Laudator temporis acti

Concedo nulli

A latin és a tiltakozó szülők

2011. augusztus 18. 08:15 - G.d.Magister

Mint ismert, megint kiszivárgott valami tervezetféle az oktatási államtitkárság háza tájáról, amelynek az a leglényege, hogy ne angolt tanuljon a gyerek elsőként az iskolában, mert az úgyis ragad rá, mint a kosz. Helyette valami jó kis újlatin, szláv, sőt, akár a latin nyelvvel is bajlódhatna a kisdiák, s azután már sokkal könnyebb lenne az angol is. De lássuk az inkriminált szövegrészeket (via Vastagbőr):

"Szerencsés, ha az első idegen nyelv nem az angol, didaktikai okból. Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni. (...) Az angol nyelv ismerete alapkövetelmény lenne, de a dokumentum előnyben részesítené a neolatin nyelveket, például a franciát és a spanyolt, illetve a németet. A stratégia azt támogatná, hogy az általános iskolákban ne első, hanem második nyelvként oktassák az angolt. A kormány tervei szerint az első nyelv tanítását legkésőbb az általános iskola negyedik osztályában kellene elkezdeni, a második idegen nyelv oktatása pedig hetedikben kezdődne."

"Megoldási javaslatunk az első idegen nyelv megválasztására: valamilyen ösztönzésben részesüljön az az iskola, amely nem az angolt indítja első nyelvként. Ez az ösztönzés nem szükségképpen anyagi jellegű lenne. Lehetne akár valamiféle minősítés azon iskoláknak, amelyek a nyelvi-kulturális többszínűség jegyében kínálnak más első, élő nyelvet, vagy a latint. Ha a latint első nyelvként oktatnák, nem kétséges előttünk, hogy ez a javaslat a szülők éles tiltakozását váltaná ki."

"Azért hasznosabb első nyelvként egy latin vagy egy szláv nyelvet tanulni, mert az angolt ez után könnyebb elsajátítani. Ha valakit korábban megtanítanak egy másik nyelvre, akkor szinte észre sem veszi, hogy mellette az angolt is meg tudja tanulni - azért, mert az informatikától kezdve a nemzetközi zenei életig és a molekuláris biológiáig szinte sajnos csak angol szavakat használunk." (Dux László felsőoktatási helyettes államtitkár)

 

Igen, kedves szakértők, az én tiltakozásomat is kiváltaná, méghozzá az élesebbik fajtát, ha a tízéves gyerekemnek latint vagy valamely újlatin nyelvet kellene kötelezően tanulnia. Igenis az angollal kell kezdeni, éppen azért, hogy interneten, külföldiekkel való kommunikációban ne legyen problémája. A nyelv ugyanis Facebook-on meg Youtube-on keresztül nem ragad, hanem éppen fordítva: jól kell tudni ahhoz angolul, hogy a netet jól tudja használni, külföldön ne adják el, ésatöbbi.

A latin. Általános iskolába szerintem nem való a latin. Éretlen egy negyedikes arra, hogy megértse a római vagy bármely más irodalmat, márpedig a latin nyelv oktatása akkor ér valamit, ha eredeti, irodalmi szövegekkel történik. Egyébként csak bohóckodás az egész, a csinált műszövegek a római vallásról stb. nullius assis aestimanda, vagyis egy fillért nem érnek. Ennyit arról, hogy az első nyelv legyen-e a latin az általános iskolában. Ne legyen. Hogy juthatott ez bárkinek az eszébe?

Gimnáziumba való a latin, mégpedig humángimnáziumba. Elmondtam már korábban, így itt csak röviden utalok rá: a latinnak a középfokú oktatásban akkor van keresnivalója, ha hozzásimul a humán tagozatosok igényeihez; nem csak az antik irodalmat szajkózza 4 éven keresztül, hanem bőségesen, fő tananyag formájában oktatja a magyarországi közép- és neolatint. Ha a latinoktatás azt ígéri, hogy a diák a latinórán a magyar (és egyetemes) középkori és újkori történelemmel (latin nyelvű történeti munkákon keresztül), illetve latinnyelvű irodalommal is fog foglalkozni, így tudása elmélyültebb lesz magyarból, történelemből, s nemcsak azzal fog tökölni még negyedikben is, hogy Horatius meg Tacitus mit írt, nos, ha ezt a lépést a latinoktatás megteszi, akkor talán van esélye. De ha ragaszkodik mindhalálig ahhoz, hogy csak az antik - mit antik! arany- és ezüstkori! - latint szabad oktatni, akkor megy a levesbe. Tudott dolog, hogy egyre másra szűnik meg a latinoktatás a gimnzáziumokban - még az egyháziakban is -, szülői nyomásra.

És akkor jön ez a teljesen eszement javaslat, amivel - bár remélem, hogy nem fog megvalósulni - csak rossz hírét keltik a latinoktatásnak, s a már így is meglévő ellenérzéseket fogja erősíteni a szülőkben.

Itt tartunk tehát. A helyzet világos, külső rendeletek nem fognak segíteni a latinon - sőt, ebben az esetben inkább ront a helyzetén -, csak ha a szakma mega látja be a váltás szükségességét. Nyitás vagy halál - csupán ennyi a tét.

148 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr483161514

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem angol hülyék 2011.08.18. 16:03:59

Létezik egy rendkívül fontos, első látásra egyszerűnek tűnő, de később szinte teljesíthetetlen feltételeket támasztó életvezetési szabályrendszer, amit csak a férfiak ismerhetnek, hiszen csak ők találkoznak vele: a nyilvános helyen való pisilésről lesz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kandabula 2011.08.18. 17:41:11

Úgy gondolom, hogy az iskolának az a feladata, hogy a tanulókat az életre készítse fel. Olyan ismereteket adjon, amivel kezdeni tudnak valamit, amire építkezve tovább fejlődhetnek. Elismerve azt, hogy a latin nyelv ismerete egy arisztokratikusabb fokát képviseli az általános műveltségnek, sőt, még azt is, hogy aki latinul tud, más nyelveket is könnyebben tanul meg. Sajnálatos, hogy erre a kényelmes, időigényes tanulásra manapság már nincs idő. Minden olyan energia, amely nem hasznosítható közvetlenül a napi "harcokban", haszontalan időveszteség. Persze más a helyzet, ha valaki éppen a latin nyelvet igénylő szakmákban kíván elhelyezkedni. Az igenis tanulja, hasonlóan ahhoz, hogy aki vájárnak készül, az annak jól jön a geológia. Mondjuk a rovásírás tanulása... bár lehet, hogy etelközi turistavezetőként keresett tudás.

Kandabula 2011.08.18. 17:42:05

Talán először is tanuljunk meg helyesen beszélni és írni magyarul.

tölgyes 2011.08.18. 17:44:52

@Nuntiulus Noster: Egy kedves öreg barátom, aki bőven elmúlt már 90 amikor szerelemre lobbant az őt gondozó ápolónő iránt:9 Mély érzéseit azzal fejezte ki, hogy a hölgyet görögre tanította. Ógörögre természetesen:)

pistola 2011.08.18. 17:45:49

szerintem kezdjék a gyerekek 8 évesen a sumérral!

elmeroggyant bagázs.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.18. 17:50:56

@Nazarin: ez tanárfüggő, meg emberfüggő. Szerintem jó dolgokat lehet belőle kihozni. Nekem csodálatos volt, hogy a latint már gimnáziumban tanulhattam, segített a többi humán tantárgyban is.

tölgyes 2011.08.18. 17:51:09

@Kandabula: Ez természetes.. csak van egy nagy rendszerbeli probléma: fenn szabad-e tartani az 5 napos tanítási hetet???Na attól őrülnének meg sokan..ha valaki ezt akár csak kérdésként is felvetné.

Pedig egyszer a Japán miniszterelnöktől megkérdezték, hogy mikor vezetik be az 5 napos munkahetet. Erre azt válaszolta: a gazdaság teljesítménye alapján már rég bevezethették volna, de, ha bevezetnék akkor az ország többé nem lenne Japán... És nekünk itt az európai térségben ilyen országokkal kell versenyezni az elkövetkező évszázadban:)

tölgyes 2011.08.18. 17:55:55

@G.d.Magister: A 60-as években még természetes volt, hogy egy valamire való gimnáziumban induljon olyan osztály ahol latint tanítanak.. de aztán elfogytak a tanárok, mert az egyetemi képzést leépítették. Az iskolákba latinos már nem jutott.

2011.08.18. 17:56:19

@tölgyes: Óh, nagyon kellemes élmény lehetett. Az ógörög nyelv igényli a legnagyobb precizitást a nyelvek közül úgy általában. Nekem valahogyan a görög hexameterek tisztábban csengenek, mint a rómaiak. Bár de gustibus...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.18. 17:56:29

@tölgyes: @motheroffive: hát nem tudom, lehet, hogy működhet általános iskolában, ha a diák elkötelezett és okos, a szülei belementek ebbe, satöbbi... Voltam gyakorló tanárként ötödikesek latinóráját látogatni, tanulgattak ők szépen, de hogy mit gondoltak az egészről, azt már nehéz elképzelni...

tölgyes 2011.08.18. 18:00:20

@pistola: A cikk is és Ön is valami olyanon háborog aminek alapja egy jogos kérdésfelvetés, de senki nem gondolja, hogy "be lehet vezetni".

tölgyes 2011.08.18. 18:01:41

@Nuntiulus Noster: No de a gesztus..:) Én arra gondoltam irigykedve: ha megérem én ugyan mire fogom tanítani az ápolónőmet::))

midnight coder 2011.08.18. 18:06:06

Az egész EU-ban be kellene vezetni, hogy mindenki tanuljon meg angolul, és csak angolul a saját anyanyelvén kívül. Így az EU-n belül mindenki tudna beszélni mindenkivel.

Amúgy meg, lassan takarítani sem lehet elmenni tárgyalóképes angol nyelvtudás nélkül.

tölgyes 2011.08.18. 18:06:13

@G.d.Magister: A 8 osztályos gimnáziumokban elsőtől tanították(a mai rendszerben 5-nek felel meg) jó eredménnyel..) Neumann Jancsi még így tanulta a Fasorban:). Míly meglepő: irodalmi önképzőkörbe is járt:).. Talán ilyenek miatt volt a világ egyik legjobb iskolája a Fasori Gimnázium:) ami ráadásul természetesen egyházi iskola volt:).. csak hogy borzoljam a kedélyeket!

tölgyes 2011.08.18. 18:07:37

@midnight coder: Mint ahogy anno oroszul..:) Régi szép-új világ!!! Szerintem a jövő a kínait kívánná:)

midnight coder 2011.08.18. 18:11:27

@Nuntiulus Noster: Ja. És éljen a szent inkvizíció a nagyobb humanitás szent nevében.

A középkorban viszonylag könnyen lehetett ezzel játszani, mivel az átlagpolgárnak a latinon kívül nem sok elsajátítható dolog adatott meg. Picit olyan ez, mint amikor az ősember számonkéri a fiát: jó, barlangrajzból kettes, tudom mindig fakezed volt. Vadászatból is kettes, igen valóban nehéz utolérni az antilopot. De hogy történelemből nem tudtad megtanulni azt a nyomorult 3 oldalt... Azaz ma az átlagos gyereknek azért elég sok olyasmit is el kell sajátítania ahhoz hogy versenyképes tudása legyen ami azért régen nem volt jellemző.

midnight coder 2011.08.18. 18:14:13

@tölgyes: Ahhoz hogy kínaiul megtanulj (legalábbis írni) születni kell. Beszélni állítólag nem annyira vészes, csak a beszédet a kínaiak sem mindig értik meg, mivel az egyes tartományok közt elég nagy különbségek vannak. Ha jól tudom, egyedül az írott szöveg egységes - azt meg fehér ember meg nem tanulja.

Viszont hosszú távon Európa nemigen fog tudni úgy labdába rúgni hogy minden faluban más nyelven beszélnek, és az egyik nem tud kommunikálni a másikkal. Azaz egy közös nyelvre szükség lenne. Az eszperantó elbukott, így marad az angol.

tölgyes 2011.08.18. 18:26:29

@midnight coder: Mint ahogy régen ennek szánták az oroszt:(.. Ez nem így működik. Biztos lehet abban, hogy a többség döntően angolul fog tanulni, de ha egy iskolában szar az angol tanár és jó a német tanár, akkor ott a többség németül, vagy franciául fog megtanulni.
A kínai is egy tanulható nyelv és a japán is.Azt állítani, hogy nem tanilható éppen olyan csacsiság, mint hogy a latint nem lehet csak felnőtt fejjel megtanulni. Robbanásszerűen megnőtt a kínaiul tanulók száma a világban.. és sokan meg is tanulnak kínaiul... közöttük nagyon sok kiváló honfitársunk. Kérem tájékozódjon egy kicsit ebben az ügyben.

Egyébként a gyerekek nyelvtanulása szempontjából a legfogékonyabb életkor a 8-12 év.. 12 éves korra kialakul az artikulációs bázis...A gyermek szájában és fejében a világ összes nyelve benne van, mint lehetőség!

tölgyes 2011.08.18. 18:30:46

@midnight coder: Látom Ön is leragadtt a sötét középkornál, ami úgy butaság ahogy ideírta::((Javaslom olvassa el a nagyszerűSZŰCS Jenő Európa három történelmi régiója c. tanulmányát, amelyik szerintem a XX század egyik legjelentősebb magyar történelmi munkája.. abból sok mindent meg fog érteni és még lehet, hogy a sztalinizmusát is felül fogja magában vizsgálni:)

kpityu2 2011.08.18. 18:34:14

"Szerencsés, ha az első idegen nyelv nem az angol, didaktikai okból. Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni. (...)"

Nem tudom ki találta ki ezt, de véleményem szerint egyszerűen hülye. Azért ne tanulja valaki, a legelterjedtebb világnyelvet, nehogy azt higgye: nyelvet tanulni könnyű?
Szerintem aki ezt kiókumlálta, a büdös életben nem fizetett még semmiért kemény munkával.

Parajpuding 2011.08.18. 18:35:47

Degenerált emberiselejt politikusok fejéből csak degenerált gondolatok jönnek elő.
Latin? Mi a f*sznak???? Mire jó az? Tanuljon klatint a pap, meg akinek hét anyja van.
Majd ha a politikusoknak kötelezővé teszik a mandarin nyelvet, akkor majd lehet követelni latint a gyerekeken. Addig inkább kussoljanak és a dolgukat végezzék, mert eddig csak parazitaként és kártevőként tevékenykedtek!

tölgyes 2011.08.18. 18:38:58

@Parajpuding: Ha már itt tartunk, akkor tanuljon latint a pap, az orvos, a jogász, a nyelvész, a botanikus-bilógus, kémikus...:).. de az angolos is mert hogy szókincsének harmada latin eredetű... nyelvészete pedig jobbára átvett latin.

Dee_ 2011.08.18. 18:40:12

Nyolcosztályos gimiben 2-3.-ban (ált. isk. -7. osztály) tanultunk latint egy szuper tanárral. Nem csak közmondásokat, ókori szövegrészleteket vettünk, hanem az állatok testrészeit, fajtákat, római szokásokat (esküvő, szenátus szövegei), ókori épületek fajtáit, fordítottunk mai dalok latin változatát, ballagó dalokat, és a Kis herceget latinul. Mindent megtett, hogy ne holt nyelvnek tűnjön számunkra, és mivel speciális tanrendünk matt töriből és magyarból is az kornál jártunk jó ideig, élővé tette a száraz adatokat. Ma is hasznosnak tartom ezt a két évet, rengeteg szavunk "latin", és más nyelvekben is segít. De egy sima általánosban nem tudom, hogy sülne el a latintanítás.

Azzal is egyetértek, amit fent írt valaki: mi némettel kezdtünk, utána az angolt szinte kiráztuk az ujjunkból, sokan tettek két nyelvvizsgát, de a régi angolosok szenvedtek a némettel, amit később kezdtek el.

tölgyes 2011.08.18. 18:41:58

@kpityu2: Az angol úgy középfokú szintig tényleg viszonylag egyszerűbb annak, aki megtanult átjárni két különböző nyelvi logika között.:)..de ahhoz nem árt ha az egyiket, mondjuk saját anyanyelvét ismeri:)

tölgyes 2011.08.18. 18:43:36

@Dee_: Sehogy..20 év múlva se lenne hozzá tanár.. de ezt így nem is gondolja senki bevezetni:)..Az elitképzéshez azonban sokkal járulhatna hozzá.

molnibalage 2011.08.18. 18:43:55

@teemur: Jah, persze. És magyarul mikor tanul meg végre a sok funkcionális analfabéta...?

kpityu2 2011.08.18. 18:44:15

@tölgyes: Aki angolul tud, annak már nem kell más nyelvet megtanulnia. Amúgy tudod kit kóstolgass... :)

bozon 2011.08.18. 18:45:26

@G.d.Magister: "a műszövegek nem a mai latinság részei, hanem lehülyített klasszikusok. Egy ideig, fél évig talán szükség van rájuk, de utána fel kell váltani őket valódi szövegekkel."
Tehát szükség van rájuk (és persze csak akkor lehülyített klasszikusok, ha már az írójuk is abból indult ki, hogy tulajdonképpen nincs is létjogosultságuk, csak valamit tenni kell a lectio primába is). Természetesen az alaposabb nyelvismeret elérése után már zabálni kell a klasszikusokat is, de nem kell erőltetni őket. Fél évnél bőven több ideig mehet a műszöveg, aztán fokozatosan vegyüljön be a klasszikus.
Igen, azért is, hogy például a tanuló közvetlenül, a saját szemével lássa, hogy latinul élő módon lehet kerek mondatokban írni (!), nem csak versmértékben és Cicero-körmondatokban. Akár nem ókori témáról is.

"Ha szerinted nem a latin irodalmi szövegek tanítása a latintanítás lényege, akkor mégis micsoda? Nyelvkészség-fejlesztés? Ahhoz kissé nagy luxus lenne. De az biztos, hogy"
Pont az a luxus, hogy picike szövegrészleteket fordítgatunk (frászt, dekódolunk) egy hatalmas, úgyis 99,9999%-ban feldetítetlen korpuszból, miközben nyelvi készségeket még csak nyomokban sem alakítunk ki.
Az emberben van egy olyan rész, hogy agy, abban vagy egy olyan alrész, hogy nyelvi központ, és ezt arra találták ki, hogy nyelveket tanuljon, dolgozzon fel. Ehhez ért nagyon ez a rész. Ha ehelyett más agyi területeket próbálunk terhelni "nyelvtanítás" címszó alatt, akkor kidobtuk az erőfeszítéseink nagyját az ablakon.
(Elképzelem, milyen lenne pl. németet irodalmi szövegekkel, csak olvasva tanítani. Ezerszeres energiabefektetéssel töredéknyi eredmény.)

"aki magyar vagy egyetemes történelemmel, irodalommal, régészettel, művészettörténettel, nyelvtörténettel stb. akar foglalkozni, annak elengedhetetlen, részben a latinnyelvű irodalom ismerete miatt. Ez már elég indok a tanítására."
Itt most megint amellett érvelsz, hogy csak egy bizonyos kör, és csak célszerszámként használhassa a latint. Nem csak ez lehet az indok, ne ez legyen az indok!

"Persze a latinul írás gyakorlatát is tanítani kell, tehát az igaz, hogy az aktív nyelvi tudást is fejleszteni kell, mert az a passzívot is fejleszti."
Igen, fejleszteni kell. Manapság ezen a téren kb. a nulla körül állunk, miközben ez is egy fontos része annak, hogy a latint egyáltalán nyelvként kezeljük.

"Hát a latin eléggé a humán világba tartozik, a szó szoros értelmében. Felőlem taníthatják a reálban is, de aligha fognak tolongani érte."
Na, ha a gyereknek a gimnáziumi felvételinél már eldőlt, hogy humán vagy reál, akkor az jó eséllyel nem lesz egy boldog felnőtt. És 100%-os eséllyel szakbarbár lesz.
Le szegregált a humán- és reáloktatással!

Muzslai Zsitva Ágnes · https://www.facebook.com/esztergomieletkepek.kulturalisajanlo/ 2011.08.18. 18:47:16

Azzal egyetértek, hogy ne az angol legyen az első idegen nyelv, mert az valóban könnyebb. Az én gyerekeim némettel kezdték ált.iskolában és német után az angol könnyebben ment. Én latint tanultam a gimnáziumban. Nagyon szerettem ezt a nyelvet - jobban mint az oroszt...Szerintem ált. iskola 4. osztályában német, vagy francia nyelvet kezdjenek el tanulni - a francia elég nehéz - és 6-dikban vegyék fel melléje az angol nyelvet. Latin felső tagozatban lehetne alternatívaként humán szakköri szinten - melléje római irodalom és történelem nem kötelezően.

Loona 2011.08.18. 18:49:42

Latin általánosban???? Na ne!!!!!
Egyetemen most volt egy év latin. Angolul nagyon jól tudok, értek pár dolgot németül, és olaszul sem tudnának eladni, de a latin még az olasz után is rettentő nehéz volt! (Bár lehet, ebben közrejátszott az is, hogy a tanárnő mindig az oroszhoz hasonlította, orosz példákat hozott, én pedig már kimaradtam a kötelező oroszból. Arról meg lövése sem volt, hogy az olaszt Dante-nak köszönhetjük, az olasz, az a latin Firenzei tájszólásából fejlődött ki.)
A latin szép, jó buli, lehet, hogy egyetem után lerakom belőle a nyelvvizsgát, de csak mert jól mutatna az önéletrajzomban...
Iskolában első az angol, vagy talán (mazochistáknak) a német, tekintve, ha elindulunk nyugatra, előszőr némettel fogunk találkozni.

tölgyes 2011.08.18. 18:51:04

@kpityu2: Ez is egy nagy butaság..Franciaországban, Spanyol nyelvterületen nem lehet sokra menni az angollal... Egyébként kostolgatja magát a fene:). Romlott:::))

franta 2011.08.18. 18:52:53

Nekem azt mondta általános 8. osztályában a magyar (!) tanárom, hogy aki nem tud / tanul latinul, a "megb@... az angol tudását is.
Egyet tisztázzunk. Ha a Mo.-n immárom jó pár évszázada dívó grammatika alapú nyelvoktatáson van a hangsúly, akkor valahol igaza van a volt tanáromnak. Ha meg nem grammatika alapú, akkor nem. De utóbbi esetben bizony igenis fontos a Youtube és egyebek.

tölgyes 2011.08.18. 18:53:39

@Loona: Ezrt jó az, ha valaki latinul már 5-es korában tanul.. mint ahogy a régi 8 osztályos gimnáziumokban mindenki tanult..Egyébként nem fenyeget az a veszély, hogy az általánosban bevezetik. A világban sincs annyi tanár..:)Ezt csak a néphülyítést szolgálja!

iovianus 2011.08.18. 18:53:57

Én nem értem az egészet. Főleg a latinosokat erről a blogról.

Aki azt mondja, a latin nem hasznos, az szerintem nem érti a mai nyelvek kialakulását, alapját.
1 példa:
habeo-latin
haben-német
have-angol

És ezek nem is klasszikus újlatin nyelvek!
Latinra igencsak lehetne alapozni. Általános iskolában egy jó latin alap, és középsuliban 2-3 nyelv simán mehetne. Egy 14évesnek nem kell még beszélnie angolul, viszont alapjai kell, hogy legyenek.
Annyi fölösleges van, amit tanulnak, ez nem is volna az...

Nem értem a tiltakozásotokat. Főleg úgy, hogy senki nem mondta, hogy csak antik irodalmat kellene tanítani...

tölgyes 2011.08.18. 18:55:31

@franta: Ahhoz, hogy kérjen egy fantát a bolban nem kell nagy grammatika.. ha Parsonst akar olvasni, akkor meg semmire se megy grammatika nélkül.:)

franta 2011.08.18. 18:57:57

Amúgy meg egy selejtáru generáció - tisztelet a kivételnek - nyelvoktatásáról vitatkoztok.
Száz éve a gimiben tanultak németül, franciául mindenképpen - olaszul vagy angolul olykor -, illetve latinul vagy ógörögül.
És akkor nem volt Youtube.
Piszkosul megtanulták folyékonyan használni ezeket a nyelveket.
De mit akartok ti selejtáruval - tisztelet a kivételnek.

franta 2011.08.18. 18:59:27

@tölgyes: Egy fantát - így, kisbetűvel - kérni a boltban nem nyelvtudás, hanem max. pötyögés.

tölgyes 2011.08.18. 19:02:40

@franta: No látja.. ahhoz nem kell grammatika, így aztán vita sincsen köztünk.. még Fanta ügyben sem..én azt hittem az a neve:)..mert egyébként messze elkerülöm:)

franta 2011.08.18. 19:04:41

Más. Amúgy a legjobb nyelvtanulási módszer - leszámítva, ha nem vagy kiskorodban idegen nyelvi környezetben - a francia idegenlégió módszere... Oda általában nem nyelvzsenik jelentkeztek / jelentkeznek... Az ott használt módszer meglehetősen tökéletes, és arra is predesztinál, hogyha érdekel a későbbiekben, simán tudsz olvasni és értelmezni filozófiai - irodalmi - bármiféle szöveget. Újságolvasás, hivatali ügyekben tájékozódás, ugyan már, megy az a fránya francia nyelv.

vuvuvu2 2011.08.18. 19:04:57

@tölgyes: sokan mint te is összekeverikma szezont és a fazont. egy nyelv elsajátítása és nyelvtudás minősége sok tényezővel van összefüggésben. ha valakinak van arra esélye, hogy 12 éves kora előtt megtanuljon egy idegen nyelvet anyanylevi közegben/anyanyelvi tanártól, akkor képes azt akcentus nélkül anyanyelvi minőségben megtanulni. pl. a saját családomat tudnám példaként felhozni: anyukám 10 évesen költötött budapestre szláv nyelvterületről. tökéletesen beszél magyarul, jobban és helyesebben mint az itt kommentelők nagy része. bátyja már 15 éves volt, ő nem tudott megtanulni akcentus nélkül magyarul. tehát létezik olyan, hogy a 12 éves kor egyfajta határt képez, ez azonban csak a tökéletes akcentusra vonatkozik nem a nyelv elsajátítására. és ez is csak abban az esetben valósulhat meg, ha valaki nyelvterületen és/vagy anyanyelvi beszélők között sajátít el egy nyelvet.

ugyanakkor, mint gyakorlott nyelvtanár, tapasztalataim alapján állítom, hogy magyar viszonyok között teljesen felesleges 12 éves kor előtt elkezdeni a nyelvtanítást. csak azoknál a gyerekeknél engedném meg, akik átlag feletti képességűek és átlag felett bírják a matematikát és az anyanyelvüket. ugyanis nagyon minimális mértékben térül meg az a befektetett idő és energia amit 3. és 6. osztály között a diákok nyelvtanulással töltenek. miközben minőségi nyelvtanárokkal egyáltalán nincs eleresztve a közoktatás felesleges időpazarlás 7.osztály előtt nagy tömegeknek nyelvet tanítani.

volt 8 éves tanítványom is és 12 éves is, nem is egy, én jól kerestem, de a 8 évesekkel töltött idő csak pénzkidobás volt a szülőknek. és volt 13 éves tanítványom aki a berzsenyiben tanult angolul (budapesti elitgimnázium) és amikor elkezdtem vele foglalkozni alapdolgokkal nem volt tisztában 4 év tanulás után. 3 hétig foglalkoztam vele augusztusban, iskolaév előtt, és felhoztam arra a szintre ahol tartott az osztály (kb. 1 tanév alatt megszerezhető szintre). tehát 4 év alatt jutottak el a diákok oda, ahol kb. 1 év után kellett volna tartaniuk. ja, még egy: az osztály minden tagja magántanárhoz járt, mert a berzsenyis angoltanár iszonyú gyenge volt, az én diákom pedig azért maradt le, mert sokáig nem volt külön tanára. 3 hét intenzív és célirányos tanulás után felvette a ritmust, aminek szívből örültem. tehát in sum: felesleges 12 éves kor előtt tömegeket tanítani nyelvre, csak a jó képességű diákok (top 20%) esetében engedném a nyelvoktatást 9-10 éves kortól.

a nyelvtanulás feltétele egyébként alapvetően az, hogy a diák jól beszéljeb az anyanyelvén! értse az olvasott/hallott szöveget (tudja értelmezni amit olvasott/hallott) és képes legyen szöveget alkotni szóban és írásban is. plusz nem árt ha matekből sem áll rosszul, ugyanis a jó matektudás sokat segít a nyelvtanulásban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.18. 19:05:03

@bozon: na akkor elmondom neked, hogy én úgy tanultam meg latinul, hogy SOK eredeti szöveget olvastam. Nem csak néhány szemelvényt. Igazad van, hogy pár sort dekódolni nem éri meg, de nagy mennyiségben, eredetiben olvasni Tacitust vagy éppen a magyar krónikakompozíciót igen jó dolog. Nem érdemes összehasonlítani a latint a beszélt nyelvekkel. A latin ma már írott nyelv, és ismerete elsősorban a múlt megértéséhez kell.
Másrészt trükkös dolog ez a latin. Mert az egyetemes és magyar latin korpusz a humanizmus óta szorosan a klasszikus minták szerint van megírva, tehát a latin klasszikusokat is jól kell ismerned, hogy egy huszadrangú 17. századi latin nyelven írt értekezést, vagy akár egy latin nyelvű magánlevelet meg tudj érteni. Ezért kell Cicerót olvasnod, hogy aztán meg tudj érteni egy feliratot. Szóval a "dekódolást" nem lehet megúszni, de a legjobb, ha nem dekódolunk, hanem habzsolunk, ahogy mondod.

De oké, abban egyetértünk, hogy kell aktív nyelvi készség, latin fogalmazás, ilyenek. Erről is írtam már korábban, lásd a linket a posztban.

tölgyes 2011.08.18. 19:08:18

@G.d.Magister: Bocs de a Mórára nem reagáltam. Negyedikben (általános) volt tananyag.) Talán még az olvasókönyvben is benne volt. Megható történet.

Móra Ferenc : Szeptemberi emlék

Móra szüleinek nem volt pénzük, emiatt kivették a gyereket az iskolából, aki titokban odalopózott az iskola falához és az ablak alatt lopva- lapulva követte az órákat.
„Szeptember közepéig nem volt semmi baj. Lopva is lehet jóízűeket inni a tudomány kútjából, amitől szöges drótkerítéssel zártak el engem, szegény, kis kócos csürhét. Hanem akkor az történt, hogy Eyszrich tanár úr a latin nyelv szépségeit ragyogtatta a harmadik osztály előtt. Hogy milyen érccsengésű, hogy milyen erővel teli, hogy milyen tömör nyelv az, hogy annak semmi más nyelv a nyomába nem hághat.
- A latin azt mondja: Unus es Deus. Ki tudja, hogy lehetne ezt magyarul mondani?
Mély csönd.
- No, senki se meri megpróbálni? Nagy Mátyás?
Nagy Mátyás jeles diák volt, valami uradalmi inspektornak a fia, vetélytársam a másodikban. Meg is szólalt a provokálásra:
- Egy vagy Isten.
- No, nem egészen. Micsoda szórend ez?
Nagy Mátyás észbekapott.
- Vagyis hogy: egy Isten vagy...
Megint a tanár úr hangját hallottam:
- Nem, nem. Nem érzitek, hogy a latinban valahogy több van?
Rémülten dobogott a szívem, de nem bírtam magammal. Be kellett kiáltanom:
- Egyedül te vagy az Isten...
Abban a percben már koccant is a homlokom a téglán, mert beleszédültem az izgalomba. Mit tettem, mi lesz ebből?
Az lett, hogy a latin tanár úr ölben vitt be az iskolába, és többet aztán sose kértek tandíjat Móra Márton földbirtokostól. Unus es Deus. Egyedül te vagy az Isten. Ha egy kicsit messze vagy is, ha sokszor nem érsz is rá a földre nézni...
De azért a szeptember nekem legszomorúbb hónapom marad erre az életre. És ha én a befelé síró fajtából való vagyok is, mindig teleszivárkodik könnyel a szemem, ha szeptemberben lehajtott fejű kisgyereket látok... „

tölgyes 2011.08.18. 19:10:16

@vuvuvu2: Ami állít azt nem vitaqttam.. az ellenkezőjét nem állítottam.

tölgyes 2011.08.18. 19:17:36

@franta: Köszönöm. Hiába. Unus es Deus.

bozon 2011.08.18. 19:18:01

@G.d.Magister: "na akkor elmondom neked, hogy én úgy tanultam meg latinul, hogy SOK eredeti szöveget olvastam..."
Éppen arról beszéltem, hogy az átlagember hogyan viszonyul a latinhoz. Ha te így tanultad meg, messze nem tartozol az átlaghoz, még a ma latinul tanulók átlagához sem (és nem azért, mert máshogy tanultad meg, hanem azért, mert te megtanultad, ők pedig csak szenvednek vele).
Ha a németet holt nyelvként tanítanák, ott is lenne országonként évente pár tucat ember, aki németből diplomázik, és közülük pár értené is. De ez mit sem változtatna azon, hogy a nyelvtanulásba belefeccölt energiák töredéke hasznosul csak, illetve hogy a nyelv tök döglött, és egyre döglöttebb.

"Másrészt trükkös dolog ez a latin. Mert az egyetemes és magyar latin korpusz a humanizmus óta szorosan a klasszikus minták szerint van megírva, tehát a latin klasszikusokat is jól kell ismerned, hogy egy huszadrangú 17. századi latin nyelven írt értekezést, vagy akár egy latin nyelvű magánlevelet meg tudj érteni. Ezért kell Cicerót olvasnod, hogy aztán meg tudj érteni egy feliratot. Szóval a "dekódolást" nem lehet megúszni, de a legjobb, ha nem dekódolunk, hanem habzsolunk, ahogy mondod."
Azt én sem mondtam, hogy nem kell művelődni egy tanult nyelven. Angolul és németül is kell, mert az olyan szövegek, amelyek a latin korpuszból is fennmaradtak, németül vagy angolul is rengeteg olyan intertextualitást tartalmaznak, amelyet egy szimpla nyelvvizsgával nem lehet érteni.
De ez már kezd más lenni, mint a nyelvtanítás szintje. Az már a kultúra.

tölgyes 2011.08.18. 19:34:24

@bozon: Van akinél így működik, van akinél másképpen. A fiam úgy tanult meg angolul, hogy játszotta a tökön bökős játékokat és a győzelemhez meg kellett tanulni bizonyos varázsmondatokat, jelszavakat.. aztán talán 14 éves volt vagy még annyi sem, amikor elolvasta a Gyürük urát sok egyszerűbb, egyszerűsített történet után.(Ebben az angolok nagyon jók)

Én nem gondolom, hogy a latin bármelyik nyelvnek vetélytársa lehetne..Inkább segítője lesz. Ezért harcolni se kéne ellene. A latinosok mára privilegizált helyzetét se fogja senki fenyegetni.. talán csak néhányan elolvassák azt amit lefordítgatnak..:)

2011.08.18. 19:35:38

@bozon: "De ez már kezd más lenni, mint a nyelvtanítás szintje. Az már a kultúra."

Csakhogy, aki nem követett klasszikus normát, azt a kutya se olvasta el akkoriban, mert az általában a saját nyelvéhez igazította a latint, de a latin művek nem a népnek, hanem a nemzetközi tudóstársaságoknak íródott.

A latin nyelvben nincs külön "nyelvtanulás" és "kultúra", ugyanis nem az élő nyelven épül fel, hanem egy teljesen megmerevedett, stilisztikai ill. retorikai változaton, melyhez a nyelvet igazítani kell. Ez lehet nevezni sznobizmusnak, pökhendiségnek, de ez így működött.

@Loona:

"Arról meg lövése sem volt, hogy az olaszt Dante-nak köszönhetjük, az olasz, az a latin Firenzei tájszólásából fejlődött ki.)"

Az nem a klasszikus latinból (amelyet Dante tanult nyelvnek nevez), hanem későbbi vulgáris változatából ered.

kvadrillio 2011.08.18. 19:40:20

Hoffmann Rózsa tudja, hogy az angolt tanuló gyerekeknek tévképzete van és punk-tum !

2011.08.18. 19:43:58

@G.d.Magister: Mit szólsz pl. Szent Ambrus himnuszaihoz, Magiszter Uram? Szerintem pompás átmenet lenne a keresztény és az ókori latinság között.

"O lux beata trinitas,
et principalis unitas,
iam sol recedit igneus,
infunde lumen cordibus."

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.18. 19:46:52

Én eddig azt hittem, hogy az idegen nyelvek egyre erőltettebb ütemű tanításának szándéka abból ered, hogy beszélni tudjunk valamennyire az Európában uralkodó germán, újlatin vagy szláv nyelvű országokkal. Hogy beszélni tudjunk velük. Hogy latinul kivel beszélgethetnénk, az elmélet ezzel nekem adós marad. Bizonyára érdekes dolog késő középkori szövegeket olvasgatni, de az talán mégiscsak hasznosabb a halandó számára, ha szót tud érteni egy külföldi ügyféllel, munkatárssal, vendéggel, és olvasgathatja a mai kultúrát megalapozó sajtót, nézheti a külföli tévéket, effélék.

Az újlatin nyelvek tanulása nem haszontalan. Éppenséggel olaszul Olaszországon kívül igazán nem sok helyen beszélhetnek, hálistennek románul sem, franciául már több helyen, spanyolul pedig egy egész kontinensen. Velük szót érteni célravezető dolog lehet. De ha ma valaki a tudomány sok ágában és az interneten is megfigyelhetően uralkodó közös nyelvet keres, akkor az az angol, és ennyi. Ha Hoffmann Rózsa nem beszél angolul, az legyen az ő személyes problémája. Ha olyan jól beszél angolul, hogy már túl könnyűnek találja, másoknak, az még inkább. Ha pedig csak középhaladó, és azt hiszi, hogy most már megtanult angolul, akkor vágja már fejbe valaki. Ez egyébként sem ártana.

Az, hogy az orvostudomány sok latin ÉS görög eredetű szót használ, az nem ok arra, hogy az iskolások latinul és görögül tanuljanak. Én sosem tettem, és a műveltségi szavak mégsem okoztak nekem traumát. Inkább olvassanak a gyerekek sokat magyarul, tankönyveket, jó tankönyveket, például, vagy száz évvel ezelőtti regényeket, novellákat, vagy később magasabb tudományos vagy műveltségi színvonalú munkákat. És közben tanuljanak meg jól angolul, de úgy, hogy ha a telefonba valaki angolul szól bele, akkor tudjon ő is mondani valamit.

tölgyes 2011.08.18. 19:53:59

No! Mindenkinek minden jót!

tölgyes 2011.08.18. 20:02:49

@Nuntiulus Noster: Erre próbáltam én is utalni.. Én ugyan nem tanultam meg rendesen latinul, de ha egy-egy klasszikus fordítását megláttam rögtön elolvastam és megpróbáltam felidézni gyerekes kinlódásainkat. Ms szemmel néztem a fordításra, örültem a zseniális megoldásoknak.. mert a magyar műfordítás ilyeneket bőven produkált.. Arról nem is beszélve, hogy az ember (neki új!) új vonzódásokat fedezett fel (pl. Radnóti Tibullushoz)stb. Ahogy a zeneiskolának sem csak az a feladata, hogy zenészeket neveljen, hanem értő zenehallgatókat is formáljon. A klasszikus irodalom iránti érdeklődés fenntartásához is kell a latin nyelv:)... Segíti megőrizni az európai kultúra egységét összekötni a korszakokat.

Bandibacsi34 2011.08.18. 20:11:18

Azért oroszul tanulni nem egyszerü. A cirill betűknél más az írott kis-, az írott nagy-, a nyomtatott kis- és a nyomtatott nagybetű. Emellett kiakadtam a lágyító és keményítő jelzőktől.
A szlovák a legegyszerűbb szláv nyelv, ha azt beszéled akkor beszéled az összes kelet-európai szláv nyelvet(kivéve az oroszt, ami tele van francia, angol és német jövevényszavakkal).

Az angol az fontos, de szerintem mindenki döntse el mit akar tanulni(a szülő dönt vagy később kínkeservesen tanul meg a már felnőtt gyerek egy nyelvet). Az iskolai nyelvoktatás egy f.s. A tanárok lesz.rnak inkább mennek magánórákat tartani. Kivéve ha heti 5 órában spec. osztályban nyomod. Ha angolul tudsz jól, akkor gyakorlatilag mindenhova felvesznek, max. a Help Deskekre kell még egy. Az angolkönyvek drágák, meg a sok Oxfordi sz.r. VAn elejuk, de nem tudod mikor milyen szinten allsz es hogy hol van a veguk.

Latint én is tanultam,teljesen felesleges, es pont a klasszikusok eroltetese miatt.
A klasszikus latin olyan volt már akkor is mint most az oxfordi-BBC, a köznép mind értette, de nem azt beszélte. Az igaz, hogy pl. az angolban sok latin szó van de szinte totál más jelentéssel.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.18. 20:26:31

@Bandibacsi21: "Az igaz, hogy pl. az angolban sok latin szó van"

Innen jön az az amerikai szokás, hogy "tanulj meg minden nap egy új szót". =8O

A magyarban is sok latin eredetű szó van, aztán ezeket is csak megtanulja valahogy az emberfia, ha a környezete arra ösztönzi. Igaz viszont, hogy a magyarban trükkös módon az idegen szó és a magyar megfelelője sokszor két eltérő jelentésárnyalatot hordoz, ami a nyelvünket gazdagítja. De ezekért latint tanulni – mellesleg a latin nyelvtana tudtommal csöppet sem könnyű – elég fölösleges. Ráadásként, sportból, technikai nyelvként valahová, az más, az már egyéni dolog.

Az orosz nem nehéz nyelv. Egy volt a baj vele, hogy nem volt mire használnunk. Mert a mozik akkor sem feliratos orosz háborús filmekkel voltak tele, és a tévében sem hemzsegett az orosz nyelvű meccsközvetítés és ügyességi vetélkedő. Ami persze az rendszer ostobasága is volt. Így aztán az orosz majdnem ugyanolyan holt nyelv volt, mint a latin. Annyira is tanulta meg az átlagdiák.

etruszk 2011.08.18. 20:33:03

Angol és Kínai.
A többi - ahogy más is mondta - az idő és az energia elvesztegetése. Az pedig az emberi erőforrások pazarlása és árt a versenyképességnek.
Ha már önellátó valaki, azt választ hobbinak, amit csak akar.

2011.08.18. 20:36:15

@tölgyes: Sajnos azonban a válaszolók többsége az "Opus, opus, nil plus" utilitarista betegségben szenvednek. :(

etruszk 2011.08.18. 20:41:38

"A klasszikus latin olyan volt már akkor is mint most az oxfordi-BBC, a köznép mind értette, de nem azt beszélte."

Egyetértek.

Kandabula 2011.08.18. 20:53:11

@tölgyes: értelek. De hogy jön ide a latin? Amikor én kezdtem a gimnáziumot, volt olyan, hogy reál-gimnázium és humán-gimnázium. A szülők a csemetével együtt döntöttek, hogy hová iratkozzanak be, ezzel eldöntődött a latin nyelvtanulás helye és szerepe is. (Mérnök akarsz lenni? Reál. Orvos akarsz lenni? Humán.) Persze volt átjárás is. Minden esetre a jövőkép tisztább és értelmezhetőbb volt. Én villamosmérnöknek készültem és az is lettem. Igazán bosszantott volna, ha a matematika helyett latinul kellett volna magolni. Viszont megtanultam németül, angolul és oroszul, mert a pályámhoz ezek kellettek. De ez már az én döntésem volt.

2011.08.18. 21:06:59

Azért vicces, hogy pont Britannia oktatása révén tudott a latin nyelv megmaradni a népvándorlás zűrében. Azóta szellemiséget váltottak... :)

Kandabula 2011.08.18. 21:27:09

@Nuntiulus Noster: a latin nyelv főként azért tudott fennmaradni, mert egyrészt a papság latinul prédikált (elképzelem Józsi nénit, amikor kis Bibliájával a kezében hallgatja...), másrészt az orvosok így tudták biztosítani a misztifikációt még abban az időben, amikor még gyógyítani igazából nem tudtak. A népvándorlók nem hiszem, hogy latinul ölték egymást. Árpád, mint latin nyelvtanár... Ez jó.

avissi 2011.08.18. 21:30:10

Haj, ennyi kommentet nézni is tereh! Közben lám, mit ír az újság: "... most jutottunk el ahhoz a ponthoz, ahol az áthagyományozott kultúra eróziója szükségszerűen bekövetkezik, és lehetséges, hogy az antikvitás szellemi öröksége nem a IV-VI. században veszett el, hanem most fog végérvényesen elveszni." Félek, igaza van és az antik irodalom is besorozódik az óegyiptomi és az akkád mellé.
@teemur: nem nehéz több ábécét is megtanulni, igaz. A latinon és cirillen kívül két másikat is megtanultam, igaz, azokat csak rövid időre. De egy orosz szöveg rápillantással való gyors áttekintésére sok tanulás után sem voltam képes. Igaz, Turgenyevet pl. könnyű volt olvasni, bár magyarul jobban esett.

Kandabula 2011.08.18. 21:40:43

@Podruzsik: Japánban jártamban elvittek egy iskolába. Elmondták, (láttam is), hogy az első osztályosok még nem írnak semmit, a tanító nagy kézmozdulatokkal mutatja a "betűket", a kicsik meg utánozzák. Így tanulják lassanként a "kandzsit", amiből mintegy hatszázat sajátítanak el, a húszezerből...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.18. 21:46:59

@Bandibacsi21: @Podruzsik: Akik klingonul vagy tündéül megtanulnak olvasni, hobbiból, vagy éppen a rovásírás ábécéjét, azoknak az orosz ábécé sem jelentene gondot. Nem akkora probléma az.

@Kandabula: A latin nyelv még inkább azért maradt fenn, mert a középkori kódexíróknak, akik az egyház elhatározásából vagy egyéni hitvallásból folyamatosan másolták (és fordították is) a régi szövegeket, hogy azok fennmaradhassanak és terjedhessenek, a liturgikus nyelvből eleve ismert latint használták általános technikai és műveltségi nyelvként. Sőt, közönséges világnyelvként is. Akkoriban az írástudók nagy része az egyházban dolgozott :-) és így ez volt a munkakövetelmény. A latin szövegeket aztán később általános forrásként tudta használni az összes nép a saját tudománya feltámasztására. Korábban az arab volt a tudománymentő nyelv, korábban a görög, később pedig a francia lett a műveltségi nyelv és az angol a technikai. Az amerikai kultúra végül emgszilárdította az angol jelenlegi világuralmát. Ezt nem érteni, egy főhivatalnoknak, elég kínos.

Egyébként ha az angol olyannyira könnyű nyelv lenne egy alapvetően másféle anyanyelvű számára, akkor a japánok sem beszélnének olyan meglepően rosszul angolul, a kiejtésüket már ne is említsük, és a volt angol gyarmatok átlagnépe, az iskolába járók is jobban beszélnék a megfigyelhetőnél. Nekem hat évig tartott, mire egy tanár ügyes megjegyzése végre a helyére pattintotta a present perfect használatának legbelsőbb lényegét. Nincs könnyű nyelv, csak kevésbé nehéz.

2011.08.18. 22:02:24

@Kandabula: Ennél sokkal bonyolultabb dolog történt. Csak a misének állandó részeit mondták latinul, a prédikáció népnyelvű volt. Az orvosoknak semmi köze sem volt a latin nyelv továbbéléséhez. Másrészt pedig nélküle nem tudtak volna az egyházi/világi méltóságok egymást közt kommunikálni (Nagy Károly vezette be egyetemesen a latinoktatást).

A latin ill. a népnyelv békés együttlétét az is bizonyítja, hogy míg Nethardus egyházi történetíró az addigi körülményekhez képest színvonalas latinsággal írja le a Strasbourgi eskü megkötésének körülményeit; Lajos és Károly király azonban a nép felé "római" és ónémet nyelven esküdtek.

Kandabula 2011.08.18. 22:08:40

@Kandabula: "... most jutottunk el ahhoz a ponthoz, ahol az áthagyományozott kultúra eróziója szükségszerűen bekövetkezik, és lehetséges, hogy az antikvitás szellemi öröksége nem a IV-VI. században veszett el, hanem most fog végérvényesen elveszni."

Ezt hívom én intellektuális nyavalygásnak. Közben az is kiderült, hogy a Föld forog, ráadásul a Nap körül. Meg az is, hogy az ausztrálok nem fejjel lefelé sétálnak az utcán.

Egyébként az "antikvitás szellemi öröksége" nem veszett el. Beépült az emberiség szellemi kincsestárába.

Más: "áthagyományozott kultúra eróziója". Ez teccik. A római számokat, melyekkel már nem lehetett kereskedni, felváltotta az 1234... Viszont Arisztotelész sajnos elég sokáig bírta. Ha a halottak beszélni tudnának...

2011.08.18. 22:12:34

"Beépült az emberiség szellemi kincsestárába."

Aha, csak mostanában nem igen látszik...

Kandabula 2011.08.18. 22:14:30

@Nuntiulus Noster: igazad van. És most a latint kiváltotta az angol. Sajnálatosan nem a magyar. Végül is ennyi. A franciák még keményen védekeznek. Már a pórnép, ha van ott ilyen.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.08.18. 22:20:32

Angolt sajnos tanulni kell, mivel az információk jelentős része ezen a nyelven születik és nincs idő és kapacitás lefordítani más nyelvekre. A nyelvtanulás olyan, mint a járművezetés, érzék kell hozzá és motiváció. És csupán a nyelvtudás hiánya miatt butaság elveszejteni egy jó matektanárt.

Kandabula 2011.08.18. 22:23:36

@Nuntiulus Noster: na neee! Hiszen most is erről beszélünk. Amit én az egészből kihozni akartam, az a szellemi energia okos felhasználása. Bár mondják, hogy a telefonkönyvet kívülről megtanulni se felesleges, mert edzi az emlékezőtehetséget. Én inkább ultizok.

_Neville 2011.08.18. 22:29:36

Szép estét mindenkinek!
@Kandabula: "a latin nyelv főként azért tudott fennmaradni, mert egyrészt a papság latinul prédikált" - A prédikációra pont nem igaz, mivel a homília régen is a nép nyelvén zajlott le a latin rítusú katolikus Egyházban is, "csak" a rituális elemek voltak latinok. Egyébként a Novus Ordo Missae, azaz az 1969-es reform utáni misének is latin a "központi" nyelve (úgy is van kiadva a hivatalos misekönyv), csak megengedték a népnyelvi bemutatását is (és rohamossággal ki is szorította a latint), míg a korábbi (a tridenti zsinat után kialakult) rítust nem engedélyezték így, bár a XX. században már pedzegették páran.

Amúgy itt vannak kétnyelvű online miserendek:
- NOM depositum.hu/miserend.html
- régi rítus depositum.hu/trad62_1.html (videó róla, ha valakit szép recitativ formában is érdekel :) www.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64 )

Kandabula 2011.08.18. 22:34:07

@_Neville: akkor most mi van? És az orvosok?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.18. 22:35:12

@Kandabula: "Már a pórnép, ha van ott ilyen."

Túlzásba ne essél. A francia paraszt is csak egy paraszt, annak minden sutyerákságával. Az, hogy ott a káposztát valami villanyos feneséggel szedi le, itthon meg puszta kézzel, nem teszi annyira eltérővé az egyszerű gondolkodást. De Franciaország sok gyarmatot szerzett, Napóleon is az ő fiuk volt (szerintük), hát a franciának ne tessen parancsolgatni, ugyi. Ők megtehetik, hogy ellenállnak, mert Európa nem engedheti meg magának, hogy egy ekkora gazdasági és talán katonai hatalmat semmibe vegyen. Ránk viszont ez nem érvényes.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.18. 22:40:37

@Kandabula: "És az orvosok?"

Mi van velük? Megjegyzem: az orvosi latin zsúfolásig tele van olyan mesterséges szóalkotmányokkal, amelyekről az ókori latinok soha nem hallottak. Vagyis inkább egy latinra alapozott mesterséges technikai nyelvről van szó, és az orvosok cseppet sem folyékonyan beszélik az általános latint, mert arra sosincs szükségük. Ha kimegy egy konferenciára, ott sem latinul fogja megtartani az előadását, hanem leginkább angolul. És ha egy olasz hallgatja egy angol orvos előadását, akkor alig fogja felismerni a képtelenül kiejtett latin műszavakat.

Kandabula 2011.08.18. 22:41:08

@_Neville: a dolog történetiségét nem cáfolod. A latin nyelv túlélő képességét pedzegettem. Amihez (szerintem) bizonyos fokú sznobizmus is hozzájárult. De megadom magam. Tanuljunk latinul. Az olyan, mint az eszperantó. Lesznek majd a viccek: Két latin találkozik egy szattyán kávéházban...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.18. 23:20:14

@Kandabula: Ezen a szattyánon még dolgoznék kicsit a helyedben.

A sznobizmus ideidézése helyes, de csak annyira, amennyire a kiemelkedő humán műveltség istenítése. Ha valaki fejből idézi Pitagorasz összes matematikai állítását, az csak valami fura alak, aki ugyanezt tudja Senecával, az egy művelt ember. (Mondanék híres római matematikust is, de nincs.) Önmagában már ez is sznobizmus. Meg az, hogy én Tolsztojt/Villont/Shakespeare-t csak eredetiben olvasom. Ugyanez lehetett a latinnal is, vagyis a latin szövegemlékeket is latinul idézte a művelt úri nép, hadd lássák, hogy ő miket tud. Ma meg sok félművelt alak angolul idéz angol szövegeket, ahelyett, hogy venné a fáradságot, és lefordítaná, pontosan.

bAndie91 2011.08.19. 00:32:18

én azt nem értem, hogy kerül a 'megoldási javaslat' paragrafusának végére, hogy 'de ha az izé latin ... a latint izé ... azt a nem ... nem latint nem' - hogy jön ez épp oda?
mintha a nyelvoktatás témában mindig meg kéne említeni, mint amikor egy ütött-vert-megtiport ellenség feltámadó bosszújától félnének, akik így nyilatkoznak.
ennyi erõvel kielemezhette volna az író több esedékesen tanítandó nyelv szülõi elfogadottságát.
vagy tfh. csak a "holt" nyelveket vette sorra, akkor minek tovább magyarázni (még egy döfést neki!), ha már úgyis megemlítette, hogy holt?!?!

ja és hogy a vicc teljesebb legyen: _Dux_ László...

Kandabula 2011.08.19. 00:56:42

@bAndie91: eztet lenni nekem nem ért, hoty miket akarol mond.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.08.19. 01:00:54

"szinte észre sem veszi, hogy mellette az angolt is meg tudja tanulni - azért, mert az informatikától kezdve ... szinte sajnos csak angol szavakat használunk."

Ha én az angol szavak jelentését abból akarnám megismerni, amit az informatikában szakkifejezésként vagy zsargonszóként velük kifejezünk, akkor azzal a szókinccsel nehézkes lenne egy baráti beszélgetésbe elegyednem. (Nem beszélve arról, hogy ha a zenei életben és a molekuláris biológiában szinte csak angolul beszélnek, akkor vajon hogyan kellene ebből megtanulnom azt, hogy hol van a metrólejárat, mennyibe kerül két csomag hagyma vagy kérem, holnap délután keressen meg a munkásszállóban, az első emeleti folyosó végén.) Ez a Dux úr valószínűleg semmit nem ért az informatikai fogalmakból, csak annyit hall, hogy sok angol szó röpköd. Mielőtt egy főokos elmond valamit, pláne mielőtt elhatároz valamit, meg kéne kérdeznie valaki mást is, tájékozódásképpen.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.19. 08:44:53

@bAndie91: Hát azért valljuk be, hogy mindegyik ötlet közül a latin a legirreálisabb. Ezen nincs mit szépíteni. Fel kell ébredni, és belátni, hogy már nem az antikvitás, meg a latin nyelv a világ közepe, az origó, a bölcsek köve.
A dux-on én is nevettem.

Kandabula 2011.08.19. 11:12:18

A helyzet az, hogy engem dühít, ha valaki azzal kérkedik, hogy ő hülye matematikából.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.08.19. 15:25:16

@Kandabula:

"amiből mintegy hatszázat sajátítanak el, a húszezerből... "

Az általános iskola 6 éve alatt csak kb 1000 kandzsit kell elsajátítani (教育漢字)...

iovianus 2011.08.20. 12:26:32

@G.d.Magister: Nem értem a hozzáállásod Magister uram.
Rendben, hogy nincs aki tanítaná. Az is megvan, hogy nincs egy rendes tankönyv, ami nem a klasszikusokra, hanem az alapokra koncentrál, hogy később több nyelvet könnyebben tanulhasson a gyerek.
Ált. iskola végén a gyerek 14 éves. Miért kellene neki bármilyen nyelvet jól beszélnie? 14évesen semmi szüksége rá. Alapokat kellene kapni!
Én a latint oktatnám mint alapot először, első osztálytól, aztán 7.től jó a német/angol, mint 2. nyelv. Középsuliban meg mehetne egy harmadik (a latint talán csak a gimikben tartanám meg). Így 18 évesen a gyereknek 3nyelvről lenne alapos ismerete, és egy olyan alapja volna, amivel még 3at simán meg tud tanulni.
Egy 18 évesnek sincs szüksége még arra, hogy folyékonyan beszéljen, azt rendszerint az ember az elkövetkező pár évben fejleszti magának.
A gond ma az, hogy nincs egy olyan alap, amire építeni lehet. 18 évesen, gimi végén két nyelvet ismernek, az angol valóban ragad az emberre, a németet meg jobb esetben megszokják, így mindkettőt egy gyönge középszinten beszélik. De innentől vége! E nyelvek után megtanulni egy 3.-at francia/spanyol/olasz kínszenvedés!
latin alapokkal persze más lenne a helyzet, HA lenne jó könyv, elég tanár, etc.

Kandabula 2011.08.20. 12:59:12

@iovianus: egyetértek. Viszont van egy olyan dolog is, hogy valakinek egyes nyelvekre egyszerűen nem áll rá az agya (nyelve). A kínlódásokat elkerülendő, tudatosabb nyelvválasztásra lenne szükség.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.20. 14:30:41

@iovianus: Jól értettem, hogy első osztályt mondtál? :) Ált. suli első osztályától latin? Ezt nyilván elütötted.
De ha a negyedik osztályt nézzük is: ha nem reális kívánalmakkal ugrálunk, bármennyire is úgy érezzük, hogy az jó lenne a gyermeknek, akkor is csak ártunk a latinoktatás ügyének. De egyébként ismét mondom: nem hiszem, hogy kisgyerekeknél van értelme a latinnak. Persze lehet nekik római vallást stb. tanítani latinóra örve alatt, rajzolni, fényképeket kivágni, istenszobrokat nézegetni, de a latinoktatás azért nem ez. Márpedig deklinációkkal kínozni egy tízévest szerintem erkölcstelen. :)

iovianus 2011.08.20. 15:23:13

@Kandabula: Nem nagyon van olyan. Akkor vagy a gyerek lusta, vagy a tanárral van gond. Genetikailag kódolt nyelvtanulhatatlanságról nem tudok :).

@G.d.Magister: Persze, hogy így látod, mert te a saját latin tanulásod alapján gondolkodsz.

Én elsőben kezdtem németül tanulni. Teljesen idegen nyelv volt, előtte nem is hallottam német szót.
Miben volna más, ha latinul tanultam volna? Semmiben.

Szerintem ugyanúgy lehetne tanítani, mint bármelyik nyelvet, de hangsúlyozom, hogy másfajta, új könyvekkel. A németben is keményen kell ragozni, mégis csak tanultunk valamit, ami az évek során természetessé vált és ülepedett. A latinnál sem kellene rögtön antikvitást tanulni.
laudator.blog.hu/2010/12/11/te_szolj_deakul

Itt van pl ez. Hát miért ne lehetne ilyesmit tanítani? Ahogy németből/angolból van elsősöknek könyv, úgy latinból vagy óhéberből is lehetne.

De a 4. osztállyal is kibékülök, persze, hiszen az első néhány év nem a tanulásról, hanem a megszokásról szól. A lényeg, hogy 8. végére legyen egy olyan alap, amire még nem 1-2, hanem 3-4 nyelvet építeni lehet! És ehhez még a klasszikus műveltség is hozzájön vmilyen részben.

Szerintem el kellene fogadnunk, hogy magyarként, ha vinni akarjuk valamire a _világban_, akkor nem elég 1-2 nyelvet középszinten beszélni, hanem több nyelven is tudni kell, ha már az anyanyelvünk -még :D- nem világnyelv. El kell "adni" magunkat, amihez alapokra szükség van, és mi lehetne jobb, mint a többi nyelv közös őse, a latin?

iovianus 2011.08.20. 15:25:28

p.s.: emlékszem, németben 7. osztályban mekkora meglepetés volt nekem, hogy létezik birtokos eset, mivel 7év alatt így konkrétan nem hallottam róla. Viszont ennyi idő alatt sok mindent tanultunk, ami ülepedett, és most, hogy 7-8 éve nem használom a németet, még igencsak előjön nagyon sok minden.
Na ez csak egy példa volt.

a művésznő · http://chezoriane.blogspot.com/ 2011.08.20. 16:57:39

hmmm. én már hoffman rózsa regnálása után jártam a némethlászlóba. nyolcosztályos gimi, kötelező latin, emellett én franciát tanultam, nem angolt. nagyon jó volt így. a latint a zseniális bárczi ildikó tanította, az orbis latinus azóta is a műveltségem alapja. és szerettem tanulni, nem volt szenvedés. az angol meg tök oké volt 2. (3.) nyelvnek, pedig akkoriban még nem voltak divatban a letöltött sorozatok és egyebek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.08.20. 17:00:54

@a művésznő: ez szép, de az egyetemi tanár Bárczi Ildikólból elég kevés van gimnáziumban, ugye. Ez kivételes eset.

a művésznő · http://chezoriane.blogspot.com/ 2011.08.20. 17:07:25

tudom, szerncsém volt. sit ei terra levis. "Gimnáziumba való a latin, mégpedig humángimnáziumba" - ezzel a bekezdéssel tejesen egytértek. ez a blog is lehetne segédanyag. :))

Hegedűs_Imre 2011.08.20. 17:19:37

Minden más tantárgyat úgy tanítanak, hogy az egyszerűbb dolgokkal kezdik és a nehezebb felé haladnak. A nyelvtanításnál miért nem? Volt példa arra, hogy a kezdetnek az eszperantó nyelvet tanuló osztály - annak a megtanulása után kezdett angolul tanulni. Utolérték azokat, akik csak az angolt tanulták...
Saját lányomhoz születése óta csak eszperantóul beszélek. 13 évesen tette le a középfokú vizsgát. A következő célja az volt - hogy levizsgázik németből is... Középiskolai felvételin jelentkezett angolt tanuló osztályba is - a felvételin angolul beszélt. Keresték az ellenőrzőjében, hogy angolból hanyast kapott... és megtudták belőle - hogy az iskolában németet tanult... (Hatodik helyen vették volna fel az angolos osztályba.) Írjam ide azt is, hogy olaszt tanuló osztályaba is felvételizett? A felvételi előtti olasz óralátogatáson mindent értett az eszperantó tudása alapján... Ennyi talán elég ahhoz, hogy érthető legyen: én alapozásnak az eszperantó nyelvet javaslom - utána pedig lehessen választani a tanuló egyéb céljai szerint.

2011.08.20. 21:13:16

@Hegedűs_Imre: Az eszperantó azért nem alkalmas alapként, mivel a nyelvoktatás struktúrája összefüggőbb ismereteket igényel, mint pl. a pusztán ismereteket igénylő tárgyaknak és tkp. ezen múlik a nyelv ismerete.

Az ógörög nyelv megtanulásához például rengeteg szabályt kell megtanulni a diakritikus jelekről, a hangsúlyváltozásokról stb., de nélkülük nem lenne lehetséges az igék és a főnevek ragozása, de még a mondat összerakása sem.

@iovianus: Igazad van részben, mert G.d.Magister egyetértése nem hozott semmiféle hasznot, csak odabiggyesztették (pl. a nyest), hogy "a latinrajongók is angolt akarnak". De ettől még senkinek sem támadt kedve, hogy vajmi konszenzust a már minden eszközt megmozgató latin nyelv bloggerével tanúsítsanak, vagy csak a nosztalgia, vagy odabiggyesztették mindenhez a személyes hol jogos, hol frusztrációból származó véleményüket. Rajta kívül senki nem akarja megreformálni a latinoktatást, mert az egyik oldal nem akar elvenni a közvélekedésből, a másik pedig az univerzális zsenik szövegét csak bámulni akarja. Bár a magyarok mindig beletörődöm fatalisták voltak.

Stroh azt mondta, hogy a latin nyelvet klasszikus úton kell tanítani: a lehető legalkalmasabb tárgyakon (grammatika, retorika, poézis és próza) keresztül, hogy a sermo-ból (csiszolt köznyelvből) át ne essünk a garritusba (fecsegés). [noha megjegyzem, hogy ettől mondattól a nyest falra mászott volna]

2011.08.20. 21:24:18

@a művésznő: Az Orbis Latinus valóban zseniális, változatos és szórakoztató kiadás. Szerencsém, hogy ily távol a gimnázium helyétől is hozzájuthattam a városi könyvtárban. A kedvenc részem az volt, amikor bemutatta a deklinációk bebiflázására kitalált verseket is.

Bár a latin nyelvkönyvek egy külön téma.

Hegedűs_Imre 2011.08.21. 00:18:02

Nuntiulus Noster 2011.08.20. 21:13:16
@Hegedűs_Imre: Az eszperantó azért nem alkalmas alapként, mivel a nyelvoktatás struktúrája összefüggőbb ismereteket igényel, mint pl. a pusztán ismereteket igénylő tárgyaknak és tkp. ezen múlik a nyelv ismerete.

Ezt nem értem. Ha valaki megtanulja az eszperantó 17 alapvető szabályát és kb. 600 szót - akkor már legalább alapszinten tud kommunikálni. Ennek a hatása semmiképpen sem lebecsülhető. Ugyanez egyetlen más, általam ismert nyelvről sem mondható el. Erre a szintre a leggyengébbek is eljutnának - akik többre képesek, tanulhatnák a nehezebb nyelveket... Csak egy példa: a melléknévi és határozói igenév esetében az előidejű, egyidejű és beálló alakok között - mindössze egy hangban van eltérés... Ezt sokkal könnyebb alapként megtanulni - mint a megfelelő angol alakokat. (Kivételekről és nem fonetikus írásról nem is beszélve...)

2011.08.21. 07:57:34

@Hegedűs_Imre: Így állításod már jogos.

Biztos Út Blog 2011.08.22. 20:57:15

Angol vagy latin? Nagy kérdés...

Talán vezessük be azt, ami latin-angol szakos tanárként a kenyérkereső foglalkozásom: tanítsuk angolul a latint : )Így mindkét fél megkapja,amire vágyik.

(A javaslat maga persze vicc :)

_Epikurosz_ 2011.08.24. 18:10:57

A nyelveket azért kellene minél korábban tanítani, mert az egyéb közismereti tárgyakhoz csak később lesz elég érett a gyerek. Viszont ott van neki jó esetben 12 éve, amikor lehet őt tanítani. Ha el kellene osztanom, hogy németet, angolt, fizikát vagy kémiát mikor tanítok, biztosan a nyelvekkel kezdeném, mert azokat úgy is lehet (akár már elsőtől) tanítani, hogy az hatékony legyen.
Első-másodikban persze csak beszélni tanulnának, amíg a magyar helyesírás meg nem szilárdul kissé. Ekkor a szaktárgyak még nem taníthatóak, viszont a kézzel fogható tényeket (szavak jelentése, egyszerűbb mondattan) minden mennyiségben tudják tanulni a kicsik!
A fizikához kell matematika, a kémiához meg még kis felnőttség is, hogy ne akarjon csínyeket elkövetni, játszani az anyaggal vagy meginni azt.
Ha a gimnáziumi éveket nyelvtanulással foglalom le, akkor a közismereti tárgyakra nem lesz idő, és az egyetemen próbálják majd a fejébe verni az alap fizikát meg matekot, pedig ő villamosmérnök akar lenni.

Viszont. A nyelveket amilyen lassan tanuljuk, olyan gyorsan felejtjük is. :P
Tehát kell valamennyi nyelvtanulás gimibe is, de ne akkor kezdjünk el három különböző nyelvet tanulni, amikor biológiából meg földrajzból felvételizünk, mert egyik sem lesz sikeres.

Latint akármikor lehet tanulni, csak kell az életkorhoz megfelelő anyag meg a jó tanár, ahogy angol, német, stb nyelvekből is. Egyébként meg, Gmagister, nem hiszem, hogy nem beszélsz időnként latinul a lányoddal, hamáregyszer. :D

_Epikurosz_ 2011.08.24. 18:32:42

@iovianus: A magyar nyelvnél nem esetrendszert tanítanak általánosban, hanem ilyen-olyan ragokat. Esetként csak egyetemen tanítják.
14 évesen a gyereknek jó, ha van nyelvi alapja, mert mint fent írtam, nem csak nyelvéből él az ember, de az is kell.

A klasszikus humán gimnáziumról meg eszünkbe jut, hogy Indiában szinte csak olyan van (szanszkrit kötelező), tehát ha be akarsz jutni egy reál egyetemre, mert mégis inkább azt szeretnéd, akkor sok-sok pénzen vett különórákkal fizetsz. Ezért még véletlenül sem szúrnám el mondjuk a kémia tagozatos osztályt három nyelv kötelezővé tételével.

bAndie91 2011.08.25. 18:24:21

@G.d.Magister: [quote]Ezen nincs mit szépíteni. Fel kell ébredni, és belátni, hogy már nem az antikvitás, meg a latin nyelv a világ közepe[/quote]

Távol áljék tõlem a realitásokkal szembeni maradi nosztalgia és szélmalomharc, nem is erre interpelláltam. Arra, ahogyan elõkerül a témában lévõ nyilatkozatban a latin. A'szem, ha olyan egyértelmũ lenne a helyzete a közoktatásban, nem (így) említtetne meg.

_Epikurosz_ 2011.09.07. 11:24:42

@bAndie91: Ehhez képest egy könyvajánló:
PREFACE.

The Old Norsk or Icelandic and the Anglo-Saxon may be termed the parents of the English Language, and their Knowledge is not only highly useful but absolutely necessary to every educated Englishman who looks upon his language with the eye of a historian and philosopher. Nothing is more interesting than to look back to these two sources from whence the english tongue is derived, and a thorough knowledge of English is only possible by being acquainted with its origin.

These languages together with Anglo-Norman, early German, ancient, mediæval and modern English, ought to be regularly studied.
runeberg.org/oldnorsk/

ELŐSZÓ /részlet/

Az ónorvégot - másképp izlandit - és az angolszászt az angol nyelv szülőinek mondhatjuk, és ezeknek a tudása nem csak hasznos, hanem kifejezetten szükséges is minden iskolázott angol számára, aki a saját nyelvére mint történész és filozófus tekint. Semmi sem érdekesebb, mint visszanézni erre a két forrásra, amelyből az angol nyelv keletkezett, és az angol nyelv alapos ismerete csak úgy lehetséges, hogy megismerkedtünk annak eredetével.

Ezeket a nyelveket, az anglo-normannal, korai némettel, ó- közép- és modern angollal együtt rendszeresen kellene tanulmányozni.

Mit lehet erre mondani? Sell it, baby! :D