Laudator temporis acti

Concedo nulli

Triennium

2010. október 05. 21:50 - G.d.Magister

Kedves mindenki, e nehéz napokban, amikor néhány felelőtlen mentulának (l. a szótárban) sikerült tönkretenni több száz ember életét, illetve megmérgezni több ezer hektár termőföldet, a hangos ünneplésnek, hejehujának nincs helye. Így csak csöndesen szólok, hogy blogunk hároméves. Lesz-e harmincéves is? Ha rajtam múlik, igen, bár a dolog úgy fest, hogy már a blog felett is lassan eljár az idő, jön a twitter, a tumblr, stb. Hovatovább merész újítóból már én is régivágású blogger lettem, aki több bekezdésen át (rettenet!) is elpiszmog  egy-egy problémán.

Statisztikákat szoktak ilyenkor írni. Én nem teszem, elsősorban azért, mert nem tudom, hogyan kell, másrészt, mert ezek az adatok olyan hivalkodóak. A lényeg, hogy mintegy száz posztot írtunk, túlnyomórészt én, kisebb részben jeles kollégáim, úgymint burqus, Karikásostor, Loge; hála a magasságosnak, lettek olvasóink, értelmes (néha értelmetlen) viták, eszmecserék alakultak ki, én is sokat tanultam tőletek; sokszor szerepeltünk Index-címlapon, a blogketrecben, sőt kétszer még a hírek között is; két tévétársaság is nyúlt tőlünk, kritika jelent meg rólunk a Magyar Narancsban; megszületett a Colllegium Laudatorum, újabban pedig a Facebook rajongói oldal. Ezek jó dolgok: de bíztatnám a tagságot nagyobb aktivitásra, úgymint bombázzatok engem ötletekkel és linkekkel, kérdezzetek, mert én valójában egy nagyon segítőkész és barátságos ember vagyok, többnyire.

Születésnapi ajándékként odavetem elétek a Google latin-angol/angol-latin fordítóprogramját, tamquam Christianos ad leones, hogy nézzétek meg, hogyan működik. (Nem én találtam, hanem egy derék kolléga, Nuntiulus Noster). Keressetek benne hibákat. Én már találtam jó párat vice versa, íme egy példa.

Scio Caesarem interfectum esse (én írtam: Tudom, hogy Caesart megölték)

Fordítás: For the murder of Caesar, I know.

Grat! És ez egy hótprimitív acc. cum inf.! Jó szórakozást! 

24 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr712348147

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2010.10.06. 04:57:23

Azt azért megnézem, amikor a blogolás _helyett_ tumbásznak meg twittereznek a népek. =) De, látod, a kedves kis haszontalan indanetet te is lejjebbsuvaszottad a gonosz facebook kedvéért. :( juszt is az indára vittem a tortát.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.06. 09:17:51

@Skar / kergezerge: Igazad van, szégyelltem is magam, de Facebook nagyúr ezt parancsolta nekem... a tortát köszi! (A torta egyébként szintén latin eredetű, lásd torqueo)

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.10.06. 11:25:18

Ez a nagy gondja a googlenak:

őt nem érdekli (és nem is segíthet rajta), hogy "ez egy hótprimitív acc. cum inf.!"

Ugyanis a gugli nem rule-based machine translationt alkalmaz, hanem statistical machine translationt. Az pedig lényegében, a la Champollion kollokációkat parallel korpuszok gyakoribb, leggyakoribb megfelelői alapján fordít.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.06. 11:51:42

@teemur: hm, ez fontos infó, én speciel nem voltam vele tisztában. Ha jól értem, akkor a Gugli fordítás közben is guglizik, sive Gugulus etiam inter convertendum gugulat. :) Tehát értem ezalatt, hogy a fordítandó szövegre ráguglizik, és... na várjál, a paralell korpusz itt azt jelenti, hogy nagyobb latin szövegek és (angol) fordításaik?

2010.10.06. 14:39:18

Pedig jobban fordít Aquinói Szent Tamást, mint egy ilyen egyszerű mondatot...

http://translate.google.hu/?hl=hu&tab=wT#la|en|%20Et%20ut%20intentio%20nostra%20sub%20aliquibus%20certis%20limitibus%20comprehendatur%2C%20necessarium%20est%20primo%20investigare%20de%20ipsa%20sacra%20doctrina%2C%20qualis%20sit%2C%20et%20ad%20quae%20se%20extendat.%20Circa%20quae%20quaerenda%20sunt%20decem.%20Primo%2C%20de%20necessitate%20huius%20doctrinae.%20Secundo%2C%20utrum%20sit%20scientia.%20Tertio%2C%20utrum%20sit%20una%20vel%20plures.%20Quarto%2C%20utrum%20sit%20speculativa%20vel%20practica.%20Quinto%2C%20de%20comparatione%20eius%20ad%20alias%20scientias.%20Sexto%2C%20utrum%20sit%20sapientia.%20Septimo%2C%20quid%20sit%20subiectum%20eius.%20Octavo%2C%20utrum%20sit%20argumentativa.%20Nono%2C%20utrum%20uti%20debeat%20metaphoricis%20vel%20symbolicis%20locutionibus.%20Decimo%2C%20utrum%20Scriptura%20sacra%20huius%20doctrinae%20sit%20secundum%20plures%20sensus%20exponenda.

2010.10.06. 14:42:52

ó a csudába, egy kicsit hosszúra sikeredett.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.06. 14:50:41

@Nuntiulus Noster: élek a gyanúperrel, hogy ezt már egy létező fordításból nyúlta le a gugli bácsi. Vagy rossz nyomon lennék?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.06. 15:06:39

@Nuntiulus Noster: Áh dehogy, most hogy jobban megnézem. Már az első tagmondatot is masszívan félrefordítja a gugli.

2010.10.06. 15:21:06

@G.d.Magister: Szerintem is jogos a per.

Még egy jobb próbát tettem (amely mindenben Jolly Joker), beírtam a Carmina Burana-nak harmadik sorát, amit a legtöbb műfordító sem tudta az adott kontextus méltóságában lefordítani. (a mi Pödör fordításunkról nem is beszélve...)

'statu variabilis' ([folyamatosan] helyben változó)

'you are constantly changing the state of'

1. nincs ige, honnan tudta a megszólítást?
2. a constantly-t én ebből a szövegkörnyezetből ki nem találtam volna.

Van egy kis turpisság szvsz a dologban.

2010.10.06. 15:31:10

@G.d.Magister: Jó, nem is a 6féleképpen kifejezhető célhatározói mellékmondatra gondoltam, és arra, hogy de-vel nem fejezünk ki 99%-ban genitivust, és nem hinném, hogy körmös jár arra, hogy a személyes névmást téveszt, ahol annak léte szükséges grammatikai koncepció.

Hanem azokra a mondatokra (csak így keretben generaliter), amelyeket annak ellenére, hogy szörnyűbbnél szörnyűbb megoldások is lehetnének, elég ügyesen megoldott:
'it is necessary first to investigate'

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.10.07. 11:37:02

@Nuntiulus Noster: Nem turpisság, hanem a statistikai módszernél fogva teljesen érthető. Lényegében a "nehéz szövegrészek" gyakran egyediek. Biztos vagyok, hogy a "statu veritabilis" collocatio nem sok helyen fordul elő a latin corpusban. (leegyszerűsítve:) Ha ez a collocatio egyetlen egy helyen fordul elő, a fordítóprogram a párhuzamos angol szövegrészt 100%-os fordításnak veszi.

Lényegében az SMT korábbi fordításokból tanul.

A legnagyobb gondja ennek a rendszernek, hogy mai gépkapacitások mellett legfeljebb egy 4–5 tokennyi átrendezésre képes, ezért hasonló szórendű nyelveknél superül működik (pl. spanyol–angol), de eltérőeknél, valamint erősen ragozottaknál nem. (Másodiknál azért nem, mert minden ragot egy külön tokenként kezelnek, és így jelentősen eltér a szórend, sok a nem ragozó nyelvhez képest a deletio és az insertio, valamint adott nagyságú korpusznál egy ragozott nyelvben az egyes szóalakok sokkal kisebb számmal fordulnak elő, s így a statistika kevésbé significans. — Az elsőnél pedig a 4–5 tokenes átrendezési ablak okoz gondot, ezért pl. a német–angol nem működik jól (ahol ugye az összetett múlt két része messze elválhat). Ugyane okból nem működik jól a mellékmondatok mutató névmásainak a fordítása, mert az általában ezen a 4–5 szós contextuson kívül esik: Ezért fordítja a magyar ", aki"-t kb. véletlenszerűen németre "der, die"-nek az SMT rendszer.

Az érdekes az, hogy az SMT rendszer, holott elvben "rosszabb", az utóbbi évtizedben tarolt. A szabály-alapú rendszer háttérbe szorult. Ennek oka egyszerű: gazdasági szempontból sokkal drágább egy RBMT-t felállítani, mint egy SMT-t (feltéve, hogy vannak párhuzamos korpuszaid). Az eredmény általában nem jó fordítás, de _elegendő_ fordítás: az ember a lényeget megérti.

A legnagyobb gond az SMT-nél _megfelelő_ kétnyelvű corpust találni, valamint a nyelv sokrétűsége: egy speciális corpuson tréningelt motor nem fog általános szövegeket jól fordítani, de ez forítva is igaz. (Gondoljatok csak bele, hogy mennyire különbözik pl. egy törvény nyelvezete egy philologiai cikkétől, vagy egy Jókai-regényétől, s végül egy blog-posztétól, amely megint más mint egy komment. — Statistikailag is!

2010.10.07. 13:26:56

@teemur: Köszönöm szépen! Így már teljesen érthető!

nagyon.zizi 2010.10.08. 04:03:32

I love Latin = Latin Amor
Ez jó, ez tetszik! Like! (=Ut!)

nagyon.zizi 2010.10.08. 04:39:36

Kértél ötleteket: engem a "borszinü tenger" is érdekelne, és ugye ez már nem is annyira műfordítói kérdés, lévén az eredetiben is oinops a pontos. Én valahány tengert láttam, lett légyen bármilyen idő, egyiket sem láttam borszínűnek. Faggassak ki tán egy sommelier-t?

avissi 2010.10.08. 13:00:54

@nagyon.zizi: próbálj sötét vörösbort valamilyen alkalikus ásványvízzel hígítani (pici vizes borba csipet szódabikarbónát tenni), csöppet pezseg és egész kékes lesz, talán erre asszociáltak. Filológia szempontjából ez annyit jelent, hogy a metaforákat, hasonlatokat komolyan lehet venni.

Mária, a barbár 2010.10.08. 19:03:17

Sziasztok!
A nagy ünneplés közepett lenne egy-két kérdésem.
1. A latin nyelvtankönyvem leírja, hogy mi történik, ha az irrealis feltételes mondat coniunctivust kívánó akármi után következik, feltéve, ha a főmondat állítmánya activ. És ha passiv, akkor mi van?
2. Valaki megkérdezte, és azóta is sokat gondolkodtam rajta: függhet-e egy acc. cum inf. egy participiumos szerkezettől?
Köszönettel: Mária, a barbár.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.08. 20:26:33

@Mária, a barbár:
Az első kérdést nem értem.

A participiumos szerkezettől természetesen függhet acc. cum. inf.

Participium coniunctum:
Caesar gemuit videns etiam Brutum inter coniuratores esse.
Caesar felnyögött, amikor látta/látván, hogy Brutus is az összeesküvők között van.

Participium absolutum (ismertebb nevén ablativus absolutus)
Iudaeis Barrabam esse liberandum clamantibus Poncius manus suas lavavit.
Amikor a zsidók azt kiáltozták, hogy Barrabást kell szabadon engedni, Poncius Pilátus megmosta a kezét.

A mondatokat én írtam, de teljesen megbízhatóak. Kicsit egyszerűcskék, de folyamatos gyerekinvázió alatt írtam őket.

bAndie91 2010.10.11. 20:28:09

Magister carissime!
Már egyszer próbáltam megírni, de ignoráltnak látszik. Jókai Nagyenyedi két fũzfáját filmre vitték és a novellában csak említés szintjén felbukkanó követlevél a filmben el is hangzik. Ennek a szövegét, melyet Nagytiszteletũ Tordai Szabó Gerzson úr mondott tollba, igyekeztem hallás után lemásolni. Mi a véleményed az újkori forgatókönyvíró (latinista segítõje) munkájáról? Elhangozhatott ilyen formában akkor?

Dux honoratissime et iustissime, generalis fortissime, domine clementissime! Nos rector collegii Nagyenyediensis maxime cum honore et reverentia salutamus, gratulamur et salvam iubemus esse vestram excellentiam. Idem facit et civitas Nagyenyediensis. Scimus vestram et fortitudinem et magnamilitatem et pietatem factissimam esse. Quae non solum hominum nunc viventium sed etiam antiquitatis memoriam splendore superavit id circo Dei omnipotentis. Gratia humillime oro praecor obsecro vos, ut civitatem nostram misereatis nostris bonis familiis mulieribus ac virginibus peccatis me auferratis indignitatis me peccatis. Deum adoro ut vos salvos invictosque serviant.

A szövegromlást elkerülendõ, az MTV archívumában a film megtekinthetõ.

bAndie91 2010.10.11. 20:35:55

Nyilván jó fogás volt beletenni a filmbe ezt a jelenetet, mellyel a labanc nagyúr (valamilyen Fritzig) mũveletlenségét és felszíni urizálását lehet kellõképpen bemutatni. Amikor próbál hasonló módon válaszolni az enyedi követeknek: "én... azazhogy Mi, ...", nagyon találó.
Egyébként van egy mondatocska nem a követlevélben, hanem máshol a filmben (nem tudom, a könyvben is így van-e), ami baki, nem hangozhatott el akkor. Megtalálja más is?

bAndie91 2010.10.11. 20:51:33

Nyilván jó fogás volt beletenni a filmbe ezt a jelenetet, mellyel a labanc nagyúr (valamilyen Fritzig) mũveletlenségét és felszíni urizálását lehet kellõképpen bemutatni. Amikor próbál hasonló módon válaszolni az enyedi követeknek: "én... azazhogy Mi, ...", nagyon találó.
Egyébként van egy mondatocska nem a követlevélben, hanem máshol a filmben (nem tudom, a könyvben is így van-e), ami baki, nem hangozhatott el akkor. Megtalálja más is?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.10.13. 13:19:28

@bAndie91: vannak benne hibák, hétvégén majd meghallgatom nyugalmasan, nunc sum negotiis nimium occupatus.

Mária, a barbár 2010.10.22. 21:52:45

Köszönöm a választ a második kérdésemre.

Az elsőhöz: a Nagy-Kováts-Péter Latin nyelvtanában, a feltételes mondatnál leírt kis betűs részről van szó. A 126. 2. a és b pontja intézkedik az aktív mondatról és a supinum nélküli igéről, de nem intézkedik a passzív igéről.

Gondolom, az időegyeztetéshez hasonló megoldással kezelhető a dolog.

kirunews 2010.11.04. 10:08:52

Szia,

most hallottam, hogy Heidl György mai zenét írt középkori latin himnuszokra, amiket Bognár Szilvia és Lovasi András énekel a Sator Quartet társaságában. www.libri.hu/zene/creatio-teremtes-cd.html, www.youtube.com/watch?v=YpNW30DnX1s stb. Érdemes lehet egy posztot írnod róla.

nellgwyn 2010.11.06. 20:26:45

Egyébként talán nem reménytelen megtanítani a google translate-nek az acc. cum inf.-et. Ha jól sejtem, kell csinálni egy nagy gyűjteményt, amiben a példához hasonló szerkezetű mondatok vannak, mindenféle igékkel és mindenféle szórendben, mindenfélre főnévi csoportba tartozó tárgyakkal, és beküldeni nekik. Ha elég nagy a file, akkor a google azt fogja megtalálni és ez alapján fog fordítani. Ilyet nem is lenne annyira nehéz gyártani.