.

Óriási élmény volt, amikor megjelent a rendszervált(oz)ás környékén dr. Huszti Latin chrestomathiaja, amiben mindenki találhatott magának érdekes és így olvasásra/tanulásra inspiráló szövegeket.

3./ Magyarról latinra fordítást oktatási szempontból teljesen felesleges és értelmetlen időpazarlásnak tartom (más az, ha valaki hobbiból teszi!), mert itt meg Révay Megtanulok latinul c. könyvében írtakkal értek egyet: az oktatás célja a latin esetében nem az aktív nyelvtudás, hanem a szövegértés.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.09. 14:12:47

@scaurus: hú, ez nagyon klassz komment volt! Nagyszerűen leírtad, miért tartom én is a latintanítást - ebben a formájában - egy kihalásra ítélt mammutnak.

Csak egy-két megjegyzés:
persze, hogy túllépett rajta az idő, de bizonyos szintű művelése, esmérete mindenképpen szükséges a magyar humán tudományok művelői számára, mert múltunk jelentős része deákul vagyon írva.

Ezen lehet vitatkozni, hogy mikor vessük be a diákot a sűrűjébe, azaz az eredeti szövegek közé. Végülis igen, muszáj az elején mesterséges szövegeket csinálni, de azok a borzalmak, amik vannak a latin 1. elején, azok tényleg elveszik az ember kedvét. Asterix remek, igen, minél több játékosság kell.

Az Aeneis tényleg nagyon durva, szétaprózott, nehézkesen tanítható. Nagyon jó tanár kell, hogy igazi szépségeit megmutassa, mert azért az is van neki. (Nekem Ferenczi Attila mutatta meg az egyetemen.)

Magyarról latinra fordítás: nem értek egyet, mivel azáltal is fejleszted a szövegértésedet, hogy olyan mondatokat, alakzatokat hozol létre, amelyek aztán a megértendő szövegben visszaköszönnek. Quod satis esse obvium opinor. :)

tewton 2010.05.09. 19:29:10

(hahaha, végre más is le meri irni, hogy Cicero nem menő)
a retroversio pedig MENŐ, mert anélkül tényleg elég béna kis latintudás tud lenni, kb. úgy, mintha rajztudás nélkül csak bámulnánk a képeket a múzeumban.

tewton 2010.05.09. 19:36:02

REKLÁM!
2010. Ókortudományi konferencia.
valahány név a naptárban!
Pécsett, május 20-21-22!

PROGRAM:
klf.btk.pte.hu/hirek/31

ChristiFidelis 2010.05.09. 19:57:50

@tewton: szerintem pedig kombináljuk Cicero neolatin párját:

www.thelatinlibrary.com/gauss.html

:)))

tacelucretia 2010.05.10. 15:55:15

Üdv mindenkinek! Amint a múltkori bejegyzés kapcsán említettem, a gyakorlatban próbákozom vmi hasonlóval, a jelen bejegyzéshez kapcsolódva a 3.2 pontban vázolt vegyes oktatással szórakoztatom magam és a közönséget.
1. A Huszty-féle Chrestomatián kívül még azért hozzáférhető szöveg: De dictis et factis Hungarorum (Idegen nyelvi kiskönyvtár, Bp., 1978! - a szerkesztő-lektor páros: Boronkai-Kapitánffy) - jobb középiskolai nyelvi szintnek megfelelő szövegek egészen 1526-ig, jegyzetelve.
2. A debreceni töri szakosok nyelvkönyve: Gesztelyi-N.Horváth - nem cicózik a nyelvtani gyakorlatokkal, de jó szövegeket használ - jobbára klasszikusokat, de azért oklevélrészletek, urbáriumok, egyebek is előkerülnek.
3. a közép- és neolatin szövegek oktatásában az a nehéz, hogy nem csak a jelentésváltozásokkal kell megküzdeni, hanem a hungarizmusok, akár mondat szerkesztésben, időhasználatban, esettanban stb megnehezítik a helyzetet. Nyilván itt nem a felkészült tanárra gondolok, hanem a befogadó közegre, aki éppen csak benyomta a fejébe a consecutio temporumot és akkor most mit kezdjen egy jó kis magyaros mondattal? Amikor még az aktív kutatók is vérre menő vitát folytatn(t)ak egy-egy okleveles mondat jelentésén, értelmezésén, vö. kellett-e Somogynak Koppány legyőzése után gyermektizedet adni Pannonhalmának?
Messzemenőleg egyetértek Iovianusszal, a latin piaci értékét csak úgy lehet növelni, ha el tudjuk hitetni a hallgatósággal és szüleikkel, hogy egyéb európai nyelvek tanulásában meeekkkooorra előnyre tesznek szert a latinnal barátkozók, ill. a másik tétel - még akkor is, ha nyilvánvaló a csúsztatás -, h a latin mindennek az alfája és ómegája, és órán lehet blöffölni, h mi mit jelent.
Engem a hideg ráz ki a konstruált szövegektől - nem találkoztam még értelmes szövegggel pl. a praes. imp. gyakorlására - tegyünk virtuális sétát Pannóniában v Rómában? Netán agricola arat? Agyhalál - tanítani is. A legelejétől kezdve sententiákkal, proverbiumokkal szórakoztatom a nagyérdeműt - elképesztő egyébként, h mennyire nem ismerik ezeket sem. Az imperativus kapcsán a Romanes eunt domus poén már évek óta nem hangzik el - nem látták, nem ismerik.
S, íme a másik nehézsége a közép- és neolatin szövegeknek: a kettős terheltség, tele vannak antik utalásokkal is, és ehhez sem, meg a középkori jelentés réteghez sincs túl sok közük.
A klasszikus kultúra túlhaladottságával kapcsolatban azonban vétót emelek, csak rajtunk múlik. Nem tartom szentségtörésnek, hogy az antikvitás bemutatását abból az oldalból kezdjük el, ami a mai fiatalságot megragadhatja, ami érdekli őket. Miért ne lehetne a görög újkomédia és a brazil szappanoperák között párhuzamokat keresni? Mi élettelibb, mint Alkaiosz "bordalai", mint egy-egy naturalista Catullus epigramma - el kell érni az ingerküszöböt! Hát, ha ez az, akkor felesleges Aeneas fatumával kezdeni.

tacelucretia 2010.05.10. 16:56:46

Még valami eszembe jutott. A latin népszerűségének az sem használ, hogy a gyermeknek sokáig nem nagyon van sikerélménye. Nemcsak cicero nem menő, de az sem, hogy magolj jó kis táblázatokat, és majd fordítani fogunk - ez a mai felfogás szerint nem jó üzlet. Nincs azonnali, látványos eredmény. A latinórán a conversatio leragad a röhejes és felesleges szalvétázásnál (-Salvete, discipuli! - Salve, Domina magistra/Domine, magister!) De az élő latinság egy teljesen más műfaj, mint amit eddig tanítottunk, vagy akarunk tanítani klasszikus, közép- és neolatin szövegeken. Ezen már régóta agyalok - ez sok, nem fér bele: nyelvtan, kultúra, fordítás + társalgás.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.11. 12:02:10

@tacelucretia: az, hogy a latin az európai nyelvek alapja, meg hogy mekkora nagy segítség nyelvtanuláshoz stb. már régi érv, és láthatóan egyre kevésbé használ. Biztos segít, mondhatják a szülők, de minek, ha helyette tanulhat egy másik nyelvet?

Ezért javaslom a célirányos érvelést, hogy aki humán, illetve irodalmi, történeti érdeklődésű, ilyen vonalon akar továbbtanulni, annak alapvető a latin stb.

"a közép- és neolatin szövegek oktatásában az a nehéz, hogy nem csak a jelentésváltozásokkal kell megküzdeni, hanem a hungarizmusok, akár mondat szerkesztésben, időhasználatban, esettanban stb megnehezítik a helyzetet."

Ez szerintem korántsem olyan vészes. Az írott latin rendkívül stabil és konzervatív valami: az alaktan tekintetében pl. nincs szinte semmi különbség Cicero, egy Árpád-kori oklevél meg mondjuk egy 19. századi tudományos munka között. Mondattan szempontjából persze van, de az sem olyan durva. Emellett a középkori latin sok esetben egyszerűsít: azt igazán nem nehéz megjegyezni, hogy acc. cum inf. helyett quod, vagy quia van.

"A klasszikus kultúra túlhaladottságával kapcsolatban azonban vétót emelek, csak rajtunk múlik. Nem tartom szentségtörésnek, hogy az antikvitás bemutatását abból az oldalból kezdjük el, ami a mai fiatalságot megragadhatja, ami érdekli őket."

Persze, elő lehet adni fantasztikus módon az antikvitást, ahogy nyilván a maja kultúráról meg Polinézia őslakosairól is izgalmasan lehet értekezni a diákoknak. Kérdés az, hogy ez a tudás mennyire piacképes, és mennyire tehetjük elfogadottá. Ez a baj, hogy azt hisszük, hogy a latin nyelv meg az antik kultúra még mindig egy szent tehén, egy aranyborjú, amely előtt mindenki leborul. Hát nem.

_Epikurosz_ 2010.05.12. 10:14:13

@bAndie91:
A Textkit.com fórumáról másolva:
Comenius Latin-English_Latin audio
by metrodorus » Thu Dec 24, 2009 6:26 pm
The complete Orbis Sensualim Pictus in Latin-English-Latin is now online
comenius.posterous.com/
It is also linked from the Latinum podcast index.
Nem ellenőriztem...
@Halihó14: IIIGGENNNN! :D Ennek nézd meg az elejét: math.stanford.edu/~lekheng/flt/wiles-small.pdf Művelt ember még igenis tud latinul, nem csak angol szakon. :P
@tacelucretia: azért gyerekeknek Catullust... szerintem az 18+.

ChristiFidelis 2010.05.12. 15:54:04

@_Epikurosz_: Menéztem, tényleg jó! :) Gaussot az irónia kerdvéért raktam bele.

@tacelucretia: (meg esetleg @Magister et cetera) A latin "piaci" értékének növelés, -már ha e nyelv esetében beszélhetünk-e erről-, nem lehetséges a munkaerőpiac tekintetében. Ha a munkakeresésnél mutogatod a latin vizsgát, egyszerűen kiröhögnek.

No, ezért a németek kitaláltak a latin érdekében "megszorításokat", ti. az egyetemi követelményeket erre a műveltségre alapozták. Azaz, (minden!) tanári állásnál, nyelvi szakon, humán típusú szakokon, sőt az orvosin, és a jogon is követelmény a Latinum, amely kezdetben 2 fajta volt (kis Lat. és nagy Lat.), tudtommal mára csak nagy van, bár meg kéne ebben valakinek erősíteni. A gimnázium 2. kötelezően választható nyelv angol után, (amely természetesen az 1. obligát idegennyelv,) francia mellett. Mivel a reálosoknak külön iskolájuk van, ezért kevesebb ennek a nyelv elleni visszhangja. A francia határt leszámítva ez a második legnépszerűbb nyelv. Némely iskolában ez odáig fajult, hogy az angolt tanították 2-nak, a latint elsőnek. Ez persze teljesen túlzás, mert a latin itt is csak a latin-német elven működik, és ilyen oktatást egy élően tanított nyelv mellett képzelhető el, mert azt azt az akárhány nyelvi készség közül, csak az egyiket fejleszt, mert ez nem nyelvi, hanem kulturális, alapműveltségi, humán fejlesztésű inkább, élő idegen nyelvet nem helyettesít.

Azért szerintem ilyen mértékú megszorításokra a mi kis országunkban semmi szükség, bár az alapötlet szerintem követendő, hogy egy kis értéket kéne adni az egyetemeknek, a középiskolai szisztéma számomra sekrétum, mert ne felejtsük el, hogy azért a németek Európa legjelentősebb idegennyelvét beszélik....

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.05.12. 22:58:33

@Halihó14: érdekes, amit mondasz, de pontos adatokat és linkeket kérek a német helyzetről! (na persze, csak ha kedved van egy kicsit jobban utánanézni.)

ChristiFidelis 2010.05.13. 15:46:58

@G.d.Magister: megválaszolja neked az én jó öreg barátnőm a Wiki, és így pontos információt kapsz: ;)

Most csak a latinoktás történetéről:

de.wikipedia.org/wiki/Lateinunterricht

"Der Lateinunterricht hat im heutigen deutschen Sprachgebiet im frühen Mittelalter begonnen, als iro-schottische Mönche die Germanen missionierten und die ersten Schulen gründeten. Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit blieb Latein die Sprache des Klerus und der Gebildeten, die die Sprache aktiv und passiv beherrschen mussten, wenn auch oft unzureichend."

A latin oktatás a mai német nyelvterületen a korai középkorban akkor kezdődött, amikor az ír-skót misszionáriusok megalapítják az első iskolákat. A középkorban és a kora újkorban a latin maradt a katolikus papság és a műveltség nyelve, aki a nyelvet aktívan vagy passzívan uralta (ti. tudta), gyakran elégtelenül is.

"Im 19. Jahrhundert wurde das humanistische Gymnasium mit Latein und Griechisch vorherrschend. Jeder, der die Universität besuchen wollte, musste beide Sprachen gelernt haben. Erst 1900 erklärte die Preußische Schulkonferenz die Gleichberechtigung von Realgymnasium und Oberrealschule."

A 19 században a humán gimnázium a latinnal és a göröggel együtt volt az uralkodó (iskolatípus). Mindenkinek, akinek az egyetemen szeretett volna továbbtanulni, annak a mind a kettő nyelvet tanulnia kellett. Csak 1900-ban tette egyenjogúvá a porosz iskolakonferencia a reálgimnáziumot és a reál főiskolát.

"Lateinunterricht konnte sich aber weiter an vielen Gymnasien behaupten bis in die Zeit der „Weimarer Republik". Durch die nationalsozialistische Erziehung wurden die Alten Sprachen zunächst stark in Frage gestellt."

De a latinoktatás mind a Weimári Köztársáság kikiáltásáig helytállt. A náci nevelés erősen kérdőre vonta az ónyelveket tanítását.

"Die Kulturhoheit der einzelnen Länder wurde abgeschafft, das Schulwesen zentralisiert."

Egyes tartományoknak a kulturális fennhatóságát eltörölték, és egységes oktatás vezettek be.

"Über die Zukunft der höheren Schule und des altsprachlichen Unterrichts herrschte Unsicherheit bis 1938."

A magasabb iskolákat és az ónyelv tanítást bizonytalanság (ti. veszély) környékezte 1938-ig.

"Schließlich wurde das (humanistische) Gymnasium (mit Latein und Griechisch) als „Sonderform" der Oberschule (nur für Jungen) zugelassen, daneben aber wurde Latein an der Hauptform der Oberschule (für Jungen) wieder verbindlich, und zwar als zweite Fremdsprache vom 7. Schuljahr an (nach Englisch als erster Fremdsprache)."

Végül a (humán) gimnázium (latinnal és göröggel), a középiskola "különös/különleges formáját", engedélyezték, emelett azonban a a latin ismét a középiskola főformája lett, noha 2. nyelvként, és 7. tanévtől kezdve.

"Nach 1945 erlangten in den Westzonen die einzelnen Länder wieder ihre Kulturhoheit zurück."

1945 után a nyugati zonában egyes tartományok újra szert tett kulturális fölényre (!...).

"Im östlichen Teil, der späteren DDR, wurde das Schulwesen weiterhin zentralistisch geleitet."

A nyugati részen, a későbbi NDK, továbbra is a központosított, egységesített iskolarendszer uralkodott.

"Während im Westen der altsprachliche Unterricht wieder auflebte und der allgemeinbildende Charakter dieser Fächer betont wurde, schränkte die DDR ihn stark ein."

Amíg nyugaton ez a ó-nyelvoktatás újra fellélegezhetett, e tárgyaknak az "általános műveltséget adó elv" hangsúlyt kapott, addig az NDK azt erősen korlátozta.

"Dazu kam aber seit dem Ende der 1960er Jahre eine neue Herausforderung durch die aus den USA importierte so genannte "Curriculum-Revision", die in der BRD durch das Buch von Saul B. Robinsohn Bildungsreform als Revision des Curriculum (1967) markiert wurde."

De a 1960 évek óta egy új kíhívás érkezett az USA által bevitt úgynevezett Curriculum-Revision, amely az NSZK-ban Saul B. Robinson könyve által, -aki a CR-t (1967) támogatta-, az oktatásreformot javasolta.

"Dadurch wurde nicht nur die traditionelle lateinische Schullektüre, sondern der Lateinunterricht insgesamt, ferner der Geschichtsunterricht, vor allem der Unterricht in alter und mittelalterlicher Geschichte, grundsätzlich in Frage gestellt."

Így tehát nem csak a hagyományos latin iskolai olvasmányokat, hanem önmagában a latinoktatás létezését (!), a latinnál kissé-kevésbé még a történelemoktatást (!), mindenek előtt az ó és középkori történelmet elvileg kérdőre vonta.

"Seitdem ging es nicht mehr darum, den jahrhundertealten „Bildungsstoff" zu tradieren, sondern umgekehrt: Welche Qualifikationen (d. h. welche Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten) muss ein Kind, das heute zur Schule geht, in Zukunft haben, um sein Leben als „mündiger Bürger" bewältigen zu können?"

Miután már az oktátás nem arról szólt, hogy az évezredes műveltségi tantárgyakat műveljük, hanem pontosan fordítva: Milyen alternatív tehetsége (ti. milyen ismerete, képessége és készsége) van annak a gyereknek, aki ma iskolába megy, és az elég-e, hogy az életében nagykorú polgárként [""az élet nagy dolgaival""] boldoguljon.

"Welche Unterrichtsgegenstände, welche Lern- und Arbeitsmethoden sind dafür geeignet, damit das Kind daran diese Fähigkeiten erwirbt? Umgesetzt wurde dies teilweise in der Reform der gymnasialen Oberstufe ab 1972. Nun konnten die Gymnasiasten ihre Fächer in der Oberstufe selber bestimmen und wählten vielfach die Alten Sprachen ab."

Milyen tantárgyak, milyen tanítási, ill. munkamódszerek megfelelőek, hogy a gyerek ezeket a képességeket megszerezze? Ezt átültették 1972-től részint a gimnáziumi középiskolákba. A gimnazistákat ugyanaz határozta a felső tagozatban [ez nem ugyanaz a miénkkel] és leváltották az ónyelveket.

Die Lateindidaktik in Deutschland (z.B. Rainer Nickel, Friedrich Maier, Hans-Joachim Glücklich) hat große Anstrengungen gemacht, um in den siebziger Jahren wieder in die Offensive überzugehen.

A latin "képviselete" Németországban (pl- Rainer Nickel, Friedrich Maier, Hans-Joachim Glüklich) nagy erőfeszítéseket tett, hogy a hetvenes években ismét a védekezésből támadásba lendült.

"In den einzelnen Bundesländern haben auch heute noch mindestens ein Drittel, oft aber fast die Hälfte aller Schüler, die das Gymnasium besuchen und die Hochschulreife erlangen, irgendwann in ihrer Schullaufbahn Lateinunterricht."

Az egyes tartományokban van még legalább egy harmad, azaz gyakran majdnem a tanulók fele, akik gimnáziumba járnak és a főiskolára való érettséget megszerzik, valamikor van az ő iskolai felépítésben szerepel a latinoktatás.

"Nach der Wiedervereinigung Deutschlands (1990) wurde der Lateinunterricht auch in den neuen Bundesländern wieder stärker eingeführt. Ungefähr seit 2000 steigen in einer Trendwende die Schülerzahlen für Latein sogar stark an."

Az újraegyesítést követően a latinoktatást az új tartományokba is bevezették, és a latin ott is megerősödött. Sőt, Körülbelül 2000 óta egy megnőtt a tanulók száma, akik latint tanulnak.

---------

Majd ezt követően írni fogok a többiről is, de most pillanatnyilag a fordítástól elfáradtam.

lárvalányhaj 2010.06.04. 10:08:48

Szerintem az a fő probléma a középiskolai latinoktatással, hogy míg az összes többi nyelv oktatásánál mindenféle módszertani innovációt vezettek be, addig a latint ma is pont ugyanazokkal a kőkorszaki módszerekkel tanítják, mint a 18. században.
Rengeteg a bebifláznivaló, memoriterek, elöljárószavak rímes mondókákba való szervezése stb. A főnévragozást latinból úgy tanultuk, hogy ragozási típusonként haladtunk, és be kellett magolni az egyes típusok ragozási táblázatát.

A közelmúltban kezdtem el oroszul tanulni. Ebben a nyelvben szintén elég sok eset van, de a latin nyelvtől eltérően nem ragozási táblázatokat tanultunk, tehát nem egyszerre tanultuk meg pl. az -a-ra végződő főnevek ragozását, hanem a tankönyv minden egyes leckéjére jutott egy-egy eset. Így sokkal könnyebb volt elsajátítani a dolgot, sokkal kevésbé volt ijesztő.
Nyilván így tovább tartana a dolog, de jobban összeállna rendszerré a gyerekek fejében a nyelvtan.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.06.04. 10:13:10

@lárvalányhaj: igen, jó, amit írsz. A latin főnév- és igeragozás valóban tanítható lenne egyszerűbben, hiszen csak a tövek mások, a ragok szinte ugyanazok. Ez már nekem is eszembe jutott. Nem tudom, próbálta-e azonban valaki valaha is máshogy tanítani a latint, mint a 4 ige- és 5 főnévragozás felosztásával, hiszen ez tényleg már szinte dogma, hogy így kell.

tewton 2010.06.05. 21:40:00

@G.d.Magister:
@lárvalányhaj:
szerintem ez csak metodológiai kérdés: kiknek (hány éveseknek) tanítjuk a nyelvet. Szerintem vannak alapok, amiket már a 0. órában tudni kellene, a nyelvtanulás előtt. Az esetek, a névszóragozás, az elöljárók pont ilyenek (pl. latin, orosz, német, görögben), mindet meg kell tanulni, kérdés, hogy mennyire akarjuk élménynek eladni ezt az alapjában véve nyűgös és érdektelen tanulási folyamatot, ami ígyis-úgyis elvesz legalább 5-6 alkalmat.

(Felnőtt fejjel, utólag a leghatékonyabbnak nekem a jelzős szerkezetek táblázatos mantrázása tűnik: laetitia casta, laetitiam castam, stb.)

és szerintem az oroszban azért nincs memoriter a prepozíciókra, mert nem lehet belőlük összetákolni normális mondókát, marad a lista :)

lárvalányhaj 2010.06.08. 11:04:03

@tewton:

"kérdés, hogy mennyire akarjuk élménynek eladni ezt az alapjában véve nyűgös és érdektelen tanulási folyamatot"

Más idegen nyelvek oktatását eléggé élményszerűvé lehet tenni ezen a módon (persze ez a tanártól függ).
De nem csak az élményszerűség szempontja játszik itt, hanem a hatékonyságé is.
Más idegen nyelvek oktatásánál azért találtak ki ilyen módszertani okosságokat, mert ott nem csak az a cél, hogy a diák majd egyszer, évek múlva, szótárral a kezében tudjon Titus Liviust olvasni, hanem az is, hogy beszélni is tudjon az illető nyelven.

Az oroszban nem listában tanuljuk meg a prepozíciókat, hanem azok is szét vannak bontva leckékre. Például a dativusszal járó prepozíciókat abban a leckében vesszük, amiben a dativus előkerül, mert így csak 4-5 prepozíciót kell megtanulni, és egyben a használatukat is van idő begyakoroltatni a diákokkal. Tehát arra törekszenek, hogy rendszert építsenek fel a tanulók fejében, akiknek az új ismereteket csak be kell illeszteniük ebbe a rendszerbe.
Ha huszasával tanítod meg nekik a prepozíciókat, azok félő, hogy nem fognak összeállni rendszerré, hanem lesz egy emésztetlen szósor a fejükben, amit oda-vissza el tudnak mondani, de semmi sem garantálja, hogy azt például egy mondatba beillesztve is fogják tudni használni.

lárvalányhaj 2010.06.08. 11:16:26

Visszatérve a cikk témájához:

Szerintem azért problematikus a latinoktatás beillesztése a humán tantárgyak oktatásába, mert míg a WW2 előtt a humán diszciplináknak volt valami világos képe a saját célkitűzéseikről, amikbe a latinoktatás is beleillett (filológiai módszer egyeduralma stb.), addig mostanra a humán diszciplinák kb. egymilliószor paradigmát váltottak, és igazából saját maguk sem rendelkeznek világos képpel arról, hogy mit is akarnak, és hová is akarnak eljutni. Ebben a káoszban nehéz látni, hogy szolgálhatnák-e a klasszikus ismeretek a humán diszciplinákat mint olyanokat. Egyes elméletek szerint szükség van erre, mások pedig elvetik ezt.
Megint mások pedig azt mondják, hogy valamennyi humán diszciplina haszontalan cifraság, és a gyerekek a maradék időben is tanuljanak inkább természettudományokat / közgazdaságtant.
Az biztos, hogy egy csomó dolgot újra kell gondolniuk a humán értelmiségieknek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.06.09. 20:54:37

@lárvalányhaj: "Megint mások pedig azt mondják, hogy valamennyi humán diszciplina haszontalan cifraság, és a gyerekek a maradék időben is tanuljanak inkább természettudományokat / közgazdaságtant."

Nem a humán oktatás van bajban, hanem éppen a természettudományok. S úgy tudom, ez nemcsak Mo-ra, hanem egész Európára jellemző.

tewton 2010.06.17. 16:08:53

@lárvalányhaj:
an auf hinter in neben
unter über vor zwischen :)

működik :) egyesével is!

dr.menthula 2010.07.07. 02:37:25

Az színte másodlagos, hogy meg kellene újítani a latintanítást (Róma, a köztársaság - minden tankönyv ezzel kezdődik), de senki sem bír a bölcsek kövével, és ez így jó is. Azt mégsem várhatjuk egyik kormánytól sem, hogy rendeletileg kötelezővé teszi a (görög) latinoktatást, ehhez tényleg csak alulról jövő kezdeményezések kellenének.
Kellenének? Megette a fene minden kötelező viszonyt; az iszony, sehová nem vezető reláció...(lásd: orosz 'oktatás' anno!), de túl minden irónián, röviden az egyszerű kalandom a klasszikus nyelvekkel - okulásul - szabad értelmezésben és szabatosan:
Amikor látta Apám (apa), hogy nyűg már nékem a latin és a görög hercehurca, csak legyintett, mondván: "változnak az idők, az ízlések". De nem így vélekedett az 'ügyről' apa apja (nagyapa), és egészen más megközelítésbe tette az a dolgokat.
Kiverte kezemből az ostoba tankönyvet, helyette Janus Pannonius és Martialis 'összes' műveit kezdtük el olvasgatni, majd Aristophanes következett, és a többiek; innentől rájöttem, hogy a téma igenis meghatározó egy kamasz számára, még a 20. század végén/21. sz.elején is.
Igaz, ehhez kell egy toleráns háttér is, ami nem garantált intézményes keretek között, még Patakon és Debrecenben sem. Az ELTE meg dögöljön meg; csak a készből szeretne mazsolázgatni. De senki sem születik klasszikus filológusnak - hát ennyit erről! Mármint az 'oktatásról'.
Apa okulva az apja metodikáján, már a világirodalomba is ennek az eszmének alapjain vonszolt be, és sokkal nagyobb kedvvel éptítgettük az önképzést - mert ez kizárólag öncélú, aljas módon kitervelt humanista oktatás volt a saját érdekemben.
Nem tiltakoztam; a görög, latin mellett belekukkantotam az angolba, a franciába, az olaszba és a spanyolba is - sajnos a német valahogy kimaradt -, de egy percig sem kétlem: hasznos volt. Egy életérzés, egy teljesség az, ha tudom amit tudnom kellene - mert annyira öntelt soha nem leszek; én vagyok a logos - a filos - és ami a lényeg: a fiammal együtt lapozgatjuk ezt a placcot, együtt kacagunk fel egy-egy stramm időmértékes prózai részen; minden bejegyzést gondosan és hasznosan elemzünk.
A srác 15 éves, épp annyi, amikor nagyapa alkalmazta a 'metodikáját' rajtam: minden tanítható, csak kedvet kell teremteni hozzá. Joyce-ot sem kell magyaráznom a fickónak, és ez olyan 'felemelő' dolog, amit az akadémia is megirígyelhetne! De ez nem kritika.
Mint ahogy az sem: "mit tanítsunk és hogyan"?
Olyan nincs, hogy 'szerintem', ez nem kategória, ergo: töltelékszó!
Ennyit most a belewauzásról; nem vagyok sem nyelvész, sem filológus, sem 'hívatásos' hozzászóló - szégyenkezem is kellően - bocsánatot is kérek, hogy még élek (sic!) - és a továbbiakban csak vad, és 'anyázós' bejegyzések várhatók tőlem, amennyiben nem moderálnám magam.
Márpedig moderálom - ez viszont neveltetés kérdése - mint a családon belüli nyelvoktatás, az ízlés, a szocializáció megannyi rögös útja, stb.
Pax tibi, laudator temporis etc...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.07.07. 13:51:12

@dr.menthula: A nagyapja okos ember vala. Az én nagyapám nem latinra tanított, de azért sokat tanultam tőle, amit viszek magammal, s hasznosítok ma is, minden nap; no de ez már egy másik történet.
A kezdeményezésnek valóban alulról kell jönnie: én ebből a szempontból eléggé "alul" vagyok, mert nem vagyok minisztériumi főakárki, sem oktatáspolitikus, csak egy mezei latinos. Szóval akkor én kezdeményezhetek, ezek szerint. :)

2010.07.07. 14:10:26

@G.d.Magister:

OFF.

Találtam egy amollyan "summáriumot" a latin 19. sz. első fele-beli költészetről:

www.suberic.net/~marc/latinpoetry.html

2010.07.07. 14:11:54

Ááá, dehogy 19., huszadik...

2010.07.07. 14:28:23

1. látásra mégiscsak 1950 utáni versek vannak benne, csak most kikaptam párat, és az volt 1950 előtt. Hajh, no mindegy.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.05. 16:47:59

Olvasom, a commenteket, pro és contra, hogy mélyvíz vagy se, s az jutott eszembe, hogy én úszógumival sehogyse tudtam megtanulni úszni,és így voltak vele még jó néhányan, de voltak, akiknek csak gumival jött össze. Elképzelhető, hogy ennek a személyiség-típushoz van köze. Én magam latinul szövegeken tanultam. Voltaképpen a görögön át érkeztem a latinhoz. Akkortájt a teológiáról kacsingattam a klasszika filológia felé, ami aztán nem jött, össze, mert abban az évben éppen nem indult, meg hát látogatás nélküli sem volt, a nappalit meg nem tudtam vállalni.No de elkanyarodtam. Szóval, szövegeken tanultam. Fogtam egy latin kisokost, átböngésztem, de csak úgy felületesen, és elkezdtem olvasni a Vulgatát, a Jelenéseket, merthogy az a legkönnyebb, mint szöveg, úgy, hogy mindig kezem ügyében volt a kisokos, amolyan puskaként. Megjegyzem, hogy a latintanulás szinte minden alap nélkül történt.A középiskolában ugyan tanítottak latint, de bár ne tették volna, a teológián is az első két évben, de az csupán afféle porhintés volt.( ma már csak az első évben tanítják)No, az történt, hogy mivel a Vulgata szövege, köztudottan könnyű, gyorsan növekedni kezdett az egóm is, bár be kell vallanom, egy kicsit meghunyászkodott amikor Horatiust kezdtem el olvasni. A dolog viszont működött.És a nyelvtant is szép csendesen felcsipegettem. De gyorsan hozzá kell tennem, hogy: nálam működött. El tudom képzelni, hogy vannak emberek, akiknél mindez fordítva eredményes. Alapos elmélyülés a nyelvtan rejtelmeibe, és csak aztán a szövegezés. Meglehet, a kérdést, hogy milyen módszerrel tanítsuk a latint(és idegen nyelveket)az döntené el érdemben, ha tudnánk, milyen típusú emberek vannak túlnyomó többségben: úszógumisok vagy mélyvizesek?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.08. 00:38:38

@Stephanus Nugator: ügyes vagy, hogy egyedül tanultál meg latinul: ez nagy teljesítmény! És persze, mindig vegyes egy osztály, csoport, sajnos a tehetséget nem demokratikusan osztják. De szerintem akkor is mélyvíz, az úszógumisoknak meg dobunk néha egy-egy mentőövet. :) Mert a latinban csak a mélyvíznek van értelme, a térdig érő, nem eredeti szövegek nem motiválnak, így az egész értelme elvész.

_Epikurosz_ 2011.07.13. 18:43:05

@G.d.Magister: @Stephanus Nugator: Az ugyan igaz, hogy amit térdig érő vízben lehet csinálni, az nem úszás. Viszont az is igaz, hogy megfulladni sem kéne. Ahogyan Stephanus sem Horatiussal kezdte, tudván tudva, hogy (neki) milyen szöveg egyszerű vagy nehéz. Egy matematikusnak Gauss fent idézett cikke könnyű lenne, mert tudja, miről van szó. Mert nem a nyelvtan nehéz igazán, annál a német nehezebb. Viszont németül mondhatom hogy "Guten Tag" és tükörbe fordítva "Jó napot" lesz belőle. Na most próbálj meg valami ókori vagy középkori szöveget tükörbe fordítani úgy, hogy ne legyen benne magyaráznivaló. És a két nehézség _egyben_ az ami sok. Persze, jó tanár magyaráz ezerrel, mesél, rajzol, énekel, amit akarsz. De a rejtvényfejtésnek azt az örömét, amit ti emlegettek, önmagában is tanulni kell, és csak valamilyen nehéz tantárgyon keresztül lehet tanulni, és csak a tantárgynak abban a formájában, amelyik színvonalban elér egy jó egyetemi előadást. Lemez lelőve.

2011.07.14. 11:47:59

@_Epikurosz_: Nem kell nagyot gondolni szerintem, amikor a köszönési formákat vesszük. Nyilván át kell fordítani a gondolat menetét is, hogy valaki latinusul írjon; de nem hiszem, hogy annyira megerőltető lenne, főleg a mi megújított anyanyelvünkben, ahol a kifejezésekre szebb magyar árnyalatokat is lehet találni, mint a mai "nemzetközi" tudományos terminológia.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.14. 17:49:31

Ismeritek? Ma is használható könyv?
Dobai János: A latin nyelvi tanítás reformkérdései. Didaktikai értekezés, 1915

_Epikurosz_ 2011.07.20. 18:33:26

@Nuntiulus Noster: Ez esetben viszont modern latint tanul, ami létezik, van hírlap, fórum, Micimackó és versíróverseny is. Viszont ha ezt tudja és megérti, Ovidius előtt fog értetlenül állni, mert nem érti az utalásait. A latin több, mint egy nyelv, és ebből a többől nehéz úgy válogatni, hogy ne tegyen rá túlságosan a nyelvtanra.

öö... Onnantól vesztem el a fonalat, hogy "főleg a mi megújított anyanyelvünkben". Kifejtenéd bővebben?

@teemur: negatív. :(

2011.07.20. 21:16:07

@_Epikurosz_:

"A latin több, mint egy nyelv, és ebből a többől nehéz úgy válogatni, hogy ne tegyen rá túlságosan a nyelvtanra."

Nem is erre céloztam. :) Hanem arra, hogy a teoretikus biflázást nem muszáj már a declinatioknál és a praesens imperfectumnál elkezdeni, hanem azt lehető legjobban beszéltető metodikával (colloquia xy-a) elsajátítani. Lassabb, macerásabb nyilván, de hatásosabb. A magolást pedig hagyjuk a szeretett szintaxisra.

Pl: humanum.arts.cuhk.edu.hk/~lha/latin_intensive/download/WHELPTON_NOTES2.pdf

Az újlatin és az antik latin közötti különbség számomra - a szókincs bővülését leszámítva - nem annyira, hisz stilisztikailag jelentősen összefüggenek. A mai latinnak is ezt a célt kell kitűznie, hol kissé hol erőteljesebben.

Terence Tunberg egyértelmű, bár nem annyira magával ragadó szavaival kell egyetértenem:

"Si optime Latine loqui volumus, ad exempla in scriptis conservata confugere debemus. Res autem aliter - paulo aliter - in usu linguarum vernacularum sese habet. Si, ut exemplum unicum auferam, optime Gallice hac aetate loqui cupio, non ad opera Moliérii sermonem meum conformare volo, sed ad usum eorum, qui in viis loquuntur. Non dico me nolle opera palmioria Gallorum legere, dico autem apud eos non invenire specimina illius sermonis quo utar Gallice loquens. Hae linguae vernaculae mutantur, lingua Latina iam non mutatur. Sane possumus Latine loquentes nova verba usurpare - facimus -, sed compagem grammaticam non iam mutamus. Hoc est discrimen."

"öö... Onnantól vesztem el a fonalat, hogy "főleg a mi megújított anyanyelvünkben". Kifejtenéd bővebben?"

Édes anyanyelvünkön szerencsére sokkalta több kifejezésmód közül lehet válogatni, mint pl. az angolban, így ez nem kis előny, ha latinul akarunk fogalmazni.

_Epikurosz_ 2011.07.22. 13:57:50

Nagyon jó ez a PDF. Az angol anyanyelvűek tanítási gyakorlatát másolja. Gyerekeknél, akik még benne vannak a nyelvi készség kialakulásában, általában jó a fogadtatás, szerintem sikere lehet az ilyesminek. Viszont a felnőttek többsége fél az idegen nyelvű tanártól, ha nem biztos benne, hogy meg fogja érteni.

Azzal a hittel, hogy a latin nem fog változni, ha használjuk, azaz élővé tesszük, nem tudok mit kezdeni. Önellentmondás, mert egy nyelv mindig változik, amint "kettőnél több ember" beszéli, használja valós kommunikációra (nem órai munkára). Hogy ezt nagy tömegek nyelvhasználatánál le lehet-e lassítani azzal, hogy standardizáljuk a helyeset, és azt nyomatjuk mindenhol: Német nyelvjárások története, különös tekintettel a rádió és televízió feltalálása után; Francia nyelvjárások története, a standard helyesírás okozta nehézségek.

2011.07.22. 16:22:11

"Azzal a hittel, hogy a latin nem fog változni, ha használjuk, azaz élővé tesszük, nem tudok mit kezdeni."

Nem is az a hit, hogy a latin "élő" nyelvvé váljon. Bizonyára a latin nyelvnek nagyon jelentős és jogos előfeltételei lehettek, hogy létrejött a nemzetközi diákság (innen a nyelvnek a magyar népi neve), így a középkori és humanista latin irodalom minden nemzet tudósainak elérhető volt. Az, hogy ilyen funkciót betöltő nyelvre manapság nincsen szükség, megcáfolható, ha azt látjuk magyar feleinknél, hogy mindenhol Anglice, Theodisce vagy Gallice publikálják műveik többségét.

"Önellentmondás, mert egy nyelv mindig változik, amint "kettőnél több ember" beszéli, használja valós kommunikációra (nem órai munkára)."

Igen, csak a latin nyelv grammatikailag patyolat tiszta, elegáns és kreatív elsajátítása egy rómainak sem ment spontán.

Nyilván más mércéhez kötötték a középkorban és máshoz a humanisták: de senkinek eszébe se jutott volna, hogy névelőt kreáljon a mutató névmásból vagy egy idegen helységnév esetén a genitivust, még ha teljesen ragozhatatlan és latinosíthatatlan lett volna a szó, 'de'-vel vagy annak névelős kombinációival (de'llo, de'lla, de'llo) helyettesítsék.

"Hogy ezt nagy tömegek nyelvhasználatánál le lehet-e lassítani azzal, hogy standardizáljuk a helyeset, és azt nyomatjuk mindenhol:"

Nem hallottam még arról, hogy valaki azzal hozakodna elő, hogy a latint a "tömegnek" kell tanítani és valami angolféle kreol keveredjen össze... Igen is nem szükségszerű a ló két szélső oldalát megcélozni. A latin nyelvnek az iskolában a helye, mert a latin a számtalan egyéni vagy egyetemes haszon mellett az egyetlen olyan tantárgy, mely pedagógiai képzőereje és más dolgokkal való kompatibilitása miatt akár egyedülálló központjaként lehetne tekinteni a humán műveltségnek, az oktatásnak - ez volt a humanisták alapelve, mely többször is beigazolódott, és gyanítom, hogy annak modern fejlesztésével sokkal nagyobb hasznot fog hozni, mint a mai pénzközpontú és formális oktatási rendszer. De hát ez csak valami álmodozás. :)

"Német nyelvjárások története, különös tekintettel a rádió és televízió feltalálása után; Francia nyelvjárások története, a standard helyesírás okozta nehézségek"

Hát... ez a probléma latin nyelvnél még a legrosszabb esetben is a vatikáni bankautomatára korlátozódik:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Vatican_latin_atm.jpg

_Epikurosz_ 2011.07.22. 18:29:58

@Nuntiulus Noster: A tudomány mai nyelve az angol. Még a németek is angolul publikálnak. Sőt, ha kényes francia angol kollégához jut, még ő is képes összerakni pár mondatot.

A patyolattiszta angol is rendkívül ritka. Méghozzá azért, mert az szintén "mesterséges" nyelv, a sznobizmus hozta létre és működteti, ugyanúgy, ahogy annak idején a latinnal történt. Plautus minden, csak nem elegáns, övé az élő nyelv.

Nem a nyelvtani változás az, ami a legkönnyebben megtörténik, hanem a jelentésbeli és a szókapcsolatokban, fogalmakban tettenérhető változás. Ha csak nyelvtani változást értettél, hát, arra valószínűleg nem kerül sor. Annyira jól ki van dolgozva a nyelvtan, hogy nem érdemes tippelgetni, meg kell nézni. :)

A "Tömeg" kialakítja a saját, mondjuk országon belüli új fogalomtárát, lehetnek vagy tízezren (nem pici ország). Aztán meg csodálkozik, ha a pl. nem spanyol logikájú rákérdez a latin szóra, hogy ezt most meg hogy? A középkor folyamán is sok helyi jellegű latin kifejezés született, amit csak az adott országban használtak, nem kis részben ezért is próbáltak meg visszatérni a klasszikus latinhoz, kellett az integráló erő. Nemzetközi szerződés helyi kifejezésekkel, magyarázat nélkül, kész horror. Nem nagy dologra kell gondolni, csak a levantei út két végére. Aztán perelj valahol, ahol a bíró meg is érti, hogy mi van.

Az iskolában van helye, legyen is, mégpedig úgy, hogy humános és reálos is választhassa. Ne tessék mindig a humánhoz kötni, amikor a tudomány nyelve (volt), így precizitást kíván és ad.

A vatikáni bankautomata vicces, látszik, hogy a körülírós nyelvújítás hívei. De legalább erre is van már példa!

_Epikurosz_ 2011.07.22. 18:44:43

... ha a kényes francia... Na tessék, a patyolattiszta magyar. :P
Az Ephemerist ismered? Hírlap, Cicerói latint használnak, amennyire csak bírnak. A Tömeg pedig időnként belenéz. ephemeris.alcuinus.net/

2011.07.22. 19:24:28

@_Epikurosz_:

"A tudomány mai nyelve az angol. Még a németek is angolul publikálnak. Sőt, ha kényes francia angol kollégához jut, még ő is képes összerakni pár mondatot."

Teljesen egyetértek.

"A patyolattiszta angol is rendkívül ritka. Méghozzá azért, mert az szintén "mesterséges" nyelv, a sznobizmus hozta létre és működteti, ugyanúgy, ahogy annak idején a latinnal történt. Plautus minden, csak nem elegáns, övé az élő nyelv."

Nevezhetjük akár "sznobizmusnak" a neolatin humanisták dicsőséghajszolását, ti. minél inkább megmutatták bölcsességüket, amilyen fokban el tudták sajátítani az antik imitációt. Ha megfigyeljük Descartes metafizikai elmélkedéseinek kezdő levelét latinul és franciául, azt vehetjük észre, hogy a két mű stilisztikailag külön világ:

"SAPIENTISSIMIS CLARISSIMISQUE VIRIS
SACRAE FACULTATIS THEOLOGIAE PARISIENSIS
DECANO & DOCTORIBUS
RENATUS DES CARTES S. D."

A francia kiadásban pedig megelégszik egy "Messieurs,"-szel.

"J'ai toujours estimé que ces deux questions, de Dieu et de l'âme, étaient les principales de celles qui doivent plutôt être démontrées par les raisons de la philosophie que de la théologie." (Les Méditations Métaphysiques)

"Semper existimavi duas quaestiones, de Deo & de Animâ, praecipuas esse ex iis quae Philosophiae potius quàm Theologiae ope sunt demonstrandae." (Meditationes de prima philosophia)

"A középkor folyamán is sok helyi jellegű latin kifejezés született, amit csak az adott országban használtak, nem kis részben ezért is próbáltak meg visszatérni a klasszikus latinhoz, kellett az integráló erő. Nemzetközi szerződés helyi kifejezésekkel, magyarázat nélkül, kész horror."

Elhiszem. :-D Az okleveleket ne is mond. Egyszer le akartam fordítani egy oklevelet, hogy a kedves érdeklődőnek leírhatja ősei birtokát, amelyek xy tölgyfától a már Isten'tudja milyen falu távolságáig húzódnak, ahol egy újabb folyó jelöli ezt a cserjét.

"Az iskolában van helye, legyen is, mégpedig úgy, hogy humános és reálos is választhassa. Ne tessék mindig a humánhoz kötni, amikor a tudomány nyelve (volt), így precizitást kíván és ad."

A túlzott precizitásra annyira nem ügyelnék, mert pl. a hírhedt sárga színű Ferenczi-Monostori könyvet még egyetemi gyógylatinosoknak sem ajánlanám. Egyszerre akar rengeteg mindent, amely elképzelhetetlenül nagy verejtékbe kerül. Bár a könyvek most nem kapcsolódnak közvetlen a témához.

Érdekes, a humanizmus példaképként beállító alternatívát nyújt az Vivarium Novum olaszországi, nemzetközi akadémia:

www.vivariumnovum.it/

"A vatikáni bankautomata vicces, látszik, hogy a körülírós nyelvújítás hívei. De legalább erre is van már példa!"

Stroh is hasonló véleményen van, ki elítéli néhány nemzetközi szakszó át nem gondolt latinosítását a szépirodalomban: internationalis 2 (xy-um gentium), sexualitas (venus), adiectivum: venerarius 3 stb.

2011.07.22. 19:35:17

@_Epikurosz_: Igen. :) Lehetne nyomtatásban is, úgy havonta 1 €-ért meg is rendelném.

Bár számomra sokkal kedveltebb a Skóla (schola.ning.com/), és a Nuntii Latini brémai változata.

A kedvencemet nem is felejthetném ki: www.youtube.com/watch?v=LNfz0r4_OAM&feature=channel_video_title

_Epikurosz_ 2011.07.26. 20:14:50

@Nuntiulus Noster: A "Messieurs" igazi köztársasági gondolkodót sejtet. :P Viszont a többi rész franciaságát nincs szerencsém megítélni. :(

A Ferenczi-Monostorihoz van gyakorlókönyv is, és kell mellé tanár is, ha nem újrakezdő az ember. Tényleg kissé nagy lépésekkel halad, kell mellé a "mese".

Az egy euró csak 270 forint, abból nem jön ki egy napilap. Túl sok lenne a nyomtatási költség.

Hát a Schola nem semmi. Komoly közösségi oldalnak néz ki. :D

Az Amadeus is tetszik, bár néha az olaszos kiejtése miatt figyelni kell, hogy milyen nyelvet is használ valójában. Ingadozik. De ettől függetlenül fenomenális és hiteles is.

A Vivarium Novum akkor most micsoda? Azt írja, nem általános iskola és nem klasszika-filológia. Amit tanítanak, azt a normál gimnáziumi anyagon túl tudnám elképzelni, ugyanakkor bentlakásosnak tűnik. A képeken fiatal felnőttek vannak. Ezen sikeresen összezavarodtam.

Aprócska modern lököttség:
www.columbia.edu/cu/augustine/arch/omnibus.html

2011.07.29. 17:25:56

@_Epikurosz_:

"Credo _Elvem_ ipsum etian vivere."

:DDDDDDDDD Ezt bele kell rakni a leggyakoribb III. deklinációs főnevek közé.

A Vivarium Novum egy olyan iskolaféleség, ahol a humanista oktatás hagyományain oktatják írásra és beszédre a latin s görög nyelveket.

_Epikurosz_ 2011.08.02. 17:52:39

@Nuntiulus Noster: Mon'tam hogy lököttség. :D Elvis, Elvem, Elvis, Elvi, Elve. :DDDDD A pluralis jelentése pedig Elvis-imitátorok. :P

Az általad ajánlott Scholában pedig van hírlevél, modern latin vers témában is, itt egy példány: api.ning.com/files/glwW4yt4Jr8PE5oLNu5lpf49oMRUL40dC9-nWCXQD8GuSB94bGWnraTZ2Q9NPlvjeYBkuZegOjqDusGypdq9lSBPIiBdTI1c/VATESIssue3.pdf
Vigyázat, 49 oldalas pdf, a kommentár nyelve pedig angol.

lapp 2015.03.28. 18:08:01

Tiszteletre méltó a fentiekből kiolvasható igyekezet a latin nyelv oktatásának megmentésére.

A magam részéről esélytelennek látom a dolgot.