Laudator temporis acti

Concedo nulli

Ilyen felirat nincs is!

2011. július 25. 00:07 - Ledán M. István

Carissimi, alant Stephanus Nugator újabb bejegyzése olvasható, ami bizonyára felkelti majd az érdeklődéseteket. Mert mi is lehet izgalmasabb egy megfejtetlen feliratnál? Semmi! Jó szórakozást, jó fejtörést! (G.d.M.)

 

Ilyen felirat nincs! – dünnyögtem,  amikor a dési ( Erdély, Kolozs megye) református templom falán szemembe ötlött a szóbanforgó.  Na igen, az élet utánozza a viccet: ilyen állat nincs is – mondja,  ugye, a székely – megpillantva   a zsiráfot. Íme, maga a templom, amelyről egyébként itt lehet bővebben olvasni.

 

 

Már az is különös, ha egy katolikus vagy protestáns templom falán héber szöveggel találkozunk. Nem mintha kizárólag zsinagógán tudnék elképzelni héber szöveget, elvégre az Ószövetség része a keresztény kánonnak, de hát mégse botlunk lépten-nyomon ilyesmibe. Szóval, meglehetősen szokatlan. A kétszavas héber mondatból az első kifejezés még az én igencsak hézagos nyelvtudásom számára sem jelentett nehézséget. Fonetikus átírása: JHVH. Ez az úgynevezett szent tetragramma, mai olvasat szerint Jahve, a hagyományos szerint Jehova, vagyis Isten tulajdonneve. Majdnem mindig „Úr”-nak fordítják a Bibliában. A második szót  nem tudtam megfejteni. Az is elképzelhető, hogy elírás, de ezt csak egy héber nyelvtudor tudná eldönteni.

 

Ami viszont nagyon nem kóser, az valójában a latin szövegrész. A képet gyerekkel a nyakamban, távolról készítettem, legjobb, ha idemásolom a szöveget: SACRAE AEDIS HUJUS HOTE D’ISTAE RASI AM SZACSVAI ODOM PROPUSE STOPU OIO ETLO COHUIC AFIOSAE HABITATIONS TAIVEN. A fotón jól látható, hogy túl nagy a hézag a d’istae és rasi valamint a Szacsvai és az odom között is, bár nem éppen olyan nagy. Hiányzik tehát egy-két szó, esetleg csak néhány betű, ám ettől eltekintve is: a szöveg  bizony halandzsa. De mégis, hogyan kerülhetett egy ilyen loremipsum a dési templom falára? Kicsit gondolkodtam a dolgon, és az jutott eszembe, hogy:

1. Már eredetileg is halandzsa volt, mert elképzelhetetlen, hogy egy megrongálódott feliratot ilyen pancser módon újítsanak fel. Ennek viszont, mármint, hogy eredetileg is halandzsa volt, ellentmond az, hogy a szöveg korrekt latinsággal kezdődik: sacrae aedis hujus, azaz: e szent hajlék(nak a…). Aztán ott van a Szacsvai személynév, a rasi, mely talán a rado, ere ( letöröl, levakar) ragozott formája, a propuse, melynek köze lehetne a propono, ere (elhatároz) igéhez, és végül a habitation(i)s, mely valószínüleg a habitatio (lakás),genitivusban.  Ami azonban ebben a – tegyük fel: már eredetileg is – halandzsa -szövegben leginkább szöget üt a fejben, az a Szacsvai személynév. A templom mennyezetén ugyanis  a következő felirat olvasható: Insigne Ecclesiae Reformat[ae] Desiensis cujus Templum hoc renovatum. Superintendente Petri W. Csernatoni cura et industria spectabilis Domini Adami Szacsvai. Anno Domini MDCCLXXIX. Vagyis: a Dési Református Egyház(község) címere. Temploma Csernátoni W.(Vajda) Péter püspöksége idején, Szacsvai Ádám tekintetes úr fáradozása és buzgalma jóvoltából felújíttatott az Úr 1779. esztendejében. Ebből egyrészt  fény derül a halandzsa-szöveg AM szavára, merthogy az, ezek szerint, Ádám lenne, másrészt megtudjuk, hogy a felirat 1779 táján került/kerülhetett a falra, és apropója egy felújítás. Entz Géza monográfiájából tudom, hogy faragott mennyezetet, és a szószék fölé faragott koronát készíttetett a dési eklézsia. Ebből esetleg ki lehetne indulni.

2. A felirat megrongálódott, lekopott, és egy hanyag  helyreállítási kísérlet során lett halandzsa belőle. Csakhogy, mondjuk 1945-ig a papok jól tudtak latinul, ilyen hitvány munkát aligha tűrt volna el egy lelkész, meg aztán legalább egy tucat helybéli emberről lehet feltételezni, hogy viszonylag könnyen rekonstruálhatta  volna a megrongálódott feliratot.

3. Különböző megrongálódott feliratok „összeollózása” magyarázza a halandzsát. A XIX. század utolsó éveiben a templom körüli falat ugyanis lebontották, állítólag a faragott köveket beépítették az új körfalba, de Entz Géza , monográfiájában megemlíti, hogy 1902-ben, a Műemlékek Országos Bizottsága kiküldöttjének nagyon nem tetszett az, amit látott. Mi van, ha különböző faragott köveken talált és elmosódott feliratok, illetve feliratmaradványok elegye ez a halandzsa-szöveg? Tegyük fel, hogy kegyeletből, még ha néhány betűből álltak is, megőrizték ezeket a töredékeket, azon az áron is, hogy az így összeállt szöveg nonszensz. Tudom, tudom, ez kissé sci-fiül hangzik. De ki tudja?

Tény, hogy nem tudja senki: mi akar lenni ez a felirat, el van könyvelve, mint halandzsa. Entz monográfiájában még csak meg sem említi, ami azért eléggé furcsa. Igaz, 42-ben írta, héber szövegekről, főleg olyanról, ami keresztény templomon díszeleg, esetleg nem lett volna tanácsos írni.

Nem garantálhatom, hogy amennyiben sikerülne helyreállítani a szöveget, a mostani helyére kerülne, de hogy mellé, az biztos. A szöveg alatt pedig: A laudator temporis acti közössége. Hát nem csábító? De már az is nagy eredmény lenne, ha elfogadhatóan meg tudnánk indokolni: hogyan kerülhetett egy nonszensz szöveg Erdély egyik legszebb templomának falára? Álmatlan jó éjszaká(ka)t mindannyiótoknak!

67 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr313094976

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Genealogus · http://genealogia.blog.hu/ 2011.07.25. 11:19:05

A "hujus" szóval és más alakjaival anyakönyvekben találkozni, helyi érdekeltségűt, helyi lakost jelent. Szerintem nem halandzsa, csak valamiféle régi nyelven íródott.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 11:29:35

@Genealogus: a huius a "hic, haec, hoc" névmás ("ez (itt)") genitivusa. Az aedes-szel van egyeztetve.

Szerintem a RASI AM SZACSVAI lehet "(cu)ra s(pectabil)i(s) (ad)am(i) Szacsvai" tehát Szacsvai Ádám fáradozása révén". Így elsőre ennyi, még gondolkozom!

Genealogus · http://genealogia.blog.hu/ 2011.07.25. 11:39:22

És talán az Ádám szó nem az AM hanem az Odom?
A propuse a preparálás szóra emlékeztet, tehát a szöveg szerintem annyit jelent, hogy Szacsvai Ádám helyi lakos restauráltatta.
De nem vagyok latin szakos... :)

avissi 2011.07.25. 11:41:53

Tippek:
(Ann)o Dom(ini)
et loco huic
OIO talán a Mille epigráfiai jele?

Genealogus · http://genealogia.blog.hu/ 2011.07.25. 11:43:17

Igen mondasz valamit, látod nélkülünk is megfejted, én csak találgatni tudok, meg max. szótárazni. :))
Az mondjuk kifejezetten feltűnő, hogy a sortörés hanyag és a szavak között néhol túl nagy az űr, ebből kifolyólag azt is el tudom képzelni, hogy az egészet egy hozzá nem értő készítette, és egy kontármunkával van dolgunk.
De nagyon tetszik, szeretem az ilyen megfejtendő dolgokat!

avissi 2011.07.25. 11:48:37

Még tipp:
PROPUSE STOPU OIO
est opu(s) o(mn)i(n)o

nagyon.zizi 2011.07.25. 11:49:59

Olyan, mintha a hote, (h)odom, stopu oio etlo, afiosae görög szavak lennének... Kérdés, hogy ebből mit lehet kihozni. (quasi újgörög, latinbetűs, 2 columna?)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 11:57:55

@nagyon.zizi: nehezen hiszem, hiszen ott a végén a "habitation(i)s". Hát ezzel tényleg el lehet szöszölni, figyelem, a főnökét mindenki tartsa szemmel, ha közeledik a monitorhoz! :)

nagyon.zizi 2011.07.25. 12:00:42

Hát igen, én is érzem, hogy erőltetett ötlet, de úgy fellelkesített! Lectio difficilior :))

Genealogus · http://genealogia.blog.hu/ 2011.07.25. 12:09:12

Lehet, hogy butaságot kérdezek, de mi az a cirill betűs írás a tábla felső részén?

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 12:35:08

Az első héber szó tényleg JHVH lesz, de az is el van szúrva, mert inkább olvasható יהרה (JHRH)-nek, mint יהוה (JHVH)-nek.

A második szó pedig בכי (BKJ) vagy בפי (BPJ) lesz.

A BKJ-t a Google translate (tudom, ez nem magasfokú filológia) a sírás szemantikájába sorolja. A BPJ-t pedig az angol "by"-jal fordítja. Érdekes, hogy a két feltételezett szó kollokációjára pedig ezt a javítási javaslatot hozza: JHVH BPJ > JHVH MPJ, s a betűk alapján éppen lehet rontott szövegből M>B rontást elképzelni. A kollokációt "Lord from"-nak fordítja.

Bevallom, ez sem ad túl sok értelmet.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 12:38:04

Ja, még valami, a második szó lehet BKJ-is, pontozott kaffal.(בכּי) -- pontozottan K az ejtése, pontozatlanul KH (mint a német CH).
Igazából ha nem rontás, inkább a כּ~פ páros mellett savaznék.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 12:41:32

A baj az, hogy az utolsó betű lehet a J mellett rontott V, rontott szóvégi K, rontott szóvégi N, rontott R is... (Hogy a felső vonás szélességére nem ügyelt az író, azt mutatja, hogy vav helyett rest írt a Jahvéban).

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 12:45:57

Ja, még valami: az OIO után (ami lehet, hogy tényleg CIƆ akar lenni) ETLO COHUIC helyes feloldása szerintem: "et loco huic", ugyanis az egyeztetés stimmelne! (loco = locus.Sg.Dat, huic = hic.Sg.Dat)

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 12:58:41

A fenti hozzászólásokból egy kis összeollózás, ihletésképpen (nem biztos, hogy a betoldások helyesek)
A . kb. egy betű helyét jelöli
A _ egy betoldott (javított) szóközt
A _kisbetűk_ visszaállított betűket űr helyén
A ´ szótörést jelent (modern -, csak nem akartam ütközni az eredetiben is előforduló "-"-vel).
A feloldásokat a margón jelzem.

. SACRAE AEDIS
HUJUS HOTE D'IS-
.TAE ..cuRA_SI . S[pectabil]i
AM SZAVCSAI ann´ A[da]m*
O DOM PROPUSE . Dom[ini]**
ST_OPUs_CIƆ ET_LO´ CIƆ = M (1000)
CO_HUIC AFIOSAE
HABITATIONS TAIVEN

*) esetleg az előző sorban "ad" kiegészítéssel rövidítés nélkül ad/AM
**) A DMI, DNI rövidítés gyakoribb, ez elgondolkoztatt. DOM nem szokásos rövidítése.

Hangsúlyzom, ezt csak néhány fenti javslatból kompiláltam, és csak a további ihletést, a szöveg könnyebb áttekintését elősegítendő.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 12:59:27

(A fene! nem tartotta meg a szóközt a "margináliák" előtt!)

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 13:07:49

TALÁLAT!!!

DOM PROPUSE STOPU

=> DOM[inus] PROPUS_E´ST_...
= dominus propus est...
= 'Az úr közel van'
Ennek gyakoribb alakja: "dominus prope est" vagy "prope est dominus".

Ez egybecseng a יהוה בפי (JHVH BPJ) olvasattal!

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 13:09:45

Ez a poszt nem válhatott volna lehetővé @Podruzsik éles szeme nélkül.

Adalék: www.google.com/search?q=%22Dominus+prope+est%22

Általában adventtel kapcsolatos himnuszokból.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 13:20:53

@teemur: szép munka!

Az annO DOMini nem lenne rossz, ha lenne utána évszám; meg aztán, ezt egy feliratban aligha írják ki, helyette A. D.-t írnak.
A DOM. azonban valóban a dominus-t, illetve annak ragozott alakját jelentheti, csakhogy inkább Szacsvaihoz kapcsolódik inkább. Az O előtte zavarba ejtő, talán dativusban áll ez a Szacsvai? (Ad)am(o) Szacsvai (magnific)o Dom(ino)? Csupa rejtély.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 13:26:48

@teemur: szép, de a "Dominus propus est"-re csak három találat van a guglin, és én még az életben nem láttam így a prope-t propus alakban, a szótárak (DuCange, Finály stb. stb.) sem hozzák. Szerintem az a három találat buta elírás, az adverbium prope-t egyeztették a Dominus-szal.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 14:07:01

@G.d.Magister: A gondom az, hogy Podruzsik javaslata elég meggyőző, nehezen tudom elképzelni (az őt megelőző és őt követő betűsorok szerint), hogy az nem egy sortört (és a többi szóval egybecsúszott) EST lenne.
Akkor meg ott marad az a PROPUS, és hát az -US egy teljesen "várható" szóvégződés.

Akár mi emberünk is elírhatta magát... (Jó, bevallom erre a nyelvtani rontásra addig nem építenék, míg nincs megfejtve a szöveg, és bele nem illik az említett mondattöredék).

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 14:19:02

(Most látom, hogy az "et loco huic"-ot is már ajánlotta Podruzsik. Csak a második kommentjét vettem észre.)

G.d. Magister spectabilis! Mi van, ha a feliratjavításkor U~O rontás történt, és a PROPUSE.. mögött a propono, -ere rejlik? Te, illustris, tudnál-e köré keríteni valamit?

avissi 2011.07.25. 14:19:59

@teemur: köszönöm!
Újabb tipp: utolsó szó - TAIVEN lehet a TAMEN kőfaragói interpretációja. Ez gyanút kelt a többi szó "elfaragására". A posztban hivatkozott műemléki oldalból úgy értettem, a nagy emléktáblát 1960-ban újították fel. Lehet, ez az a tábla és lehet, h. tényleg a "hanyag helyreállítás" folytán lett hibás a felirat, amit javítani, újrafaragtatni hiányzott a hozzáértés v. a pénz v. mindkettő. A műemléki oldalon megadott szakirodalom vajon mit mond? Könyvtárosok előnyben.

2011.07.25. 14:20:41

Nem tudom, hogy vagytok vele, de a hote, a d'istae meg a taiven zavar engem a leginkább.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 14:36:37

HOTE: hoc templum. L. még a Szacsvayhoz köthető másik feliratot: templum hoc.

petic 2011.07.25. 14:56:02

Eddig csak az ET LOCO HUIC részt sikerült kibogoznom...
A román nyelv nem nyújthat segítséget a megfejtéshez?

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 15:22:40

@Podruzsik: cui honorem honorem!

Egyébként a *TAMEN is jó megfigyelés, pláne, hogy _ez_ a felirat, úgy tűnik nem használt epigráfiai V-t (HUJUS, PROPUSE, STOPU, mind U-val, egy sem V-vel írva).

Csak állna már jobban össze a kép!

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 15:31:47

@Nuntiulus Noster: nem, a d'istae ISTAE-jével nincs semmi gond, a "D'" pedig valami rontás része, inkább így kell kontextusban látni: HOTE.D.

Lehet, hogy Magister noster javaslata vajmicskét javít rajta, de engem a HOTE zavart eddig a legjobban.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 15:33:35

@petic: XVIII. sz.-i _latinbetűs_ román epigráfia -- nyugati keresztény templomon? Neeeeeeeeem. Még a latin-román nyelvi inferencia sem valószínű, lévén hogy a _nyugati_keresztény_ lelkész anyanyelve és nyelvi közege minden bizonnyal *nem* román volt.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 15:37:41

@teemur: és hát az AFIOSAE sem semmi... pont azért, mert ez teljesen latinosan hangzik, s mégsem az.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 15:50:31

@G.d.Magister: az -O (DOM[...])-nál egy pillanatra arra gondoltam, lehetne egy rend rövidítése, mint a ferencesek OFM-je, s van is O-ra végződő rendjelzés* (HO, JO, CO, OMO), s akkor nem kéne semmiféle dativus, csak aztán eszembe jutott, hogy Szacsvai Ádámunk bizony református... úgyhogy ennek az ötletnek lőttek.

*) vagy hogy hívják magyarul... de.wikipedia.org/wiki/Ordensk%C3%BCrzel_%28katholisch%29

2011.07.25. 15:54:30

@teemur:

"Mi van, ha a feliratjavításkor U~O rontás történt, és a PROPUSE.. mögött a propono, -ere rejlik?"

Elképzelhető, de akkor a szerző biztosan dák hatás alatt volt, mert csak a román nyelvben alakult így az ige sorsa (propunere).

De az biztos, hogy ez igéről nem beszélhetünk, hisz a legjobb esetben is szükségeltetik egy u az utolsó e mögé (PROPUSUE). A supinum esetén pedig "proposit-"-nak kéne lennie.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 15:57:30

Azon tessenek még elgondolkodni, hogy a belinklelt oldal szerint 1779-ben többek között a kazettás mennyezetet hozták helyre Szacsvay jótéteményéből, aki nem mellesleg Szolnok-Doboka vármegye szolgabírája, majd főbírája, később pénztárnoka lett.

@teemur: az AFIOSAE elég bosszantó szintén. Szerintem brutális elírások vannak az egész szövegben. Analógiákkal (hasonló feliratokkal) lehetne még operálni.

2011.07.25. 15:58:07

@G.d.Magister: Pedig pont "c" "t"-hez való hasonulását zártam ki első ízben. Ilyet még az olasz kocsmáros sem vétene, pedig ők híresek az egybeolvadásoknál. Más példa esetleg?

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 16:03:36

@Podruzsik: Az általad hivatkozott mondat:
"A szentély déli homlokzatának hatalmas emléktáblája az 1960-as években készült, egy 18. századi emléktábla másolataként, a hajó déli oldalának hasonló méretű emléktábláját 1988-ban festették újra."

Nos, meg kéne kérdezni Stephanus Nugatort, hogy a tábla hol helyezkedett el? Bár rossz a fotó, de ránéztéből még az is lehetne, hogy ez *nem* az 1988-ban újrafestett, hanem a 1960-ban MÁSOLAT tábla! (valójában túl élesek a betűk vonalai, a tábla pereme túl jó állapotban van, betűk túl egyenletesek). Egy ilyen, 20.sz.-i másolat latinul nem tudó kezéből megmagyarázná a sok hibát.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 16:10:20

@teemur: Szerintem is elég nyilvánvalóan az 1960-as felújítás terméke. Nem állt a helyzet magaslatán a román műemlékvédelem. De gondolom szartak bele, már elnézést.

Magyarországon ilyesmi azért nem fordulhatott volna elő.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.07.25. 16:13:09

"a hagyományos szerint Jehova"

Mivel a JHVH nevet nem szabad kimondani, ezért helyette az Adonájt használták, melynek magánhangzóit a JHVH alá írták- ennek félreolvasása okozta a Jehova szót.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 16:18:15

@G.d.Magister: Remélem posztolási stílusom nem szpemmelésnek érezted. Ha lehetne a hozzászólásokat szerkeszteni, éltem volna a lehetőséggel.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 16:38:51

@Nuntiulus Noster: Tudom, az az U hiányzik.

Én ezt így tudnám elkézelni (p.l. ; a vélt "eredetit" még mindig nem tudnánk beilleszteni, úgyhogy ez csak az elvi út lehetőségét mutatja, nem feltételezi az eredeti helyes megfejtés voltát):

PROPOSUE eredeti. Esetleg a második O teteje már sérült volt, s így akár PROPUSUE-nek is olvasható volt. A román másoló (1960-ban!) így olvasta, de a második U-t ejtette (haplológia), pláne, hogy a latin neki halandzsa, a "propus" viszont létező román szó, a "-se" nem ritka román végződés (ellenben "-sue" nincs).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 17:29:30

@G.d.Magister: hát nem hiszem, hogy hoc templum lenne a HOTE. A sacrae aedis hujus után szócséplésnek hat. Talán hoc tempore? Azt kellene kitalálni,hogy "e szent hajléknak " a micsodájáról van szó, s hogy ezt a micsodát melyik szó rejti. Ha legközelebb Désen járok lefotózom a másik feliratot is(a múltkor nem vettem észre), hátha ki lehet sütni belőle valamit. Ha 60-ban (ez az adat egyébként elkerülte a figyelmemet)pingáltak rá a régi feliratra, hátha van fénykép a régiről, utánajárok még egy kicsit.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 17:31:37

@Nuntiulus Noster: engem is.Egyébként van-e példa aposztrófos latin feliratra. Én még nem találkoztam ilyennel.

lasina 2011.07.25. 17:38:16

Gondolkodtam azokon, amiket írtatok, meg nekem is van egy-két ötletem, így összeállt valami, aminek lehet, hogy semmi köze a valósághoz - de azért megosztom veletek, hátha együtt okosabbak leszünk... :) Először megpróbáltam kisbetűkkel, sortörések nélkül leírni a szöveget, ez talán valahogy így nézhet ki:

Sacrae aedis hujus hote Dístae rasiam Szacsvai Odom propuse stopu ( | ) etlocohuic afiosae habitations taiven

Azután megpróbáltam kitalálni valamit az ismeretlen alakok eredetére, persze felhasználva a Ti ötleteiteket is:

hote: ?
Dístae: Dístus 3 dési
rasiam: rasia, -ae f felemelkedés, felépítés (vö. angol "rise")
propuse: propono 3, -posui, -positum vagy román propus, -sa, -si, -se javasolt, ajánlott (itt valószínűleg E/3. ige)
stopu: stupeo 2, -ui bámul, csodál (itt talán célhatározó)
( | ) = "ezer"
etlocohuic = et loco huic (talán mert állandósult kifejezésként használták)
afiosae = afundo 3, -fudi, -fusum beleönt, pass. özönlik, összegyűlik
habitations = habitationis (talán elírás)
taiven = tamen (talán elírás)

Ezek alapján már lehet valamiféle jelentést tulajdonítani a szövegnek, ami talán valami ilyesmi:

Dés e szent templomának felépítését Szacsvai Ádám javasolta, hogy ezren megcsodálják, mégpedig lakhelyének erre a helyére gyülekezve

Szóval az én logikám ezt hozta össze, ezzel csak az a baj, hogy semmi biztosíték nincs arra, hogy tényleg hasonlót jelent, és így elég vicces a dolog...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 17:40:04

@Stephanus Nugator: Akkor hoc tectum. (Tető.) Igen, én is gondoltam erre, hogy az tautológia lenne (aedes-templum), de, mint magad is írtad, akár több felirat is össze lehet ollózva.
De akkor legyen tectum. Szép latinnal lacunar lehetne a kazettás mennyezet, s ugye azt hozták rendbe Szacsvayék.

lasina 2011.07.25. 17:41:27

Pontosabban "E szent dési templom felépítését..." :)

2011.07.25. 18:01:56

@Stephanus Nugator: Feliratoknál? Aligha. Aposztrófot inkább az archaikus szerzőknél (Plautus) találunk.

2011.07.25. 18:03:15

@K. Anna: Anna locuta, causa finita. :D

Bár a szavakban eredetében erős kétségeim vannak, de a valami még mindig jobb a semminél.

lasina 2011.07.25. 18:11:08

Longe non est finita... :D Tessék csak tovább gondolkodni!

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 18:49:40

@G.d.Magister: tegyük fel, hogy ez a mostani felirat a régi helyére került. A hézagok a szavak közt erre engednek következtetni. Vagyis, ahol teljesen olvashatatlan volt a szöveg, ott nagyobb szóközt hagytak. De ez azt jelenti, hogy az eredeti szöveg is kb. ekkora felületen volt. Tehát nem jó se a hoc tectum,se a hoc tempore, mert egyszerűen nincs hely a felületen egy ilyen vagy hasonló megoldás számára. Persze, ez csak abban az esetben áll, ha feltételezzük, hogy egy értelmes szöveget próbáltak meg helyreállítani. Egy ötlet: a N-t nem olvashatták H-nak, ha, mondjuk, az N -ből csak a két függőleges szár maradt meg? Vagyis lehetne N betűs szavakban is gondolkodni.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.25. 22:04:59

Utánanézek, de nem hiszem, hogy a román műemlékvédelemnek bármi köze is lenne a dologhoz.Magasról lesajnálták az egész történetet. Szerintem, helyi egyházi kezdeményezésre történt a felújítás. Ami engem az egészben nagyon zavar: 60-ban még élt a régi gárda, azaz voltak nagyon jó latinosok az egyházban,ha, tegyük fel, egy megromlott szöveget állítottak helyre, hogy tudták ennyire elcseszni?

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.25. 23:53:57

@Stephanus Nugator: Ez a kérdés már bennem is felmerült... No, de ki tudja? Talán a "másolat" elkészítéséről vannak valamilyen források?

avissi 2011.07.26. 09:18:43

Hát, ez már nemcsak filológia... Van köztünk valaki, aki dolgozott vidéki közgyűjteményben? És vannak saját emlékei a 60-as évekről? El lehet képzelni, hogy a mohos, töredezett táblát valahogy, egészben vagy darabokban leszedik, odaadják a helyi sírkövesnek. Az megfaragja, ahogy látja, felteszik a kőművesek, majd jóval később valakinek talán feltűnik a szöveg értelmetlensége, ha egyáltalán, de mit tehet? "Jó ez így is, régiség" - nyugszik bele mindenki, ami az adott (élet)körülmények között érthető.
Gratulálok a sok, tartalmas kommenthez!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.26. 10:38:55

@Podruzsik: Én sajnos látok esélyt ilyesmire, bár közelebbről persze nem ismerem a romániai műemlékvédelmet.

Javaslatom a továbbhaladáshoz: ha feltételezzük, hogy egy felirat szövegét tartalmazza a jelenlegi kőtábla, s továbbá azt is feltételezzük - joggal -, hogy valamilyen Szacsvayhoz köthető felújításról van szó, akkor a "distae" (distractae?), propuse (protusae?) és az afiosae (? affixae??) lehetnek a szöveg igéi (praes. perf. pass., odaértendő melléjük: sunt). Az "et loco huic" is fontos, talán valamilyen áthelyezés is van a dologban, utána az apiosae biztos valamilyen ige (s ez erősíti meg a fenti kettő igei mivoltát is).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.26. 15:42:00

Az előbb olvastam Entznél, hogy a szentély boltozatát(erre használhatták a tectum szót is, de melyik szó rejti?) is teljesen kicserélték, azonkívül az ablakokat, a rostélyokat azaz, gondolom, az ablakrácsokat is. Ne felejtsük, hogy a felirat a szentély falán van. Gondoltam, ezt még elmondom, hátha segít.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.27. 09:09:14

Gyerekek, már ezzel a táblával álmodom!

Álmomban egy könyvben véletlenül, mellékesen, nem ez iránt kutatva arra bukkantam, hogy az OIO egy pénznem (már nem emlékszem, hogy dénár, tallér, márka, vagy mi) jelzése/rövidítése lett volna.

De még mindig jobb, ha álmodom róla, mintha álmatlan éjszakáim lennének miatta ;-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.28. 00:24:52

@teemur: az OIO ügyben kíváncsian várom a fejleményeket (Bogdán István?). Amit tudok: a korabeli feliratokon a O-O rövidítés John Lennon-t jelöli. :)

Egyébként az a gyanúm, hogy kellene ismerni az 1779-es felújításról szóló összes adatot, feljegyzést, hogy tovább tudjunk lépni. Szerintem ami lehetséges volt, legalábbis ennyi adat birtokában, azt mi megtettük.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.28. 11:17:59

Hamarosan, remélem, tovább tudunk lépni. Egy esetleges fénykép a régi tábláról sokat segítene.

Genealogus · http://genealogia.blog.hu/ 2011.07.28. 18:31:45

Itt rengeteg régi képeslap van, a keresőbe beírt "Dés" vagy "dési" szóval több kép is van a református templomról, hátha akad közte egy elég régi a megfelelő oldalról. :)
muzeum.arcanum.hu/kepeslapok/opt/a100525.htm?v=pdf&a=start

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.29. 06:45:42

@Genealogus: sajnos mindig "nagytotálban" mutatják a képeslapok a templomot, így nem találtam olyat, amelyik segítene... de találtam sok szép dolgot, pl. szülővárosomról. Úgyhogy köszönjük, és persze ajánlom mindenkinek megtekintésre az adatbázist!

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.07.31. 22:04:09

Most jut eszembe, hogy minden egyházközségben van egy ún. Historia Domus. Hátha régebben nem úgy vezették, ahogy mondjuk én szoktam.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.02. 09:40:57

@Stephanus Nugator: :) Nem is tudtam, hogy ez a reformátusoknál is dívik. Ha a désieknek volt ilyen, Entz feltehetően használta. Bár, ki tudja.

Portentum 2011.08.02. 12:39:41

Írtam a dési lelkésznek, hátha helyiként tud valamit. Még nem válaszolt.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.02. 13:40:32

Augusztus 10.-én dolgom lesz Désen; ami egyáltalán kinyomozható, azt igyekszem majd kinyomozni. ha minden igaz, lesz még egy poszt Désről.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.09.08. 22:20:46

Benedictus észrevételére: mi az az ecle? Talán ecclesia? De mindegy is, mert sem az ecce, sem az ecle nem nagyon illik a képbe, sajnos.

LiangSheng 2012.04.15. 18:56:36

Ha már felébresztettétek a Koppenhágában alvó hebraistát téli álmából (a "Magyar-e a deák?" poszt ürügyén), hadd kommentáljak egy olyan régebbi posztot, amelyhez valamelyest értek is. A templom táblájának héber szövege olvasatomban a következő:

יהוה נסי

Magyaros átírásban: JHVH [Jahve] nisszi. Jelentése: Az Örökkévaló a zászlóm.

A kifejezés eredetijét Mózes második könyvében találjuk, annak a történetnek a végén, amely arról számol be, hogyan győzedelmeskedtek az izraeliták a pusztában a rájuk támadó Amalek serege felett. Mindaddig, amíg Mózes egy domb tetején állva, Isten botját felfelé tartotta, az izraeliták győzedelmesen harcoltak Amalek ellen, s így napnyugtára teljesen megfutamították az ellenséget. A győzelem emlékére "Mózes oltárt épített, és így nevezte el: Az Örökkévaló zászlóm" (2Móz 17,15).

Ami a dési templom esetében izgalmas lehet - és amire már nem nekem, hanem egy helytörténetben járatosabb embernek kéne válaszolnia -, hogy volt-e esetleg egy olyan győztes kimenetelű helyi ütközet, amely a templom építéséhez - esetleg annak újáépítéséhez, vagy abban új oltár emeléséhez - kapcsolható, s amelyet a tábla készítője párhuzamba kívánt vonni a mózesi győzelemmel és az azt követő oltár- (kvázi templom-)építéssel.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 19:53:37

@LiangSheng: a felirat református, ütközet nem volt,de voltak sérelmek (a 18. században vagyunk) szóval érthető az utalás.
És köszi a megfejtést, én nun-ra nem gondoltam,pedig milyen egyértelmű, khaf-fal megés pével semmire sem mentem, no de az én nyelvtudásom szinte nullával egyenlő.