Laudator temporis acti

Concedo nulli

Éjszinü

2010. augusztus 28. 17:07 - G.d.Magister

Ma reggel jutott eszembe a jellegzetes homéroszi toposz, amikor egy rutinos mozdulattal sikerült elkerülnöm, hogy kisebbik gyermekem elhelyezzen az arcomon egy "buktát" (na nem mintha számítana, de hát a reflex): "kikerültem az éjszinü véget". Gyakori sorvégződés ez az Iliászban, ahol a Végzet igen bőségesen arat, persze főleg a trójaiakból. A III. ének 360. sorában Párisz az, aki épphogy elkerüli Kért, a halál istenasszonyát:

ἔγχος· ὁ δ᾽ ἐκλίνθη καὶ ἀλεύατο κῆρα μέλαιναν.

Azaz (persze majdnem "azaz", de nehéz kenyér a műfordítás):

"ám Parisz elfordult, s kikerülte az éjszinü véget." (Devecseri G. fordítása)

Ezt az "éjszinű" szót nagy költőink, Vörösmarty, Juhász Gyula, Ady, Kosztolányi Dezső is használták. Utóbbi emigyen:

Zord középkornak vajudásos éje
szállt szívemre éjszínű denevérként,
s kárhozott vággyal dalolok tenéked,
     Fekete Vénusz.

(Kosztolányi Dezső: Fekete Vénusz, 1,2.)

S ne hallgassuk el Vörösmarty Mihály költeményét sem, aki egyébként a valószínűsíthető megalkotója a szónak:

Túl ifjuságomon,
Túl égő vágyimon,
Melyeknek mostohán
Keserv nyilt nyomdokán;
Túl a reményeken,
Melyekre hidegen
Éjszínű szemfedőt
Csalódás ujja szőtt;
Túl a szív életén
Nyugottan éldelém,
Mit sors s az ész adott,
Az őszi szép napot
De hogy megláttalak,
Szép napvilágomat,
Kivántam újolag
Már eltűnt koromat;
Kivántam mind, amit
Ábrándos álma hitt:
Az édes bánatot,
Mely annyi kéjt adott,
A kínba fúlt gyönyört,
Mely annyiszor gyötört.

(Vörösmarty Mihály: Késő vágy, 1839, részlet)

A legnagyobb karriert azonban Devecseri Gábor, a kiváló klasszikus filológus, az Iliász és az Odüsszeia fordítójának munkáiban futotta be. Lássuk, hogy miért! Vegyük példának a fent idézett Iliász-sort. A görög eredetiben csupán a μέλας (μέλαινα, μέλαν) "fekete" szó áll. Csakhogy a "fekete" egy metrikai nonszensz, mivel három rövid szótagból áll, s így a hexameterben elhelyezni lehetetlen! Ezért vette elő műfordítónk az "éjszinü" szót, amelynek persze azért rövid az ü-je, hogy ezáltal egy szép dactilust alkosson (hosszú-rövid-rövid). Szóval az éjszinü-vel van baj elég: nemcsak, hogy az eredetihez képest túlságosan mesterkélt (Homérosz csak annyit mondott: fekete), ráadásul még kissé hibás is magyarul. Mert nekem úgy tűnik, hogy hosszan ejtjük ezt az -ú -ű képzőt a szavak végén - a rövid i-ről már nem is beszélve. És mégis, annyira hozzánőtt már Homéroszhoz, azaz a mi magyar Iliászunkhoz, Odüsszeiánkhoz, hogy természetesnek érezzük. Klasszikus lett, mint az egész műfordítás.

De persze nemcsak a görög, hanem a latin hexameterben is gondot okozott a fekete lefordítása! Így aztán  Devecseri, aki latinból is fordított, így Ovidius Metamorphoses (Átváltozások) c. eposzát is, újból bevetette az éjszinü-t:

hunc puer ut nigri madidum sudore veneni
vulnera curvata minitantem cuspide vidit (Ov. Met. II. 198-199.)

Ezt így adja vissza Devecseri:

"Ezt a fiú amikor meglátja, hogy éjszinü mérget
izzad s úgy fenyeget fúlánkkal vad sebet ütni"

Vagyis itt a "niger" ("fekete") szót kellett visszaadni. 

Ha a gugliban, s más, kissé rafináltabb helyeken (pl. a Magyar Elektronikus Könyvtárban) nézünk utána az éjszinü-nek, azt látjuk, hogy a költészetben, illetve (és főleg) latin és görög műfordításokban divatoz a szó, nagy valószínűséggel az etalonná vált Devecseri-fordítások nyomán. Így pl. elég egyértelmű, hogy Taurinus "Paraszti háború" c. költeményének (a Dózsa-felkelésről szóló mű) fordítója (Geréb László) Devecseri példáját követte, amikor leporolta az éjszínü-t:

Jósolták madarak: bús volt a bagoly huhogása,
durva kuvik kuvikolt folyvást meg az éjszinü, lomha
varjumadár kárált s ellepte rikoltva a várost.

Ahol is szintén a niger-t kellett magyarítani ("praeraucum crocitans mussat niger oscina corvus", Stauromachia, I. 51.) Vagyis a klasszikus műfordítások műszava lett az "éjszinü". Kicsit elmosolyodok mindig, amikor látom; másrészt pedig büszkék lehetünk, mert - amint azt a nagyérdemű nyilván tudja - mi magyarok szinte egyedüliek vagyunk széles e világon, akik (e kisebb, megbocsátható trükkök mellett) meg tudjuk szólaltatni saját nyelvünkön az antik versmértékeket. Ennek magyarázatára álljanak itt magának Devecserinek a hexameterben elzengett sorai, Horatiushoz írt, rendkívül szép és szellemes verses leveléből:

 

És mik e hű elvek? Legelőször is itt van a forma,
itt van a versmérték kérdése. Igaz, hogy ez eldőlt
már – legalább miszerintünk – régen, mert a magyar nyelv
lévén benne rövid s hosszú szótag komoly, éles
mód ketté-különítve, tudunk verselni egészen
antik módra. Nem úgy, mint más európai költők,
német, orosz, s angol meg más sok nyelven, a hosszú
szótagokat hangsúllyal, a kurtát súlytalan ejtés
révén éreztetve. Nem úgy: nyelvünkön a versnek,
szónak, mondatnak más-más hangsúlya zenélvén,
egymás mellett tud hullámzani, hatni is együtt,
épp, mint Nálatok, és gyönyörűséget szerez éppúgy,
mint a latin s a görög versekkel, e váltakozó súly
bírkózása ha úgy tetszik, de talán helyesebb, ha
azt mondom, hogy tánca. Hiszen megmondta Kazinczy,
hogy szent lantotokat nincs nyelv Európa mezőin,
ennyire híven zengve amely tudhatta követni.
 

Devecseri G.: Epistula ad Horatium sive de arte interpretandi liber - Levél Horatiushoz avagy a fordítás művészete. (Utószó.) In: Quintus Horatius Flaccus összes versei. Szerk., fordításokat ell.: Borzsák István és Devecseri Gábor. Bp. 1961. 601-623, itt: 608–609.)

114 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr272254615

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Festmények szombatra – Rippl-Rónai József: Piacsek bácsi sorozat 2010.08.28. 19:01:17

Kedves Blogolvasók! A mai nappal útjára indítok itt a Fórumon egy olyan kulturális sorozatot, amelyben minden szombaton bemutatunk egy magyar vagy külföldi festőt, illetve néhány művét egy kis szubjektív értékeléssel fűszerezve. Különösebb átla...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.28. 19:47:39

@olvasztár: a linkelt wiki oldalról elmentem az angol változatra, ahol mindenféle nyelvet tárgyalnak, de a magyarról egy szó sem esik:

en.wikipedia.org/wiki/Meter_(poetry)

Aki érez magában tehetséget hozzá, az beszerkesztheti a magyar nyelv alkalmasságát az angol wiki oldalra is, hadd legyünk megemlítve mi is. :)

2010.08.28. 19:48:55

@G.d.Magister:

Sage mir, Muse, die Taten des vielgewanderten Mannes,
Welcher so weit geirrt, nach der heiligen Troja Zerstörung,
Vieler Menschen Städte gesehn, und Sitte gelernt hat,
Und auf dem Meere so viel unnennbare Leiden erduldet,
Seine Seele zu retten und seiner Freunde Zurückkunft.
Aber die Freunde rettet’ er nicht, wie eifrig er strebte;
Denn sie bereiteten selbst durch Missetat ihr Verderben:
Toren! welche die Rinder des hohen Sonnenbeherrschers
Schlachteten; siehe, der Gott nahm ihnen den Tag der Zurückkunft.
Sage hievon auch uns ein weniges, Tochter Kronions.

(Odüsszeia)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.28. 19:53:27

@röntgenszeműlány: nem olvasod a többi kommentet? Már elég sok elhangzott az ügyben. Egyébként meg vedd le ezt a piszkálódó stílust, az internet nem arra való, hogy kiéld a szemetebbik lényedet.

DarthVader 2010.08.28. 19:53:58

@olvasztár: a kurva google keresés eredménye:

"A magyar nyelv azon kevés modern nyelv közé tartozik, amely természetétől fogva alkalmas az időmértékes verselésre "

Topic: "mi magyarok szinte egyedüliek vagyunk széles e világon, "

Nem mindegy! Szóval van még egy pár másik.

Lúdtalp 2010.08.28. 19:53:59

@olvasztár: ez kevés az állítás alátámasztásához.

2010.08.28. 20:05:02

@G.d.Magister:

Most kitalálom a német metrumot, bár most Goethe forog a sírjánál:

záge mi', di tátn desz fílgevánderte' mánesz,

welher so vájt gei't, náh de hájligen trója
cá'stőrung,

fílá mensn stedte gezén und zitte gelernt hát,

und of dem mére zo fíl unenbáre lájde áduldet

zájne zéle zu rett' und zájner frajnde curükkunft

ábá dí frajnde retteter nih, wí áfrih á' stá'bte

denn zí berájtn zelbszt durh misszetát í' ferderben:

tóren welhe di rinder des hón zonnebeherrser

slahteten, zíe, de gott nam ín dén tág der curükkunft

záge hífon oh unz ájn wénigesz, tohtá Kroniónsz.

Na most tényleg elszállt a fantáziám...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.28. 20:09:39

@Nuntiulus Noster: Na ez az! :) Az első sorban a Muse-t elvitte a macska. :) Én is kínlódok vele, egyszerűen meg sem közelíti a magyar gördülékenységét. Ráadásul rögtön az első sorban egy versus spondiacus, fujj! (v. s.: két spondeusszal végződő verssor, tehát nem a szabályszerű dactilus-spondeusszal...)

kpityu2 2010.08.28. 20:16:47

Az éjszínü miért mesterkélt? Legalább nem eszperente mint a fekete. Az hogy az ű rövid, belefér a költői szabadságba. Az érthetőséget nem befolyásolja, a magánhangzók hosszú vagy rövid kiejtése pedig amúgy is elég rapszodikus. Akár érzelmi töltést is hordozhat.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.28. 20:24:40

@kpityu2: Mindez igaz volna, ha Homérosz is ezt írta volna görögül, hogy éjszinü. De persze, szerintem is belefér.

2010.08.28. 20:26:43

@G.d.Magister:
hát akkor tessen azt úgy mondani! A németben mindig lehet elisiot használni! :DD

nellgwyn 2010.08.28. 20:48:50

classics.mit.edu/Homer/iliad.1.i.html ez itt egy angol Iliász. Nem vagyok biztos benne, mert már rég olvastam időmértékes verset, és angolul főleg nehéz, de szerintem ez az. A sortördelés tényleg érdekes, illetve csak találgatok, hol a verssor vége.

aliglajos 2010.08.28. 20:54:51

A borszínű tenger is magyar találmány?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.28. 21:09:43

@nellgwyn: ez próza. Ne mondd, hogy nem ismersz fel egy hexametert...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.28. 21:10:37

@aliglajos: jaj de jó kérdés! Mert ugye a pirossal is baj van....

Otovszky E. 2010.08.28. 22:04:01

@aliglajos: a "borszínű" jelző nem magyar találmány: οινοψ [oinopsz] (többnyire οινοπα [oinopa] vagy más ragozott alakban) fordul elő a görög szövegben.

soda 2010.08.28. 22:20:08

@nellgwyn angolul nem lehet skandalni (: ok igazabol csalnak, es a hosszu-rovid szotagok helyett a hangsulyos-hangsulytalan szotagokkal jatszanak, es ehhez kolcsonzik az idomertekes verseles terminologiajat

en.wikipedia.org/wiki/Accentual-syllabic_verse

Otovszky E. 2010.08.28. 22:31:30

οιν-οψ = "borszerű, olyan, mint a bor" Ha a "borszínű" jelzőt a magyar olvasó magyar találmánynak "hallja", az a fordítót dicséri.

Otovszky E. 2010.08.28. 22:36:34

És a "lomha borostömlő" (Iliász, I.)? Telitalálat, holott a görögben csak οινοβαρες, "bortól elnehezült" áll, ami éppenséggel szépen simul a hexameterbe (és ugyanannyi helyet foglal el a sorban). Devecseri megoldása a "drámai" helyzetnek is tökéletesen megfelel: Akhilleus ezzel a szóval kezdi el Agamemnón szapulását - ahelyett, hogy agyonütné (pontosabban -szúrná).

vincemate 2010.08.28. 22:48:59

@G.d.Magister: Ez nem tény. Itt van mellettem az Aeneis hexameteres fordítása (mondjuk ez a hangsúlyos hexameter) és számtalan blank verse és heroic couplet fordítása is van. Hogy Chapman Homéroszáról ne is beszéljünk. Vagy Marlowe vagy Dryden gyönge próbálkozásairól. Egyébként az is tévhit, hogy ne lehetne a hosszú/rövid szótagos verselést megcsinálni angolul, próbálkoztak is vele, de nem honosodott meg, a hangsúlyos annyira berögzült már.

Amúgy meg az feltűnt, hogy a shakespeare-i jambusokat (ami ugye megint a hangsúlyra épül) minden gond nélkül időmértékesen fordítjuk magyarra, és nem szoktunk arról beszélni, h Arany nem tudta visszaadni az eredeti jambusokat? Pedig magyarul is lehetne ütemhangsúlyossal fordítani...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.28. 23:04:54

@vincemate: jó, most nem a próbálkozásokról beszélünk, hanem valódi időmértékes fordításokról. Ahogy magad is mondád. Goethe is hiába próbálkozott, attól az még nem lett az. Ma már nem is próbálkoznak (és én jelenidőről írtam)

A Shakespeare-es probléma érdekes.

smartdrive 2010.08.28. 23:38:00

@Illyés Edith: az éjszinű jobb, mint a fekete, mert metafora is van benne (bár így redundáns is lesz egyben)

Illyés Edith 2010.08.29. 00:16:26

@smartdrive: Romantikus picsogás. :) És nem ez van az eredetiben. Nagyon szeretnék egy szöveghű fordítást olvasni magyarul.

vincemate 2010.08.29. 01:43:36

@G.d.Magister: A "próbálkozás"-t iróniának szántam (főleg Marlowe-val kapcsolatban). A lényeg az, hogy lehet angolul is időmértékes verset írni (vagyis tévhit, h a nyelv ne lenne képes rá), csak nem szoktak, mert nem honosodott meg, túl erős volt a hangsúlyos verselés hagyománya (gondolom). Vannak rendes angol időmértékes versek. És vannak hangsúlyos-hexameteres fordítások (meg eredeti versek is).

Amúgy ha azt veszed, magyarul sem igazán természetes vagy gördülékeny a hexameter (épp a hangsúllyal való interferencia miatt), csak megszoktuk. Persze minden attól függ, hogy hogy definiálod a "természetes"-t.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.29. 01:52:26

@vincemate: de azért lássuk be, hogy magyarul sokkal-sokkal jobban kivitelezhető, mint angolul. Az angolon erőszakot kell tenni, a magyar esetében csak némi szelíd nógatás szükséges. :) S persze hadd tegyem fel a kérdést, hogy vajon miért nem honosodott meg az angolban? Hát pont ezért.

Megtisztelnél egyénként, ha belinkelnél/beidéznél angol időmértékes hexametert. Te könnyebben megkeresed, mint én.

vincemate 2010.08.29. 02:44:26

@G.d.Magister: Most hirtelen ezt találtam, de majd még keresek. Bár ez nekem is egy kis könyvátrozásba kerül:)

Peradventure of old, some bard in Ionian Islands,
Walking alone by the sea, hearing the wash of the waves,
Learned the secret from them of the beautiful verse elegiac,
Breathing into his song motion and sound of the sea.

For as the wave of the sea, upheaving in long undulations,
Plunges loud on the sands, pauses, and turns, and retreats,
So the Hexameter, rising and singing, with cadence sonorous,
Falls; and in refluent rhythm back the Pentameter flows?

vincemate 2010.08.29. 02:53:06

@vincemate: De addig is szórakoztatásul egy kis igazi angol hexameter:

"Others will hammer out bronzes that breathe in more lifelike and gentler/
Ways, I suspect, create truer expressions of life out of marble,/
Make better speeches, or plot, with the sweep of their compass, the heaven's/
Movements, predict the ascent of the sky's constellations. Well let them!/
You, who are Roman, recall how to govern mankind with your power./
These will be your special "Arts": the enforcement of peace as a habit,/
Mercy for those cast down and relentless war upon proud men."

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.29. 03:10:49

@vincemate: ez (az első) ugye disztichon akar lenni. Hát, szép, de a hangsúlyok szétvetik az egészet. De igazad van, angol időmértékes verselés tényleg van. Ahogy Magyarországon is élnek zsiráfok, az állatkertben. :) De nem lovagolok ezen, mert az már igaz, hogy a magyarhoz is sokkal jobban illenek a "honi" versmértékek.

algi 2010.08.29. 03:25:37

@Illyés Edith: Én a helyedben elolvasnám az angol prózafordítást. Már, ha nincs magyar prózafordítás.

vincemate 2010.08.29. 03:26:04

@G.d.Magister: igenigen, az első természetesen disztichon.

Én is valami ilyesmit szerettem volna mondani, hogy a "honi" verselés mindenhol erősebb. Emlékszem, amikor eleinte röhögtem az Aeneis párrímes felezőtizenkettes-es fordításán (most blöffölök, de valami ilyesmi), de egyre kevésbé tartom abszurd ötletnek, meg lehetne próbálni az eposzokat valami magyarul tényleg természetesen hangzó formában fordítani (mert azért lássuk be, hogy a János vitéz természetesebb, mint bármilyen hexameter). Mondjuk a felező tizenkettes talán túlzás, de valamilyen párrímes strófában esetleg...

Egyébként még egy bizonyíték arra, hogy angolra fordításkor nem feltétlenül azért változtatnak a verselésen, mert ne lehetne angolul olyat írni: gyakran a sima párrímes verseket is rímtelenül fordítják (főleg a 20. században), mert a) a blank verse annyira benne van az angol vers(olvasó)nyelvben, b) mindenfajta rímelés gügyögésként/mondókaként hat. Pedig párrímet azért tényleg lehet angolul is csinálni:)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.29. 03:40:59

@vincemate: A második is klassz (a nevezetes Vergilius-hely, szuper), de most komolyan: az első sorban annak az and-nek rövid szótagnak kellene lennie, három mássalhangzóval a végén... A második sorban ugyanígy a két of, meg az out, hát ha nagyon akarjuk, lehetnek rövidek, de csak ha nagyon... a harmadik sorban a their...

Vagy ez lenne a hangsúlyos? De úgy sem jó, az others második szótagjának is hosszúnak kellne lennie, de nem az (nem hangsúlyos), vagy alább a Roman ugyanígy. A will-nek viszont hangsúlytalannak kellene lennie, meg a be-nek is, de azokon van hangsúly. Stb.

Szóval, én maradnék azon az állásponton, hogy Angolhonban nem azért nem honosodott meg az időmértékes verselés, mert nem volt hagyománya, hanem mert nem működött.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.29. 03:46:51

@vincemate: Na igen, amikor az előzőt írtam, még nem láttam az újabb kommentet.

Persze, lehetne magyar versmértékkel, tán van is! Horácnak mindenképpen van magyar versmértékkel való fordítása.

De legyen mindkettő, már ha nekünk lehet mindkettő. Mert persze, a hexameterre figyelni kell, nehézkes a magyarnak is sokszor, de mégis, olyan nagyon sokat ad hozzá a tartalomhoz... az Iliász, amikor a hexameter ismerete nélkül olvastam még gimi elején, horror volt, de amikor már hexameterben olvastam, maga volt a csoda.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.29. 08:09:50

@vincemate: "Amúgy ha azt veszed, magyarul sem igazán természetes vagy gördülékeny a hexameter (épp a hangsúllyal való interferencia miatt), csak megszoktuk. Persze minden attól függ, hogy hogy definiálod a "természetes"-t. "

Bóbita Bóbita táncol, körben az angyalok ülnek, béka-hadak fuvoláznak, sáska-hadak hegedülnek.

Ez elég gördülékeny? Két hexameter.
Az, amiről te beszélsz az a szimultán vers.
Azt mondod, hogy nem minden időmértékes, szimultán is egyben ezért nem természetes a hexameter.

privateer 2010.08.29. 09:18:11

az éjszaka az nem fekete. hanem nagyon nagyon sötétkék. Bár legújabb kutatások szerint, inkább barna árnyalata felé tolódik el a szín.

Átszaladtam a cikken, nem rossz. Hiányolok ilyeneket a neten. Asszem feliratkozom a blog tagjai közzé.

privateer 2010.08.29. 09:22:53

bocsánat... az éjszaki égbolt (az kimaradt)
Persze egy zárt ablaktalan helyiségben már tényleg feketeség van.

Bogyi bácsi 2010.08.29. 09:53:21

Látom elég szép vita bontakozott ki az isteni Homéros körül. Ez tetszik. De Devecseri meg is indokolja, miért lett olyan a fordítása, amilyen. Egyrészről használnia kellett a "homérosi" formulákat, másrészről az epos, a "szó", áradását, hömpölygését, szélsőséges túlzásait is vissza kellett adnia. "Ismételt hálát kell adnunk az összes görög isteneknek, hogy a mi nyelvünkön Homérosz e két lényeges sajátossága nem zárja ki egymást." Devecseri Gábor.

vincemate 2010.08.29. 11:02:30

@G.d.Magister: Kijön az!

O-thers will/HAMM-er out/BRON-zes that/BREATHE in more/LIFE-like and/GENT-ler

WAYS, i sus/PECT, create/TRU-er ex-/PRE-ssions of/LIFE out of/MAR-ble

stb.

Majdnem végig dactylus. (Egyébként ennek a fordításnak szerintem épp ez a hibája, borzasztó monoton benne a dactylus, és nagyon hosszúak a sorok tőle. De erről már a fordító és nem a nyelv tehet.:)

Amúgy időmértékes verselés azért van, a hexameter az, ami nem igazán honosodott meg sem időmértékes sem hangsúlyos formájában. A jambusokról néha nem könnyű eldönteni, hogy melyik szerint jambusok, vagyis már-már szimultán verselés, hogy tanult kollégám szavát használjam.

vincemate 2010.08.29. 11:10:41

@kolbászoszsömle: Épp ezért mondom, hogy kérdés, mit értünk természetes alatt. Azt, hogy természetes a versolvasáshoz szokott, skandálási szabályokban jártas fülnek, vagy azt, hogy ha hallod/olvasod, akkor a beszédhez képest nem kell erőlködnöd, mert majdnem olyan, mintha. Én ez utóbbi értelemben használtam a természetes.

Az általad idézett hexameter pedig épp attól elég természetes mindkét értelemben, hogy a cezúrák lábhatárokra esnek. Ez viszont a klasszikus hexameter szabályaival ellenkezik, ott épp az a jó, ha nem esik egybe a két határ. Tehát amit idéztél, az jól hangzik magyarul, de nem jó "igazi" hexameter.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.29. 11:28:01

@vincemate: Juj. Így már értem a mondott angol hexametert. Elképzelem, ahogy ezt valaki így is szavalja... must be funny.

vincemate 2010.08.29. 11:56:05

@G.d.Magister: jó hát azért nem muszáj ennyire hangsúlyozni olvasáskor, csak az elvet akartam jelezni. Magyarul is elég vicces, ha valaki folyamatosan úgy olvassa, hogy

Féééééér-fiu Róóóóól szoj Néééééééékm Múúúúúúúzsaki Sokkkkkkkfele Bolllllygott...:)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.29. 11:58:01

@vincemate: Ez szerintem inkább írói kérdés.
Hogy mennyire kell neki műnyelvet alkotnia ahhoz, hogy kijöjjön a hexameter.

pl

Alszik a szív és alszik a szívben az aggodalom,
alszik a pókháló közelében a légy a falon;
csönd van a házban, az éber egér se kapargál,
alszik a kert, a faág, a fatörzsben a harkály...

Kerek egész, a szövegben az ütem és a versláb elválik egymástól.

Az Íliász hexameterei viszont műnyelvi hexameterek. Azért nem érzed természetesnek őket, mert megkötötte a kompromisszumokat a fordító.
Ha a fordítás nem követné ilyen erősen az eredetit, akkor sokkal természetesebb lenne.
Az, ami alapján Te elvárod a természetességet az az, hogy ugyanazon jelentésű mondatoknak ugyanolyan ritmusa legyen magyarul, mint volt latinul, vagy ógörögül.

vincemate 2010.08.29. 12:09:20

@kolbászoszsömle: Ebben igazad van, bár szerintem a kettőt (amit én mondok, meg amit te) nehéz elválasztani egymástól. De hát Radnóti nyilván azért jobb köldő volt mint Devecseri. És ezzel nem akarom Devecserit bántani, mert az ókori hexameter fordítások közül azért mégis az övéi a legolvashatóbbak.

Amúgy az Éjszaka nem hexameter:)

"Az, ami alapján Te elvárod a természetességet az az, hogy ugyanazon jelentésű mondatoknak ugyanolyan ritmusa legyen magyarul, mint volt latinul, vagy ógörögül." Ezt viszont nem értem. Én a magyar hexameter és a magyar beszélt nyelv viszonyáról beszéltem, görögöt vagy latint szóba se hoztam.

Egyébként most jut eszembe (ez megint téged fog alátámasztani), hogy pl. Varró Dániel Maszathegyében az eposz-jelenetben néha alig tűnik fel a hexameter, annyira természetesen áramlanak a verslábak. Pedig többnyire minden klasszikus szabályt betart, a cezúrákat is...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.29. 13:03:11

@vincemate: jah, nekem is éppen eszembe jutott Varró Dani :) Abból mindenképpen poszt lesz! :) a cezúrákat egyébként többnyire nem tartja be, de erről majd a posztban.

vincemate 2010.08.29. 13:08:34

@G.d.Magister: akkor ez csak a megszépítő távolság, rég olvastam.:)

kíváncsi leszek a posztra.

Goompah 2010.08.29. 13:24:47

@agyvihar: A német Wikipédiába beírtam egy bekezdést a Hexameter szócikkbe, plusz egy félmondatot a Versfuß szócikkbe. Kíváncsi vagyok, mennyi idő telik el, míg egy kiskirály törli.

Lehet, beírom majd az angolba is, ha valaki meg nem előz. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.29. 13:54:49

@vincemate: Az Éjszaka hexameter, csak minden első sorpár záró spondeusa hiányos.

Alszik a szív és alszik a szívben az aggodalom: -UU -- -UU -UU -UU -.
Alszik a pókháló közelében a légy a falon:
-UU -- -UU -UU -UU -.

És igen,
Devecseri inkább volt versfaragó,
a kinek a verselésében zavaró,
az, hogy erőszakot tett,
s ez miatt olyan lett
az amit megírt,
mint amit megint
ide írtam én,
hogy rímes legyen
e majdnem költemény.

Szóval az ő időmértéke hasonlatos a fenti szöveg rímeléséhez: erőszakos, mesterkélt.

Varró Dani könnyed, nagyon természetes hatású az, ahogy ír. Tök jó hallani, hogy más is értékeli a kötött formában elkészített műveket. :)

vincemate 2010.08.29. 16:44:18

@kolbászoszsömle:

na jo, akkor ilyen alapon minden jambikus pentameter valojaban trochaikus hexameter, csak az elso fel lab csonka:)

Amugy szamold meg a labakat a 3-4. sorban. Ott mar az egesz hatodik verslab el van sinkofalva:)

Devecserivel sok problema van, a gorog forditasainak huseget nem is tudom megitelni igazan, de mondjuk ha a Devecseri-fele Odusszeia elvezeti erteket hasonlitjuk ossze a Lakatos-fele Aeneisevel, akkor az ember mar sokkal elnezobb Devecseri gyengesegeivel szemben...

Varrot meg nyilvan ertekelem, inkabb azokat nem ertem, akik nem--es nem csak a Maszat hegyrol beszelek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.29. 18:14:08

@vincemate:

Irodalmár volt, nem matematikus, ezrét elszámolta. :)

nellgwyn 2010.08.29. 19:30:31

Akkor láthatólag mindenk egyetért abban, hogy időmértékesen verselni más nyelven is lehet, csak nehezebb, illetve trükközni kell. És ez vajon ez miért van így? tippek? vizsgálta ezt már valaki? és másik kérdés: milyen olyan fajta verseléseket ismertek, amit magyrul nem lehet?

Goompah 2010.08.29. 19:56:08

@nellgwyn: A válasz igen egyszerű. A germán nyelvek pl. akzentzählende Sprachen (bocsáss meg, nem ismerem a magyar megfelelőt, de nevezzük hangsúlyszámlálónak, amíg valaki meg nem írja a szakkifejezést), azaz az élő beszéd ritmusát az adja meg, hogy a hangsúlyos szótagok között nagyjából, ha nem is egész pontosan, egyenlő idő telik el - függetlenül a szótagszámtól, vagyis a szótagoknak nincs jól meghatározható hosszuk. Aztán vannak a silbenzählende Sprachen (ezt sem tudom magyarul, legyen szótagszámláló), ahol hangsúlytól függetlenül kb. azonos a szótagok hossza, állítólag ilyen pl. a francia.

A "hangsúlyszámláló" németben egyszerű a képlet, a hosszú és rövid szótagokat hangsúlyos és hangsúlytalan szótagokkal helyettesítik, és máris megvan az egész jól működő időmértékes verselés, hiszen a hangsúlyos szótag ált. hosszú, a hangsúlytalan pedig rövid. A problémát azok a verslábak okozzák, ahol két hosszú követi egymást, mert két hangsúlyos szótag nemigen áll egymás mellett.

Franciául nem tudok, ezért csak arra tudok hivatkozni, amit olvastam, vagyis hogy ott a hangsúlyos és hangsúlytalan szótagok hossza nagyjából azonos, ezért lenne igen nehéz az időmérték. A szó végi hangsúly ezt tovább nehezítené.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.29. 20:48:54

@nellgwyn: Magyarul nem lehet élrímet (soreleji összecsengést) írni.
Egyáltalán nem rímel az, hogy

Edd meg a kenyered,
kedd-e van, jó legyen

pedig az rímel, hogy

a kenyered megedd
hogy jó legyen e kedd

Az, hogy trükközni kell az időmértékkel, hogy az legyen, az meg nonszensz.
Az időmérték az, hogy rögzített hossza van ez egyes szótagoknak, és eme rögzített mérték alapján készül az a mű, ami az élőbeszédnek lüktetést ad.

A kutyája pl mindig titáti, hacsak nem affektál az, aki beszél.

Amelyik nyelvben nincs rögzített hossza a szótagoknak, azon a nyelven nem lehet időmértékes művet írni, max olyan lüktetésűt, ami hasonlít az időmértékre, amennyiben a szavaló azokat a szótagokat nyújtja meg, amelyeket meg kell nyújtani, ahhoz, hogy kijöjjön az időmérték lüktetése.

Az időmértékes vers lényege ugyanis az, hogy azt természetesen kell szavalni, mintha beszélnél, ellentétben az ütemhangsúllyal, amit kántálni kell.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.08.30. 13:29:24

»Ezt az "éjszinű" szót nagy költőink, Vörösmarty, Juhász Gyula, Ady, Kosztolányi Dezső is használták. Utóbbi emigyen:«

A mai irodalmi nyelvben ezt a szót (és itt te ellenben a költőivel — úgy hiszem így akartad leírni — »éjszínű«-nek írjuk, hosszú az »í« is. (Talán értelemszerűen javíthatsz a posztban; több helyen is).

A beszélt nyelvben azonban Magyarország jelentős részén (többek között jószerével az egész Dunántúlon, de másutt is) a beszélők megrövidítik a zárt hosszú magánhangzókat (ú > u, ű > ü, í > i), így nem is oly' nagy a költői szabadság, amit megengedett magának...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.30. 14:24:05

@vincemate: A rap szövegekben angolul gyakran használják.

Terézágyú 2010.08.30. 14:28:05

@Illyés Edith:
" "Kikerülte a fekete véget" - ez jobb. Homérosz ezt választaná. :)
Van olyan jó magyar fordítás, ahol nincs a verslábak kedvéért beáldozva a jelentés?"

NINCS "beáldozva" a jelentés a verslábak kedvéért. Ez egy vers, ahol nemcsak a szavak értelme, hanem a "külseje" is számít: vagy az időmértéke, vagy pl. a rímessége.

Homérosz költő volt. Nagyon jól tudta, hogy mit lehet "beáldozni" a vers szépségéért - és be is áldozott sok mindent, ahogy a későbbi költők is.
Az éjszinü (rövid i-vel és ü-vel) valóban nem elegáns, de nem is nagyobb hiba azoknál, amelyet az ókori költők annyiszor megtettek a versmérték kedvéért...

Mellesleg - talán Kosztolányi írt erről - hogy mélasz szó megfelelője hiába a fekete - ha a görög szónak a hangzása teljesen más. Tehát a 'fekete' sem pontos fordítás...

Ha kizárólag a jelentésre vagy kiváncsi, akkor keress egy prózai fordítást.

Terézágyú 2010.08.30. 14:33:46

@vincemate:
"Magyarul is elég vicces, ha valaki folyamatosan úgy olvassa, hogy Féééééér-fiu Róóóóól szoj Néééééééékm Múúúúúúúzsaki Sokkkkkkkfele Bolllllygott...:)"

Hallottad már ezt reppelve???

www.youtube.com/watch?v=G2vU7aKszGs

Terézágyú 2010.08.30. 14:37:04

Egyébként teljesen más tészta egy fordítás és egy eredeti vers.
Pl. Radnótinak sokkal könnyebb dolga volt a saját hexametereivel mint Devecserinek - egyszerűen azért, mert ő azt írt le, amit akart. Ha valamelyik gondolatát nem tudta beletenni egy hexameterbe, akkor kihagyta.
Egy fordítónak viszont le kell fordítania mindent, akár jól hangzik magyarul, akár nem.

Terézágyú 2010.08.30. 15:45:13

Egyébként Kosztolányi is "csalt":
"Zord középkornak vajudásos éje
szállt szívemre éjszínű denevérként,
s kárhozott vággyal dalolok tenéked,
Fekete Vénusz."

Az vajúdásos kellene, hogy legyen magyarosan ugyebár :)

"Éjszinü dennevérként"

És a végén: "Fekkete" Vénusz...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.30. 20:44:37

@nellgwyn: Nem értünk egyet. Mi az, hogy lehet? Igen, nekem is lehet egy vászonra színeket mázolnom, de attól még nem leszek festő. Ugyanígy más európai nemzetek is próbálkoztak, kerékbe törve nyelvüket, de mára már lemondtak róla, s prózai műfordításokat készítenek.
Nálunk ez szinte elképzelhetetlen. Megjegyzem, nem lenne óriási bűn prózai fordítást csinálni egy klasszikusból. Euripidész drámáinak már készült prózai fordítása.

nellgwyn 2010.08.30. 22:32:20

@Goompah,
@kolbászoszsömle: köszönöm a válaszokat, ezek nagyon érdekes dolgok, nem tudtam. Nekem ez a szimultán verselés dolog is új volt.

@G.d.Magister: Igaz, szigorúan véve nem lehet. De a _nagy_ csalással előállított próbálkozásokból is legalább annyi kiérződik, hogy valami van a szöveg lüktetésével. Németül nem tudok egy kukkot se, de elhiszem, hogy jobban fel kell forgatni a nyelvet, mint ahogy kellemes. Én arra is gondoltam, hogy lehet, hogy a magyar nyelv kicsit "hajlékonyabb"?

vincemate 2010.08.30. 23:06:43

@G.d.Magister:
"Ugyanígy más európai nemzetek is próbálkoztak, kerékbe törve nyelvüket, de mára már lemondtak róla, s prózai műfordításokat készítenek."

Már fent is mondtam, hogy ez így szimplán nem igaz. Vannak verses fordítások, az utóbbi 3 évből 2 verses Aeneis fordításról is tudok (lehet, hogy van még, én ezzel a kettővel találkoztam), az egyik hexameteres, a másik talán blank verse-ös, de ennek utána kéne néznem. De atól még semmiképp se prózafordítások, és tökéletesen illeszkednek az angol versírási hagyományokba.

De válasszuk szét a dolgokat, mert két dolog keveredik, amikor azt mondjuk, hogy lehet/nem lehet nyugati nyelven időmértékesre fordítani.

1. lehet nyugati nyelveken is időmértékes verset írni, de elfogadom, hogy az nem az igazi.

2. lehet nyugati nyelven hangsúlyosan működő pszeudo-időmértékes verset írni, ld. az összes Shakespeare darab jambusai stb. Ez egyáltalán nem tesz erőszakot a nyelven, csak nem ugyan az, mint a görög/latin/magyar időmértékes vers. De ugyanazokat az absztrakt verslábakat használja (rövid-hosszú helyett hangsúlytalan-hangsúlyos, stb.), így bármilyen sort le lehet képezni, és le is szoktak.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.30. 23:30:09

@nellgwyn: Szívesen!

Közben gondolkoztam azon, hogy hogyan lehet elmagyarázni, hogy az az időmértéknek kikiáltott szöveg, amit egy nem kötött szótaghosszúságú nyelven írnak, miért nem időmérték, a verstan időmérték-definíciója szerint:

Szóval, tegyük fel, hogy van egy nyelv, ami tonális (mint pl. a mandarin, ami olyan, hogy mást jelent egy hangsor mélyen kimondva, mint közepes hangfekvésben, vagy magas hangfekvésben, plusz az sem mindegy, hogy ereszkedik, vagy emelkedik a hangja a beszélőnek), és ezen a nyelven beszélők verstani szabályaikban használják ezt a tulajdonságát a nyelvnek, és úgy írnak verset, hogy mikor elmondják, abból egy dallam legyen.
És aztán jön egy nem tonális nyelven beszélő valaki (mondjuk egy magyar), aki megpróbál ilyen "dalverset" írni, merthogy neki is van magas meg mély magánhangzója, - miközben ha kérdez, felemeli a hangját, akkor is, ha mély magánhangzóra végződik a kérdés, ha kijelent, akkor meg leereszti...

Szóval ugyanez a baj az angol, német, stb időmértékkel.

vincemate 2010.08.31. 00:00:37

@kolbászoszsömle: Bocs, de szerintem csak bonyolítod azzal a dolgot, ha behozol egy olyan nyelvet, amelyiken (felteszem) egyikünk se tud. Főleg mert a "magas" és "mély" kifejezések elég megtévesztőek magyarul, mert magának a fizikai jelenségnek semmi köze hangmagassághoz. Ha jól tudom, ma már a magyar nyelvészetben is inkább az előlképzett-hátulképzett megkülönböztetést használják (merthogy arról van szó, hogy a száj melyik részén képzed a nyelveddel). Szóval abból nem lesz dallam. Azt meg nem tudom, hogy a tonális nyelvek kihasználják-e ezt a tulajdonságot versekben.

A másik probléma pedig az, hogy nem lehet ezt a kérdést csak a nyelv jellemzőivel magyarázni, mert van benne tanult elem is: vagyis, hogy mihez van hozzászokva a füled, mi az, ami benne van a költészeti hagyományban. Az, hogy mi halljuk a hexametert, az se (csak) genetikusan adott, hanem belénk ivódott a versek olvastán.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.08.31. 00:20:57

@vincemate: "az utóbbi 3 évből 2 verses Aeneis fordításról is tudok (lehet, hogy van még, én ezzel a kettővel találkoztam), az egyik hexameteres, a másik talán blank verse-ös, de ennek utána kéne néznem."

Hitetlenkedve olvasom. Micsoda kitartás! És micsoda kérődzés az Aeneis-en, te jó ég! Van a klasszika-filológiának egyfajta melankóliája, a túlbeszéltség, a túlírtság melankóliája. Másrészt persze egy Aeneis mindig kihívás marad, ha másért nem, azért, mert kihívás másképpen lefordítani, vagy újat írni róla.
Azért örülnék, ha tudnál közölni e fordításokról bibliográfiai adatokat, esetleg idézetet is. Mert, ismétlem, hitetlenkedve olvasom. Vagy finomabban: meglepve. Azt azért nem hinném, hogy több lenne a verses fordításokból, mint a prózaiakból. Vagy én nem ismertem fel a verses fordítást, amikor kézbe vettem...

De örülök persze, hogy ezt is tudom. A szétválasztás helytálló volt, így valóban egyértelműbb, miről beszélünk.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.31. 00:34:19

@vincemate: "De ugyanazokat az absztrakt verslábakat használja (rövid-hosszú helyett hangsúlytalan-hangsúlyos, stb.), így bármilyen sort le lehet képezni, és le is szoktak. "

Ehhez kísértetiesen hasonlít az, amit leírtam ti. zeneiséget magas-mély (elölképzett-hátulképzett) hanggal próbálnánk helyettesíteni.

Amúgy azt én sem tudom, hogy van-e olyan verselési szabály valamelyik tonális nyelven, ami kihasználja ezt a tulajdonságát a nyelvnek.
Az csak egy példa volt, hogy ha van egy olyan tonális nyelvre alkalmazható verselési szabály, ami "dalverset" eredményez, és blablabla.

Ez kérdés, mert csak azért, mert alkalmas a nyelv, még nem biztos, hogy van rá szabály. Magyarul pl. az időmérték, amíg el nem kezdték alkalmazni a latin, görög szövegek fordításánál, ismeretlen volt.
A magyar költészet ütemhangsúlyos költészet, az időmérték és a szimultán az jövevény cucc.

Az tiszta sor, hogy nem lehet csak a nyelv jellemzőivel magyarázni egy verset, de a tanult elem szerintem szűkítő hatású.
Szóval semmi olyat nem lehet megtanítani, megszokással elfogadottá tenni, ami nincs benne a nyelvben. Hogy hiába szép, meg lüktető ha az főhangsúly váltakozik a másodlagos hangsúllyal, ez magyarul nem fog menni, mert nem ismerjük a másodlagos hangsúlyt.

vincemate 2010.08.31. 01:21:44

@G.d.Magister:

Én az Aeneis fordításokkal találkozom. Ez nem jelenti azt, hogy nincsenek új verses Homérosz-fordítások is, csak azt, hogy azokról nem tudok.

Azt nem hinném, hogy több a versfordítás, mint a próza, de azt se, hogy ez lenne a lényeg. Szerintem az a fontos, hogy az antik eposzok különböző versmértékekbe való fordításának több mint 400 éves hagyománya van, amelyek közül számos az angol irodalom történetének kiemelt fontosságú tette (pl. állítólag Surrey részleges Aeneis-fordításával jelenik meg a blank verse, ami gyakorlatilag egyeduralkodó versmérték angolul). Igen, ezek tényleg nem időmértékesek, hanem hangsúly-alapúak, de ettől még verses fordítások. Ők hangsúlyos jambussal helyettesítik az időmértékes jambust vagy hexametert, mi pedig az ő hangsúlyos jambusaikat helyettesítjük időmértékes jambussal. Ennyi.

A hagyomány mellett pedig ma is készülnek verses fordítások. Fent már idéztem Frederick Ahl hexameteres Aeneis-éből (OUP, 2007, books.google.com/books?id=NmoGu5suAlkC&printsec=frontcover&dq=intitle:aeneid%20inauthor:ahl&source=gbs_book_other_versions#v=onepage&q&f=false). A blank vers-ös, amit fent mondtam, Sarah Ruden-é (Yale UP, 2009), és találtam még egyet, ezt Robert Fagles készítette, ha jól látom, 7-es jambusokban (Penguin, 2006, books.google.com/books?id=okrFGPoJb6cC&pg=PA400&lpg=PA400&dq=garry+wills+aeneid&source=bl&ots=yJSx5I3GpJ&sig=Z9RdkWZCrqLgnGkW-LfWotKtu0M&hl=en&ei=oB18TJ_aBoLr4AaHmvGjBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDIQ6AEwBQ#v=onepage&q=garry%20wills%20aeneid&f=false).

Terézágyú 2010.08.31. 08:38:44

@G.d.Magister:
"Megjegyzem, nem lenne óriási bűn prózai fordítást csinálni egy klasszikusból. Euripidész drámáinak már készült prózai fordítása. "

Én Seneca drámáiról tudok, hogy "hivatalos" kötetben a prózafordítás jelent meg, illetve egy Szophoklészról.

Viszont a véleményem az, hogy a prózafordítás félmegoldás. Mintha a fordító megállt volna az alkotói folyamat közepén, mondván, hogy jó lesz ez így is... Vagy mondjam azt, hogy lusta volt továbbmenni?

Ez olyan mintha a versnél csak az értelem lenne a fontos, a forma meg nem - holott a vers pont az a műfaj, ahol fontos - sőt egyenrangú! - a forma is!

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.08.31. 10:27:29

@kolbászoszsömle: "Hogy hiába szép, meg lüktető ha az főhangsúly váltakozik a másodlagos hangsúllyal, ez magyarul nem fog menni, mert nem ismerjük a másodlagos hangsúlyt."

Ó, dehogy nincs másodlagos hangsúly.

Míg a főhangsúly az első szótagon van, addig
minden páratlan, nem első és nem utolsó szótagunk másodlagos hangsúlyt hordoz.

'123
'12,34
'12,345
'12,34,56
'12,34,567
'12,34,56,78
stb.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.31. 11:01:41

@teemur: furcsa egy magyart beszélsz akkor. :)

Elláthatatlanságaitokért.

Ezek szerint ebben a szóban van valami hangsúly efféleképpen: Ellátha'tata'tlansá'gai'tokért.

Én nem hallom ki, nem ejtem, és hiába hallgatok élő szöveget, nem vettem észre az Általad leírt jelenséget.
Persze, lehet, hogy tévedek, de egyszerűen nem...
Szamaragolni? a "ra"-n lenne hangsúly?
Valamit keversz valamivel.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.31. 11:07:58

@kolbászoszsömle:
Ellátha'tatla'nsága'ito'kért...

majdnem sikerült leírni...

Goompah 2010.08.31. 11:27:53

Egyre gusztustalanabb a Wikipédia belső működése, főleg a németé. Pár éve még egy perc sem telt el a beküldéstől, és egy kiskirály törölte a kiegészítéseimet. Mostanra finomodtak a módszerek. A magyar nyelvre vonatkozó kiegészítésemet két napig senki nem "ellenőrizte", de amint ma töröltem, rögtön akadt valaki, aki buzgón "ellenőrizte" a törlés utáni eredeti verziót. Undorító belterjes, hatalommániás banda. Aztán csodálkoznak, hogy egyre kevesebben írnak a Wikipédiába... :(

Akit éredekel, ezt írtam be:

In der '''ungarischen Literatur''' (nicht aber in der Volksdichtung) wird der Hexameter (und der Versfuß im allgemeinen) weitgehend verwendet. Im Gegensatz zu den meisten Sprachen Europas ist Ungarisch weder eine akzentzählende oder Akzentsprache (wie z.B. die germanischen Sprachen), noch eine silbenzählende oder Quantitätssprache (wie z. B. Französisch), sondern eine Morasprache. Der Sprechrhythmus richtet sich nach der Länge der einzelnen Silben, wobei Silbenlänge und Betonung völlig unabhängig voneinander sind, d. h. betonte wie unbetonte Silben können gleichermaßen lang oder kurz sein. Z. B. werden alle Wörter auf der ersten Silbe betont, diese kann allerdings sowohl kurz oder lang sein, wie auch alle anderen Silben eines Wortes. Diese Eigenschaft macht die ungarische Sprache wie geschaffen für die Wiedergabe der antiken Dichtung. Einige der bekanntesten ungarischen Dichter, die den Versfuß in ihren Dichtungen verwendeten, sind [[Sándor Petőfi]], [[Mihály Vörösmarty]], [[Mihály Fazekas]], [[Miklós Radnóti]] und [[Attila József]]. Die beiden letzteren waren Dichter des 20. Jahrhunderts, was auch unter Beweis stellt, daß der Hexameter auch in der modernen ungarischen Dichtung seinen Platz eingenommen hat.

nellgwyn 2010.08.31. 14:32:21

Egyébként szerintem a magyar nyelvű versekben is kell kicsit csavargatni a nyelvet (nem csak az időmértékes verseléshez), csak már jól megszoktuk. Pl az éjszinü szinte már fel sem tűnik, lehet, hogy egy angol anyanyelvű is megszokta, hogy kicsit arrébb megy a hangsúly, ha kell.

A másik, hogy itten összesen ha 5-6 nyelvet ismerünk annyira, hogy verset olvassunk, ezek alapján kijelenteni, hogy más nyelven nem lehet igazi időmértékes verset csinálni, kicsit merész. Lehet, hogy valami dél-amerikai benszülött törzs nyelve remekül alkalmas erre:)

Amit eddig írtatok, annak alapján szinte csoda, ha egy vers az egyik nyelvről a másikra akár csak közelítőleg átültethető, legalábbis a zenei/hangatni része mindenképpen. És akkor pl ott vannak a japán nyelv (amikről csak meséltek nekem japánul tudó barátok), ahol a leírt versben a kandzsi megjelenése is számít. Teljesen elszigetel minket egymástól a nyelv, egy nép a kultúrájának egy fontos részét nem tudja megosztani más népekkel. Ebből a szempontból ugyanolyan veszteség az élrímes költészetből kimaradni, mint az időmértékesből.

2010.08.31. 14:56:27

@nellgwyn: umbugudungugubumbu :)

A spanyol nyelvben létezik hexameter:

Fabio, las esperanzas cortesanas
prisiones son do el ambicioso muere
y dondeb al más astuto nacen canas.
El que no las limare o las rompiere,
ni el hombre de varón ha merecido
ni subir al honor que pretendiere.

Portugál nyelvben is:

Cessem do sábio grego e do troiano
as navegações grandes que fizeram.
Cale-se de Alexandre e de Trajano
a fama das vitórias que tiveram,
Que eu canto o peito ilustre lusitano
a quem Netuno e Marte obedeceram.
Cesse tudo que a Musa antiga canta
que outro valor mais alto se alevanta

Olasz:

Su i càmpi di Maréngo / batte la lùna; fósco
tra la Bòrmida e il Tànaro / s’agita e mùgge un bòsco,
un bòsco d’alabàrde, / d’uòmini e di cavàlli,
che fùggon d’Alessàndria / da i màl tentati vàlli."

Ezt most a Wikipédiából halásztam, több nyelvnél nem láttam sokmindent.

Terézágyú 2010.09.01. 07:57:27

@Nuntiulus Noster:
"A spanyol nyelvben létezik hexameter:"
"Portugál nyelvben is:"
"Olasz:"

Lehet hogy van ezekben a nyelvekben olyan versforma, amelyet ők hexameternek neveznek, az is lehet, hogy ők ezt hősi versformának tartják, és ebben fordítják az eposzokat - de úgy tűnik sok közük nincs az ógörög/latin/magyar hexameterhez...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.09.01. 08:56:11

@Terézágyú: Igen kösz, én is ilyesmit akartam írni, csak a kezemben volt a gyerek.

nellgwyn 2010.09.01. 11:00:53

A spanyollal/portugállal/olasszal mi a baj? nincs meg a hat versláb? vagy ez is inkább hangsúlyos? (botfülem van, bocs)

Ez egyébként furcsa, én azt várnám, hogy az újlatin nyelvekben legyen igazi szép időmértékes verselés. Tényleg, újgörög?

cibetmacska 2010.09.01. 11:33:23

@nellgwyn: Az újgörögben már nem lehetséges az időmértékes verselés, mert megszűnt a hosszú és a rövid szótagok megkülönböztetése.
Nincsenek eleve hosszú vagy rövid magánhangzók, hanem minden magánhangzó rövid, ha nem hangsúlyos szótagban áll, a hangsúlyos szótagokban pedig előfordulhat hosszabb ejtés, de nem törvényszerű.

@Otovszky E.: Hadd legyek egy kicsit szőrszálhasogató, ha már egyszer filológiai blog: az oinops-ot omegával írjuk a végén :-)

cibetmacska 2010.09.01. 11:37:50

... És korrigálom is magam, mert mindkét írásmód létezik.

vincemate 2010.09.01. 13:15:55

@G.d.Magister:
No, sikerült belenézni a fordításokba?

Sikerült csökkentenem a hitetlenkedésedet?

Terézágyú 2010.09.01. 15:11:07

@nellgwyn:
"A spanyollal/portugállal/olasszal mi a baj? nincs meg a hat versláb? vagy ez is inkább hangsúlyos? (botfülem van, bocs)"

Akkor te a Iliász hexametereit se érzed? :)

Mert akkor nehéz elmagyarázni, hogy ezek miért teljesen mások... :)

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.09.01. 17:06:04

@kolbászoszsömle: Ezek _másodhangsúlyok_. Az első természetesen az első szótagon van. És igen.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.09.01. 20:39:12

@teemur: Hol hallottál Te erről a másodhangsúlyról?

nellgwyn 2010.09.01. 23:53:53

@Terézágyú: amikor még tanultam latint, és sok időmértékes verset olvastam, akkor nyilván jobban éreztem. De ha most elővenném a régi latinkönyvemet, fogadok, hogy az első néhány leckében szépen be lennének jelölgetve a verslábak. Azóta pedig jócskán kijöttem a gyakorlatból. De a limerickeket mindig rögtön felismerem:)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.09.02. 00:07:25

@vincemate: Igen, igen, köszi.

Igazából bánom, hogy beírtam azt az utolsó mondatot (még a Devecseri előtt), mert ezért aztán kaptam a fejemre (erről is Devecseri tehet!). Részben jogosan. Másrészt felhívom a figyelmet, hogy én antik versmértékekről beszéltem, ami ugye ebben az esetben időmértékest jelent. Így aztán a fejmosás másik részét nem érzem jogosnak. :)

Rátérhetnénk az egyéb versmértékekre. Horatiust is fordítanak versben az angolok? Kedves Máté - ha szólíthatlak így a nickneved alapján -, ha lenne kedved, mivel te ebben jobban benne vagy, szívesen vennék némi nézelődést ebben a témában is.

Terézágyú 2010.09.03. 07:35:32

@nellgwyn:
Nem szemrehányásként mondtam, pusztán tényként: ha tényleg "botfüled van"(ahogy írtad), akkor nehéz elmagyarázni, hogy a fentiek miért NEM hexameterek az ógörög/latin/magyar értelemben.

Terézágyú 2010.09.03. 07:43:37

@G.d.Magister: @vincemate:

Felvetődik a kérdés, hogy ha ennyi (pl.) Aeneis-fordítás jelenik meg, akkor vajon azért-e mert a régebbit nem tartják jónak...? Mennyiben gondolja új(abb)nak, jobbnak a fordító a friss fordítását?

A köztudatba, az iskolai oktatásba vajon melyik kerül be? Valószínűleg a sima prózai, akárhány verses (vagy pláne "hexameteres"!) jelenik is meg...

vincemate 2010.09.03. 10:27:54

@G.d.Magister: Nem látom értelmét annak, hogy ne saját néven kommenteljek, úgyhogy nyugodtan szólíthatsz Máténak.

A hagyományban biztos, hogy vannak verses Horatius-fordítások, de hogy ott milyen metrumot használnak, vagy hogy manapság mi folyik, annak utána kell néznem. (Egyébként az a tippem, hogy ott végképp nem őrizik meg a bonyolult strófákat, hanem valamilyen angol strófaszerkezettel helyettesítik.) Azt gondolnám, hogy egy Aeneisnek még mindig nagyobb a piaca, mint egy Horatiusnak, szóval inkább egy-egy vers fordítása jelenik meg, nem teljes kötet, de ígérem, utánanézek.

@Terézágyú:

Az angolok sokkal jobb helyzetben vannak, tényleg töménytelen verses és nem verses Aeneis fordításuk van (a mi -- tudtommal -- 3 fordításunkkal szemben). Nem hinném, hogy ennyire fennkölt szempontja van: a 3 belinkelt fordítás szinte egyszerre jelent meg, szinte kizárt, hogy egymásra reagáljanak. Csak hát az angol nyelvű piac órási, már ha csak Angliában és Amerikában gondolkodsz.

Amúgy (legalábbis Angliában) egyáltalán nincs iskolai okatatásban Aeneis -- persze elitiskolákban előkerülhet. Ha meg olvassák (mondjuk az egyetemen angol szakon), akkor valószínűleg tényleg inkább a prózafordítást, a verses az ínyenceknek van. Ezért is támogatom G.d.Magister ötletét, hogy talán egy prózafordítás bármelyik eposzból segítene őket közelebb hozni a magyar diákokhoz, főleg mert Magyarországon viszont (egy részlet legalábbis) sok helyen kötelező anyag...

Terézágyú 2010.09.03. 13:22:24

@vincemate:
"Ezért is támogatom G.d.Magister ötletét, hogy talán egy prózafordítás bármelyik eposzból segítene őket közelebb hozni a magyar diákokhoz"

De egy vershez, s pláne Homérosz verseihez nagyon is hozzátartozik a forma!
Mi marad egy versből, ha csak prózában olvassuk?...

vincemate 2010.09.03. 14:12:21

@Terézágyú:
"Mi marad egy versből, ha csak prózában olvassuk?..."

hát, mindenesetre több, mint ha sehogy se olvassuk.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.09.03. 23:58:35

@vincemate: @Terézágyú: Vagy követni kell Zrínyi példáját, aki egy hatalmas eposzt írt, csak éppen nem hexameterben, hanem négysoros strófákat.

Mondjuk koronként változik, hogy milyen versformát kell választani. Ma akkor szabadversben kéne fordítani?... Hát azt mégsem... (vagy Facebook-stílusban, jaj)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.09.04. 23:24:59

@Terézágyú:
"Mi marad egy versből, ha csak prózában olvassuk?..."

Csak ne dicsérd a halált nékem soha, fényes Odüsszeusz.
Napszámban szivesebben túrnám másnak a földjét,
egy nyomorultét is, kire nem szállt gazdag örökség,
mint hogy az összes erőtlen holt fejedelme maradjak.

Odüsszeusz, ne mondd, hogy jó halottnak lenni, mert inkább kuvikolnék egy szőlőbányában, mint királykodok itt e'!

Terézágyú 2010.09.06. 08:38:59

@G.d.Magister:
"Vagy követni kell Zrínyi példáját, aki egy hatalmas eposzt írt, csak éppen nem hexameterben, hanem négysoros strófákat."

Ő nem fordított, hanem önálló művet írt, tehát a szíve joga a versforma... :)

Másrészt a hexameter azóta is él, de a Zrínyi-strófa...

@vincemate:
""Mi marad egy versből, ha csak prózában olvassuk?..."
hát, mindenesetre több, mint ha sehogy se olvassuk."

Esetleg ne olvassanak prózát se, hanem nézzék meg filmen?

Cz.Z. 2010.09.10. 15:08:00

Egy forrás - újfent csak a Google-t használva - a szó valószínűsíthető megalkotójára vonatkozóan: Csokonai mint nyelvújító. II. [rész] / Widder Salamon == Magyar nyelvőr. - 37. köt. 9. füzet (1908. nov. 15.). - p. 402-408. (A tanulmány kigyűjtögetett oldalai: justpaste.it/4aj) Egészen pontosan a 406. oldalon említtetik meg a Csokonai alkotta 'éjszín' szó - az idézett költemény pedig az 1798-ban íródott "Marosvásárhelyi gondolatok". (A MEK-ben: ow.ly/2CgkU)

Cz.Z. 2010.09.10. 15:10:04

Bocs - a két hivatkozás zárójel nélkül használandó (: justpaste.it/4aj és ow.ly/2CgkU

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.09.10. 16:13:06

@Cz.Z.: Köszönjük az infót. Ezek szerint nem Vörösmarty a kiötlője, bár talán az éjszínűt ő használja először. Óvatosan felvetném e mellett azt is, hogy talán Vörösmarty CSVM-tól függetlenül alkotta meg a szót. (Nem tudom, mennyire olvasták Csokonait a reformkorban.)
Érdekes egyébként, mennyi új szót alkotott.

csan2 2015.08.10. 15:18:43

Devecseri Gábor zseniális Homérosz eposz fordításai komoly asztrológiai összefüggéseket rejtenek.

www.naput.hupont.hu/12