Laudator temporis acti

Concedo nulli

Király volt-e Szvatopluk?

2011. október 01. 14:08 - G.d.Magister

Alighanem sokan hallottak a pozsonyi vár előtt felállított Szvatopluk-szoborról. A műalkotás a vár teljes felújítására tette fel a koronát - legalábbis Robert Fico akkori miniszterelnök szerint, aki tűzön-vizen át szorgalmazta annak felállítását. Ezen már meg sem lepődne senki, de azért volt még egy-két finomság a dologban. A szobron lévő felirat szerint ugyanis Szvatopluk az "ószlovákok királya" volt - ami még a szlovák történészeknél is kicsapta a biztosítékot -, továbbá a pajzsán hercig kettőskereszt látható, amely a mi hajdani nyilasainkhoz hasonló szellemiségű szlovák Hlinka-gárda jelképére emlékeztet. Szerencsére múlt évben parlamenti döntés született e két vitás elem megváltoztatásáról, tehát az ószlovákok királya és a kettőskereszt eltüntetéséről. Hogy megtörtént-e már, nem tudom.

Mármost hogy Szvatopluk az ószlovákok királya volt, azzal tényleg van egy kis baj. Egyrészt nem voltak még akkor szlovákok sehol, voltak viszont egy szláv népesség, amelyből aztán a cseh, morva, szlovák nép kifejlődött. A szlovákok - s ezt már történészeik is elismerik - a Magyar Királyságon belül váltak külön néppé, mivel a magyar államhatár leválasztotta őket a többi szláv népcsoporttól, ami egy sajátos önálló fejlődést eredményezett náluk.

Szvatopluk királyi címére sajátos módon éppen a szobron lévő idézet a legjobb cáfolat. De lássuk, mi is áll rajta (ez még az eredeti, rajta a "Král starych slovákov", vagyis az "ószlovákok királya!")!

A szöveg a következő (csak a latin szöveget közlöm, amely, bár az az eredeti, jellemző módon a második helyen van a szlovák fordítás alatt):

Dilecto filio Sfentopulcho, Glorioso Comiti. Industrie tue notum esse volumus, quoniam... didicimus tue devocionis sinceritatem et tocius populi tui desiderium.

Papa Ioannes VIII. Bulla Industrie Tue, Romae mense Iunio 880. 

Ami magyarul ennyit tesz:

Kedvelt fiamnak, Szvatopluknak (Sfentopulchusnak), a dicsőséges comes-nek ("grófnak"). Szorgalmatosságodnak tudtára adjuk, hogy... értesültünk őszinte elszántságodról és néped vágyakozásáról...

VIII. János pápa, az "industrie tue" bulla, Róma, 880. jún.

A levél teljes terjedelmében itt olvasható; a lényege, hogy miután a pápa és Szvatopluk, illetve a Szvatopluk támogatását élvező, ám a Szentszékkel konfliktusban lévő Metód között ideiglenes kiegyezés jött létre 880-ban, a pápa a levélben örömét fejezi ki Szvatopluk és népe elkötelezettségét irányában, s visszafogadja őket hűségébe; felmentette Metódot az eretnekség vádja alól, Metód pedig megvallotta az igaz hitet, következésképpen a pápa visszaküldte őt Morvaországba, hogy érsekként továbbra is kormányozza a morva híveket. Emellett VIII. János Wichinget nyitrai püspökké szentelte, emellett kérte, hogy küldjenek még valakit, akit püspökké szentelhet. Megengedte végül a szláv liturgiát, de csak úgy, ha előtte az evangéliumot tisztesség okán latinul olvassák fel.

A pápa tehát comes-nek hívja Szvatoplukot. Nehéz itt megfogni ennek a jelentését, talán a frank eredetű őrgrófot kell értenünk alatta, vagy éppen a Keleti-frank birodalom comes-ét, a királyi kíséret (szimobolikus) tagját, tehát itt egyszerű méltóságnevet? A lényeg azonban az, hogy a pápa nem királynak (rex) nevezi Szvatoplukot, még csak nem is önálló fejedelemnek (princeps), de nem is lehetett az, hiszen fejedelemsége hol szorosabb, hol lazább függésben volt a keleti frank birodalomtól, továbbá király, mint ismert, az lehetett, aki a pápától, vagy a német-római császártól kapott koronát, s ezzel szuverenitást és belépőt nyert a keresztény európai államrendszerbe. Bizonyos, hogy nem csak az "ószlovák" kitétel, hanem a "király" titulus is zavarta a józanabb szlovák történészeket. Ahogy mi is felkapnánk a fejünket, ha valaki királynak nevezné Árpádot, vagy Géza fejedelmet. Nem is értem, hogy a történész kolléga, aki az eredeti szoborfeliratot megálmodta, hogy nem vette észre a "král" (király) és az idézetben lévő "comes" közötti ellentmondást! Ennyire átpolitizált volt a felirat, s nem volt beleszólása??

További megjegyzés: a szlovák fordítás a comes-t vladár-nak ("uralkodó") fordítja. Na ez is ferdítés, mivel a comes alatt aligha ezt értette a pápa. Éppenséggel a Keleti-frank államtól való függés derül ki ebből a szóból - az én olvasatomban.

Mellesleg tetszik, hogy egy pápai bulla szövegének egy részletét választották ki Szvatopluk szobrára. Persze hogy dicsekvés ez másrészt, hogy íme, mi már 880-ban olyan keresztények voltunk, hogy a pápa is megdicsért minket, ésatöbbi - na de ezt meg lehet érteni. És nem is ezzel van a baj, hogy t. i. számon tartják a magyar honfoglalás előtti múltjukat; a baj az, hogy a magyarsággal való 1000 éves együttésést vagy zárójelbe akarják tenni, vagy minden eszközzel torzítják, hamis hangsúlyokat tesznek bele (a dukátus, Csák Máté, husziták, mint Szlovákia előképei stb.), vagyis nagyon rossz irányba viszik el az egészet. Persze ebben mi is sárosak vagyunk - na de talán ezt majd egy másik posztban.

43 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr423269886

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.01. 20:00:35

"Persze ebben mi is sárosak vagyunk"- ez nem vitás, de hát ahhoz, hogy ne kövessenek el ilyen ízléstelenséget, hogy felül a szlovák, alul a latin, mintha a latin lenne a szlovák fordítása, nem kell minket szeretni.
Ja, és a comest királynak fordítani! - bár, lehet úgy értették, hogy kiskirály, mint Csák Máté.
"Industrie tue,tue devocionis" - az ae helyett e, a t helyett c, gyakori középkori szövegekben, vagy a pápa állt különösen is hadilábon a latin helyesírással?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.02. 00:41:18

@Stephanus Nugator: No, a posztban is írtam kiegészítésként, hogy a král-lal nem a comes-t fordították. Vagy pontosabban: a latin szöveg szlovák fordításában a comes-t nem a král-lal adták vissza, hanem a vladár-ral ("uralkodó"), ami viszont szintén csúsztatás. A többit lásd fent.
A latin szöveg ortográfiája: nincs vele baj, akkoriban így írták.

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.10.02. 19:43:00

szerencsére az ómagyarok királya (attila) hamarabb itt volt :)

szs. · http://martinluther.blog.hu 2011.10.02. 21:13:41

"Nem is értem, hogy a történész kolléga, aki az eredeti szoborfeliratot megálmodta, hogy nem vette észre a "král" (király) és az idézetben lévő "comes" közötti ellentmondást!"

Lehet, hogy így oldotta fel a szakmája és az aktuális (kenyeret adó) munkája közti ellentmondást...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.02. 21:28:30

@szs.: hm, kettős beszéd? :) Erre én is gondoltam... a latin szöveggel jelezte, hogy azért tudja ő ám, hogy ami fentebb van, az hülyeség... :) De szerintem ez túl optimista feltételezés.

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.10.03. 00:13:32

azért (is) kell latinul tanulni, hogy ne tudják az ember az orránál fogva vezetni, ez a felirat remek példa erre

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.03. 00:31:38

@bithe i niyalma: :) Így van. Olyan szép kelet-európai történet ez is...

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.03. 10:18:15

"A lényeg azonban az, hogy a pápa nem királynak (rex) nevezi Szvatoplukot, még csak nem is önálló fejedelemnek (princeps),"

Sőt, még csak nem is "dux", ami a 9. sz.-ban a "független", az állammá szerveződés első szakaszaiban lévő népeknél még gyakori.

A comes egyértelműen a keleti-frank függőségre utal.
@Stephanus Nugator: Nem, mint kiskirály (a későközépkori értelemben) nem értelmezhető.

ad ortográfia: Előfordulhat, hogy a bullában nem e volt, hanem ę, ami a középkorban rendesen állt az ae (még a grafikai eredeztetése is ę<æ<ae, ahol a kampó eredetileg az "a" hasa), és hogy nem volt a fém-betűkészletben (amely csupa capitalis!) Ę. (Sőt, ha már az eredeti minusculát nagybetűkre váltjuk, esztétikai okokból még egy ę~Æ megfeleltetés is megengedhető lenne). Persze, lehet, hogy az eredeti oklevélben is "sima" e volt.

A -cio egyrészt középkorban gyakori, s ebben nem csak a kiejtés játszott közre, hanem az, hogy a és t~c betű alakilag jóformán megegyzetek a kor kezeiben.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.03. 11:10:46

@teemur: á igen, kösz, hogy a dux-ot írtad, azt kihagytam, helytelenül.

Té2 2011.10.03. 16:13:43

Azt azért ne feledjük, hogy Szvatopluk hatalma, és az ezzel összefüggő címei is fokozatosan változtak, más volt 880-ban, és más 894-ben, halálakor. Ezen kívül az, hogy egyes külföldi források tendenciózusan minek címeznek valakit, nem feltétlen tükrözi a valódi hatalmát.
Szvatoplukot kortárs (!) latin források nevezik dux-nak is (pl. Fuldai évkönyvek), rex-nek is (pl. Regino). A muszlim Dzsajhani-hagyomány szerint a szlávoknak "főnökeik" vannak, Szvatopluk pedig a "főnökök főnöke" volt. Az tehát, hogy ő a 890-es évek végén az ottani szlávok egyeduralkodója volt, nem vitatható, és ezt a titulust némi szépítéssel lehet "királynak" is nevezni, bár tudományos értelemben nem a legszerencsésebb. De lássuk be, hogy mi is használjuk a köznyelvben a királyi címet az olyan egyeduralkodókra is, akiket nem lehetne a szűkebb értelemben vett király titulussal illetni (pl. Attila, a hunok királya)

Té2 2011.10.03. 16:16:07

Amúgy meg a magyar fordítások sokszor "kompenzálják" a szlovák felmagasztalást. Egy tudományosan elég jó hírű szöveggyűjteményben az istennek sem akarják királynak fordítani Szvatoplukot, akkor sem, ha a latin forrásban "rex" szerepel (ilyenkor "uralkodó"), pedig az előbb említett Attilának megadták a királyi címet ugyanitt, ha rex-ként említi a latin szöveg.
Ebben nincs semmi tendenciózusság? :))

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.03. 16:56:27

@szürkepatkány: Persze, részben jogos, amit írsz. Később a hatalma is nagyobb lett, függetlenebb is lett Arnulféktól. De közjogi értelemben soha nem lett király: ebben, gondolom, egyetértünk.

Szerintem annál, hogy arab vagy nyugati történetírók hogyan nevezik, sokkal fontosabb, hogy egy hivatalos pápai levél hogyan nevezi. Mert ott aztán súlya van a megszólításnak. Hogy Regino a cellájában hogyan hívja, az azért nem volt igazán releváns. A pápa szava viszont, akitől a királyi hatalom is származ(hat)ott, annál inkább. Szóval itt van forrás és forrás között különbség e tekintetben.

Té2 2011.10.04. 21:43:46

@G.d.Magister: szorosan vett közjogi értelemben nem volt király Szvatopluk, a rex-nek címzéssel nem ezt akartam bizonyítani (mellesleg Géza fejedelmet is nevezték rex-nek egyes források, szintén pontatlanul), hanem azt, hogy a 880-as évek eleje után, amikor nyílt hűbért vállalt, Szvatopluk kiharcolta magának a nagyobb mozgásteret, és a 890-es években jogosan címezhetjük fejedelemnek, vagyis egy olyan személynek, aki de facto szuverén uralkodó a saját territóriuma fölött, mert úgy emlékszem az volt (bár ezt nyugaton 'de iure' nem szívesen ismerték el.

És ezt a szuverén uralkodót a nem szakmai köznyelv illetheti "király" címmel is, ahogy a magyar köznyelv is sok ilyen uralkodót nevez "királynak" pontatlanul. Mint írtam is: történészi szemszögből nem a legszerencsésebb így hívni, de egyes meggyökeresedett fogalmakat nem lehet kiírtani. És az emlékműveket sosem történelemlecke gyanánt állítják, hanem mindig a jelenkori közösség identitástudatát akarják formálni velük.
Én személy szerint csak az "ószlovák" jelzőt érzem gáznak. Itt egyértelműen feláldozták a nemzeti identitáskeresés oltárán a tényeket. De hogy most "Szvatpluk fejedelem", vagy "Szvatopluk király", ezek után már szinte mindegy, a népi emlékezet szintjén ugyanazt fejezi ki, csak az utóbbi konyhanyelven.

Persze szigorúan csak szerintem, lehet hogy túl megengedő vagyok.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.05. 08:54:21

@szürkepatkány: kedves kolléga, nem tudom, mennyire van ez meggyökeresedve, de hát persze, nevezhetik Szvatoplukot királynak a szlovákok, ha akarják. Szívük joga. De szerinted jól teszik? Nem gyarapítják ezzel a tévhitek, torzítások, mítoszok számát?

Meg azért öntsünk már tiszta vizet a pohárba! Szerinted miért nevezik királynak Szvatoplukot? A válasz világos, mint a nap. Hogy nekik is legyen egy Szent Istvánuk, aki ráadásul majd másfélszáz évvel korábban "itt volt". Ezt egyébként Fico meg is mondta kerek-perec, hogy hurrá, nekünk (szlovákoknak) is van Szent Istvánunk. Már csak az hiányzott hozzá, hogy király legyen. Igen, megcsinálták.
És azt ugye nem kell bizonygatnom, hogy ez nem holmi paranoia részemről (ezt a Fico-idézet is bizonyítja). A szlovák nemzettudat a mai formájában "ellen-nemzettudat", a magyarsággal szemben fejezi ki önmagát. Ennek a nemzettudati mitológiának a szerves része Szvatopluk király.

Té2 2011.10.05. 16:40:06

@G.d.Magister: Na, egy kicsit kutakodtam Szvatopluk-ügyben, ha már itt okoskodok :)

a "Szvatopluk király" kifejezést az 1860-as évektől biztosan használták, és később is, folyamatosan. Még történelmi dráma is született ilyen címen. Mindez nyilván a korabeli szlovák nacionalizmus "szellemi terméke", hogy mennyire tudatosan abból a célból hozták létre, hogy "legyen egy ellen-Szent Istvánunk", nem tudom.

Ami viszont meglepett:
a mai szlovák történészek egy része szó szerint úgy véli, hogy Szvatoplukot közjogi értelemben is királlyá koronázták a 880-as évek közepén.
Már az itt idézett "comes" címet is úgy magyarázzák, hogy itt a pápa saját hűbéreseként tekintett Szvatoplukra, vagyis egyenrangúvá emelte Arnulffal.
A 885-ös koronázásra a bizonyíték egy szintén pápai levél. V. (más számozás szerint VI.) István pápa 885 végén levelet írt neki, amiben megismételte VIII. János pápa fentebbi kitételeit, kiemelve, hogy továbbra is a latin liturgiát használják. A levél elején a pápa "Zventopolco regi Sclavorum" címzéssel szólítja meg. A levelet az MGH-s kiadói hitelesnek tartják, itt a linkje:
www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000540_00379.html?sortIndex=040%3A010%3A0007%3A010%3A00%3A00&zoom=0.75

A szlovák Wiki Szvatopluk-oldala egy külön fejezetet szentel annak hogy mi lehetett a titulusa. A google-fordító és némi szlávos alap nyelvtudás segítségével nagyjából le lehet venni, hogy miről is írnak:
sk.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A4topluk_(knie%C5%BEa)
itt ismertetik röviden M. Durica álláspontját a 885-ös királlyá koronázásáról is.

A magyar történészek egy része úgy magyarázza a pápai levél megszólítását, hogy ez a délen fekvő másik Moráviára vonatkozik és a címzett nem is a szlovákok Szvatoplukra.

Nekem kb. annyi jött le így hirtelen, hogy a szlovákok nem valamiféle "ellenpropagandaként" élik meg Szvatopluk királyi címét, hanem (legalábbis a nacionalistábbak) őszintén hiszik, hogy ez a történelmi igazság. Érdekes kérdés, hogy a mögötte lévő nemzettudat táplálta elfogultság hogyan ötvöződik a források tendenciózus egy irányba értelmezésével, és ezt az egyetlen értelmezést úgy védik, mint oroszlán a kölykét. A nacionalista flusztráltság tényleg ott munkál, ez világos. Csak úgy érzem, olyan ponton vagyunk, ahol a fronvonalak tudományos módszerekkel sem áttörhetőek. Ott van egy hitelesnek tekinthető pápai levél, ahol comes, ott egy pár évvel későbbi, ahol rex, mindezt kombináljuk azokkal a forrásokkal, ahol szintén rex, és kész. Szvatoplukot megkoronázták, és pont. És mivel alig van forrásunk, és ezt a néhány adatot kénytelenek vagyunk rekonstrukciókkal kitölteni, ezért az ilyen szlovák narratívával szembe csak a magyar narratívát állíthatjuk, ahol máshová tesszük a hangsúlyokat, stb. Kihozhatjuk, hogy Szvatopluk nem volt király, de ez szlovák szemszögből nem lesz más, mint magyar nacionalista elfogultság, mert mi szembeszegülünk az ő világos forrásaikkal.

És végül egy kis csemege. Matus Kucsera egy híres szlovák történész, magyarellenességért nem kell a szomszédba mennie. A szobor felavatására készült az alábbi könyve. aki még nem ismerné, olvassa el a zanzásított összefoglalóját. Na, az ilyenektől óvjon az Úr!
tortenelemportal.hu/2010/12/a-meseszeru-nagymorva-birodalom/

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.05. 20:21:59

@szürkepatkány: Azta, micsoda találat ez a 885-ös oklevél! Ég is az arcom, hogy nem néztem jobban utána. De hát a posztíró sem tud mindenre figyelni.
De ez a 885-ös levél különösen érdekes. Már csak azt nem értem, hogy
1. miért nem ezt a levelet idézték a szobron? Logikusabb lett volna, mert alátámasztja (szerintük) Szv. királyi címét. Talán azért, mert valami gond mégiscsak van a hitelességével?
2. Ugyanez, más vonatkozásbanHa a szlovák történészek biztosak lennének a dolgukban, akkor miért akarják teljesen eltüntetni a feliratot? Tehát se ószlovákok, se király?

Persze ez csak amolyan ötletelés, a tény tény marad. Néhány megjegyzés:
1. persze egy "regi" egy pápai levélben is elég sovány érvecske még, más adat alig szól emellett, a koronázásról meg végképp nincs szó a forrásokban.
2. A pápa éppenhogy megtiltja az eddig megengedett szláv liturgiát, s a latint írja elő. Talán ez is benne volt: királynak szólítalak, hogy örülj, de kötelező betartani a parancsaimat.
3. Valamikor 884-ben Szv. megerősíti hűségesküjét Arnulf felé. Ezek után nehéz elképzelni, hogy királlyá koronázta magát, persze erre csak a pápai levél az érv, ha jól látom.
4. V. István 885 szeptemberében lett beiktatva. A "király" megszólítás lehet részéről ez az új pápa tájékozatlansága, vagy még inkább egyfajta jó viszonyra való törekvés, ami szintén az újonnan beiktatott egyházfőtől nem lenne meglepő.

Na hirtelen ennyi, most megyek gyereket lefektetni.

The Drunken Master (a.k.a. Eltiron) 2011.10.06. 14:40:18

A posztot elküldtem egy, a témába nálam némileg jártasabb barátomnak aki felvidéki tanár/újságíró, a következőt reagálta rá (röviden):
"A szobortalapzat szlovák körökben is generált szakmai vitát, az, hogy ez így ott maradhatott, a tudjukminek a jele. A prekoncepciókkal ellentétben Szvatopluk a szlovák köztudatban, legendákban nem királyként, hanem “fejedelemként” (knieza) él."

Eddig a komoly tartalom, persze egy másik barátommal is váltottunk erről pár mondatot, kevésbé komolyan:

Ő: "Nem baj, megkapta a lovát, nem?"
Én: "Hát igen, persze ez is olyan, mintha Árpádot úgy ábrázolnánk, hogy egy Tigris-tankban kel át a Vereckei-hágón - persze ez már csak az én rosszmájúskodásom."

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.06. 16:05:14

@The Drunken Master (a.k.a. Eltiron): hallod, az a beszélgetés nagyon kemény lehetett. :D

Ami a megnevezést illeti, eddig már három titulusa is előfordult Szv-nak: král (király), vladár (uralkodó), knieza (fejed.). Azért látszik a nagy bizonytalanság!

No, akkor jól sejtettem egyébként: volt szándék, sőt határozat is a felirat megváltoztatására, de nem történt meg. Hm.

Té2 2011.10.07. 10:10:45

@G.d.Magister: szerintem azok számára, akik királynak vélik Szv-t, nem kell külön felirattal ezt demonstrálni is, ez természetes számukra, és kész. A 880-as levélnek meg sokkal nagyobb a híre a Szvat-rajongók körében, szlovákul még külön Wiki-oldala is van ennek a pápai levélnek (a 885-ösnek nincs).

Szakmailag meg lövésem nincs, hogy most királynak lehetne-e tartani őt, és volt-e koronázás. Én inkább úgy vélem, hogy nem, vagy ha történt is kísérlet erre, túl nagy legitimitást nem kapott. Az ebben jártas bizánci diplomácia is csak arkhón-nak tartotta Szv-t, és VII. Konstantin leírta, hogy mikor felosztotta az országát három fia között, akkor az egyiket nagyfejedelemmé (megas arkhón) tette. Pedig ha valki legitim király, akkor az utódjait is megilleti ez a cím.

De az tény, hogy a Szv-párti szlovák történészeknek (és nem történészeknek) ez a címzés elég ahhoz, hogy királynak véljék. Egészségükre, ennél komolyabb szemléleti torzulásaik is vannak a morvákkal kapcsolatban szerintem.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.08. 00:32:55

@szürkepatkány: talán azért népszerűbb a 880-as, mert abban engedélyezik nekik a szláv liturgiát, a 885-ösben meg éppenhogy megtiltják, meg csúnyát mond a pápa benne Metódról....

iramszarvas 2011.10.09. 22:47:15

Ha már ilyen színvonalas nyelvi blogot csináltok, illene odafigyelni az olyan részletekre, h ne csak a latin szövegek legyenek pontosak. Pl. nem "Král starych slovákov", hanem "Kráľ starých Slovákov". (Azt csak óvatosan jegyzem meg, hogy az ószlovák inkább Staroslovák lenne, ez inkább régi szlovákot jelent. Azon meg kár rugózni, hogy akkor még nem volt ilyen nép, különösen, hogy a Slovák a Slovan ’szláv’ kései alakváltozata. Ilyen alapon azon is lovagolhatnánk, hogy a középkori magyar sem magyar, mert akkor még nem volt a mai értelemben vett, csupán nemesi nemzet stb. stb.)

A másik dolog a tipográfia. Szörnyű nézni ezt a kavalkádot, félkövér, piros, félkövér-piros stb. Nem következetes a kék doboz használata sem. Először úgy tűnik, mintha az idézetek lennének kék dobozban (ami jó megoldás lenne), de az utolsó kék doboz teljesen érthetetlen. Azért egy ilyen komoly oldal komolyabb külsőt érdemelne.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.09. 23:41:10

@iramszarvas: ja, jogos. Akartam én ékezetes ipszilont, de végül, mivel akkor is rohantam, amikor ezt a posztot írtam, nem csináltam meg.
Amit azonban a nép mint fogalom kérdése kapcsán felhoztál, azzal egyáltalán nem értek egyet. Szvatopluk idejében szlovákokról beszélni olyan, mint az ugor korban magyarokról. De ha már a magyarságról esik szó, őseinknek már a kazár birodalom idején (vagy már korábban) is volt saját nyelve, közös eredettudata stb. A nemesi nemzet későbbi fejlemény.

A kék dobozt szeretem, mert szép és nagyobbak benne a betűk, de tényleg következetlenül használom. Ahogy nyilván a kiemeléseket is. Szóval vettem az adást.

iramszarvas 2011.10.10. 09:58:30

@G.d.Magister: Nem állítanám, hogy a szlovákoknak Svatopluk idején nem volt saját nyelvük. Nyelvészetileg eléggé vitatható, hogy mi is egy nyelv. Ilyen alapon a mai horvátoknak sincs saját nyelvük. Akkor most vitassuk azt, hogy van-e horvát nép?

Másfelől egyáltalán nem biztos, hogy a kazár birodalom idején a magyar törzsszövetséget tényleg csak magyar nyelvűek alkották (sőt!), másfelől az sem biztos, hogy minden magyar nyelvű közösség ebbe a szövetségbe tartozott. Arról meg végképp fogalmunk sincs, hogy ők maguk milyen identitással rendelkeztek.

Szóval persze hülyeség Svatopluk-kori szlovákokról beszélni, de ilyen alapon sok más is hülyeség, amit mi a legnagyobb természetességgel megteszünk. A mai értelemben vett magyarság kb. 1848-ban jött létre, a korábbi magyarsággal való azonosulás ugyanolyan tüörténeti-politikai konstruktum, mint ahogy a szlovákok azonosulnak Svatoplukkal, a románok (vagy akár az olaszok) az ókori rómaikakkal. Éppen ezért én sokkal óvatosabb lennék az ilyen kritikával, ill. kétfelé osztogatnám.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.10. 10:35:41

@iramszarvas: "Másfelől egyáltalán nem biztos, hogy a kazár birodalom idején a magyar törzsszövetséget tényleg csak magyar nyelvűek alkották (sőt!)"
Persze, pl. a kabar csatlakozás a végén stb., de elég hamar beolvadtak. Amit mutat a 9-10. sz-ban kialakult homogén Kárpát-medencei helynévanyag. (Meg hogy az alapszókincsünk finnugor. Tehát a nép nagyobb része mégis azon a nyelven beszélt, ami a magyarnak az őse. Nem pedig türk kazár onogur stb. nyelven.) Persze a vezetőréteg nyilván beszélte azt a türk nyelvet, amit, de a népesség jóval nagyobb része nem.

"Arról meg végképp fogalmunk sincs, hogy ők maguk milyen identitással rendelkeztek." Tévedés. L. még erre Szűcs Jenő kiváló munkáit, aki nagyon jól rekonstruálja az akkori magyar nemzettudat csiráit, összetevőit.

"A mai értelemben vett magyarság kb. 1848-ban jött létre" Igen, ha polgári nemzettudatról beszélünk. Akkor a szlovák is a 19. században, természetesen.

"Éppen ezért én sokkal óvatosabb lennék az ilyen kritikával, ill. kétfelé osztogatnám."
Nem szeretem az ilyen érvelést, hogy "na de a magyarokra is ráférne a kritika". Igen. És? Most nem erről írtam, hanem Szvatoplukról. Szeretném, ha a cikkemből nem valami nacionalista hőzöngést akarnál kiolvasni, hanem egy probléma körüljárását. (Amivel a higgadtabb szlovák történészek is egyetértenének.)

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.10. 15:50:11

@iramszarvas: 1848?

Az akkor kialakult nemzetfogalommal, sok mai magyar állampolgár nem tud azonosulni.

E blog olvasóinak zöme, meg -- biztos vagyok, hogy -- egy a 16. sz.-tól kezdvén (Sylvester, Heltai (aki nem is magyar anyanyelvû, de kétségtelenül amagyar nemzet jeles tagja), Szenci, misztótfalusi Kis, kismarja Veszelin stb., stb.) kialakult magyarsággal mint nemzetfogalommal azonosulnak.

Nincs "a" (nagybetûs) nemzetfogalom, mellyel mindannyian azonosulunk. A (nagybetûs) "magyar nemzet" egy kölcsönös (áldott) félreértés eredménye.

Ámen.

De mindenesetre le akarom szögezni, hogy én az tudatosan azonosuló kultúrgyökereimet nem 1848-ra, hanem a 16. sz.-ra viszem vissza. ^^

iramszarvas 2011.10.10. 18:02:57

@G.d.Magister: Kíváncsi lennék, mit tud Szűcs Jenő mondani arról, hogy egy honfoglaláskori magyar hogyan definiálta hovatartozását.

Egyébként nem az a bajom, hogy a magyarok nem kapják meg a nekik járó kritikát, hanem úgy vélem, az ilyen kérdésekről egységesen érdemes beszélni, pl. hogy mi befolyásolja a közép-európai nemzettudatot. Így a cikknek óhatatlanul olyan íze van, h „mit akarnak ezek a szlovákok, hol voltak ők akkor”. Az is fura, hogy ebben a felállásban a „higgadtabb szlovák történészek” kívülállóként jelennek meg, mintha ők nem lennének szerves részei a szlovákságnak, és nem egyszerű szakértők, hanem ugyanúgy áldozatai a nacionalista hőzöngésnek. Értem én, hogy a cikk nem rossz szándékú, de kiegyensúlyozottnak sem érzem. (Eleve a szlovák nyelvi adatok félvállról való kezelése is olyan képet sugall, h a szerző szerint ezek lényegtelen, súlytalan dolgok, még akkor is, ha nem így gondolja.)

@teemur: Sajnálom, ha az 1848-as magyarsággal tényleg sokan nem tudnak azonosulni. De én nem azt állítottam, hogy a korábbi magyarsággal nem tudunk azonosulni, sőt, épp azt állítottam, hogy bár azonosulunk, az alapjában véve más, mint a mai nemzetfogalmunk. És itt nem csak az a kérdés, h mi mennyire fogadjuk el őket sajátunkénak, hanem a kölcsönösség: ők mennyire fogadnának el minket. Ez nyilván paradox felvetés az idő miatt, de más esetekben ez természetes: a bolgárok pl. szívesen elfogadnák a macedónokat bolgároknak, csak fordítva nem működik. Namármost egy 17. századi magyar számára természetes, hogy aki magyar, az hívő keresztény/keresztyén, vagy hogy a társadalom nemesekre és nemtelenekre (polgárokra, jobbágyokra stb.) oszlik. Aki nem így gondolkodik, azt aligha tudják elfogadni magyarnak. Márpedig ma már – remélhetően – senki nem tekinti ezeket a magyarság elengedhetetlen atributumainak. Arról meg ne is beszéljünk, mit éreztek volna ők egy piros-fehér-zöld zászló láttán...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.10. 19:43:03

@iramszarvas: Kíváncsiságod kielégítésére a mű elolvasását ajánlom (Szűcs J.: A magyar nemzeti tudat kialakulása. Bp. 1997.). A megjegyzésedben levő gúnyt inkább észre sem veszem - az egyik legkiválóbb történészünk nem szorul rá az apológiára -, inkább betudom annak, hogy nem ismered őt. Egyébként a magyar krónikairodalom, eredetmítoszok, továbbá az arab, bizánci stb. források elemzésével, illetve más türk, nomád népekre vonatkozó adatok, analógiák vizsgálatával, sőt, európai, népvándorláskori nemzettudatok összevetésével bontja ki és oldja meg a problémát. A szkepszisedet nem is értem, a történésznek bizony nem mindig tálcán hozzák a forrásokat, de megfelelő szakértelemmel és munkával választ lehet adni a legnehezebb kérdésekre is. (Az őskori emberről is elég sok mindent megállapítottak már, vallásáról stb., a honfoglalás kori magyarokról milliószor több forrás áll rendelkezésre, akkor miért ne lehetne?)

Ami az egyebeket illeti, hát sajnálom, hogy nem lett elég pc a cikkem. Egyébként meg igen, szerintem a magyar történész-szakma, és a hivatalos magyar történetírás sokkal helytállóbban, sokkal kevesebb torzulással tekint a múltjára, mint a szlovák. De ezen semmit nem kell csodálkozni! A szlovák (pontosabban: a magyarságról, magyar történelemről leválasztott szlovák) történeti tudat igen fiatalka, nemzeti önállósága még inkább, így nekik még sok mindent tisztázni kell. Már elnézést, de ha az a hivatalos szlovák történelmi koncepció, hogy az Árpád-kori dukátus a szlovák államiság előzménye, s az egész középkorra vonatkoztatják létezését, akkor ez a koncepció nem vehető komolyan.

A pc hozzállás is sokszor torzít ám! Ez a vita tanulsága.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.11. 09:22:00

@iramszarvas: Első tájékozódásként személyéről ajánlom: www.forrasfolyoirat.hu/0806/gyani.pdf , bár bevallom, én nem ismerem munkásságát részleteiben.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.11. 09:45:11

@iramszarvas: Igaz, nem fejtettem ki szájbarágósan, de természetesnek értettem, hogy aki a XVI. sz.-i magyar értelmiség által mint tengely (s nem mint koordináták) kifeszített teret (hogy a lineáris algebrát használjam képként) érzi a maga nemzetének, az az 1848-ban kialakultat is, hiszen amaz elsőnek egyenes következménye.

Azonban nem kell messzire menned, elég alaposan körülnézned és objektíven ítélned, hogy lásd, sokan manapság nem tudnak azonosulni még az 1848 által felvázolt, sokkal kézzelfoghatóbb nemzetfelfogással. Ez az előbbiekhez egy diszjunkt halmaz. Igen, sajnálatos, én is szomorúnak tartom, de emberek garmadái nem illenek bele.

Amit írsz, egyébként abszurd. A diakróniában természetesen nem lehet alkalmazni azt, amit a macedón-bolgár példában szinkrón mód példázol. Történelmileg törvényszerűen egyirányú a reláció.

Hogy a vallás mennyire vagy mennyire nem volt meghatározó, téves meglátás: egyrészt, a vállási háborúk alatt is egy magyar sorsközösség részének érezték magukat. Persze, fújtak egymásra, de egy natio részei voltak.

A 17/18. sz. fordulóján sowieso érdekes volt a vallás szerepe: Keresők voltak. Még az oly elvetemültnek tűnő, meggyőződéséről több mint tanúságot tevő prédikátor is, mint Otrokocsi Fóris Ferenc, ki inkább vállalta és elszenvedte a gályarabságot, minthogy megtagadja református hitét, vacillált egész élete alatt a ágostai és református felekezetek között, majd a katolikus és evangélikus hit között, hogy élete utolsó harmadában még katolizáljon is... Mindemellett számos munkájával, köztük az Origines Hungaricae-vel jelesen bizonyította, minek vallja magát.

Szóval ennyire volt "meghatározóak" a konkrét hitbéli kérdések.

iramszarvas 2011.10.11. 17:19:38

@teemur: Szerintem különböző dolgokról beszélünk.

A kifeszített tér nagyon szép kép, csak nem tudom a valóságra lefordítani. Te mindenesetre azt írtad, hogy „Az akkor kialakult nemzetfogalommal, sok mai magyar állampolgár nem tud azonosulni”, és most is azt írod. Vagy úgy érted, hogy aki a 16. sz-i vonallal azonosul, az a 48-assal is, de sokan egyikkel sem. Azt sem tudom megfejteni, hogy mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy sokan nem azonosulnak a 48-as nemzetfelfogással. Konkrétan miért nem?

Arra magam is utaltam, h diakrón példám némileg paradox. Úgy érzem, mégis helytálló, mert minden nemzedék újrafogalmazza a maga nemzeti öntudatát (pontosabban minden egyén, de ha egy nemzedék nagy része ezt nem tudja hasonlóan, de legalábbis összeegyeztethetően megtenni, akkor a nemzeti egység megszűnik), és ezek nemzedékről nemzedékre különbözőek lehetnek, még akkor is, ha látszólag a nemzet „kontinuus”. Ezzel nincs semmi baj, de ha történészszemmel nézzük a dolgot, akkor nem tehetünk úgy, mintha ez nem így lenne.

Én pedig nem azt írtam, hogy nem voltak hitviták, és azt sem, hogy nem voltak olyanok, akik makacsul kiálltak a vallásuk mellett, sem azt, h nem volt, aki ingadozott. Csupán azt tettem fel, hogy lehetett valaki bármilyen nyakas kálvinista, azt elfogadta, h egy katolikus is lehet magyar, és viszont. Azt viszont nem, hogy egy nem kereszt(y)én(y) is.

@G.d.Magister: „a magyar történész-szakma, és a hivatalos magyar történetírás sokkal helytállóbban, sokkal kevesebb torzulással tekint a múltjára, mint a szlovák. De ezen semmit nem kell csodálkozni! A szlovák (pontosabban: a magyarságról, magyar történelemről leválasztott szlovák) történeti tudat igen fiatalka, nemzeti önállósága még inkább, így nekik még sok mindent tisztázni kell.” Na szerintem pont ez az, ami kiütközik a cikkeden. Mintha nem tudnád, hogy a történelemtudomány mindig olyan narratíva, amelyet a politika is befolyásol. De még ha objektíve igazad is van abban, hogy a magyar történetírás inkább képes magát elszakítani a nemzeti elfogultságból eredő következtetésektől, akkor sem érvelhetsz úgy, hogy ez a felfogásod kisüssön az érvelésedből, hiszen éppen ezzel esel te is az elfogultság „bűn”-ébe.

Attól még, ha pl. nem azt mondanád, hogy „szerencsére” döntés született az emlékmű módosításáról (ki nem szarja le, mi van az emlékművön? miért bánt az minket?), vagy nem „józanabb”-nak neveznéd azokat a történészeket, akik a tiedéhez hasonló álláspontot foglalnak el (miért „józanabb”? egy szlovák történész per definitionem nem lehet „józan”?), vagy nem beszélnél „dicsekvés”-ről, még éppen annyira igazad lenne. Csak higgadtabb lenne a cikk, és ezáltal jobb is.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.11. 21:11:55

@iramszarvas: Eh, látom a komment-kommunkiáció korlátait.

Két lehetőséget látok:

vagy megbeszéljük egy sör mellett,
vagy a jövőben ignorálom e témabeli hsz-eidet.

Azt hiszem, az utóbbi praktikábilisebb.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.11. 23:58:19

@iramszarvas: "(ki nem szarja le, mi van az emlékművön? miért bánt az minket?)" Idézet tőled.

Ha így gondolkodsz, akkor miért olvastad el egyáltalán a posztot? Mit keresel itt?

Engem mondjuk a múlt eltorzítása bánt. A hülyeség is bánt. Nyilván azért, mert érdekel a történelem. Téged nem?

Félek, csak ideológiai megfontolásból vagy itt, csak mert a cím láttán kigyulladt a fejedben a lámpa, hogy itt valami soviniszta-náci veszély van. Hát nincs. Ez egy rossz reflex lehet nálad.

Nyilvánvalóan nem olvastad végig a cikket egyébként, így az utolsó mondatot sem, de ezt már hagyjuk is.

iramszarvas 2011.10.12. 16:53:38

@teemur: @G.d.Magister:

Gyakorlatilag indulása óta olvasom a blogot, benne van a feedje a readeremben, és nagyon kedvelem. Ez volt az első eset, amikor feltűnt, hogy a poszt elfogult lett. Szó sincs arról, hogy nacionalista fröcsögés lett, én ilyet nem mondtam. Csupán annyit jegyeztem meg, hogy ha sokkal objektívebb lett volna, ha értékelés és érzelmek nélkül a filológiai problémára összpontosított volna (és olyan „apróságok”-ra, mint a szlovák adatok pontos idézése), jobb lett volna.

Szerintem az is nyilvánvaló, hogy a „ki nem szarja le, mi van az emlékművön?” kérdésem arra vonatkozott, hogy nem mindegy-e, milyen politikai marhaságból írogatnak valamit az emlékművekre, nem pedig arra, hogy a feliratok mint nyelvi csemegék ne lennének érdekesek.

Szerintem én itt nem fikáztam senkit, nem anyáztam, mindössze kissé eltérő véleményt fogalmaztam meg. Úgy éreztem, viszonylag kulturált társalgás alakult ki egy olyan témáról, amelyet másképp látunk. Erre mi a reakció? „Sörözzünk, de tudod mit, mégis inkább ignorállak”, illetve „mit keresel itt?”.

Persze nyilván én vagyok a hülye, hogy nem vagyok hajlandó tudomásul venni, hogy 2011-ben Magyarországon már nincs tere az érdemi társalgásnak. Nincs arra esély, hogy elfogadjuk azt, hogy a másik valamit másképp gondol, hogy valakit megbecsüljünk annak ellenére, hogy más a véleménye, sőt, hogy vaalki véleménye annak ellenére érdekeljen, hogy tudom, nem fogok tudni vele teljes mértékben, vagy akár jelentős részben egyetérteni.

Ezek után is maradok a blog lelkes olvasója, de nem kommentelek többé. Őszinte szívvel kívánok sok sikert a folytatáshoz!

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.12. 19:08:04

@iramszarvas: Sértődős típus vagy.
A sörözést arra értettem, hogy élőben biztos könnyebb lenne megvitatni a dolgot (és rájönnünk, hogy valójában közelebb vannak álláspontjaink, mint hinnénk). Az ignorálás meg, itt, mint bináris lehetőség merült föl: nincs sem időm, sem energiám digitális félreértésekre pazarolni időm.

Hogy -- egyébként igen sajnálatos módon -- e második utat kellett választanom, mint írtam, pragmatikus okokból történt: több száz kilométerről nem fogok csak ezért hozzád utazni (lévén, hogy külföldről írok).

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.13. 13:25:31

@iramszarvas: Ja, hát az igaz, hogy elfajult a vita, és ezért elnézést is kérek. Persze azért olvasgad vissza a saját hozzászólásaidat is, és akkor látni fogod, hogy igaztalan lenne az egészet ránk kenni. (Egy leszúrással kezdted, ugye, majd kétségbe vontad komolyságomat, pártatlanságomat, majd magának az egész posztnak az értelmét stb. stb. Nem azt mondom, hogy nem kultúrált hangnemben tetted ezt, de mindenesetre elég agresszív, támadó volt az amúgy is, még ha szépen be is volt csomagolva.)
Szóval ezt a sértett elnvonulást csak félig érzem jogosnak.
Azért kommentelj máskor is, talán máskor jobban sikerül mindkettőnknek (-hármónknak) az eszmecsere!

Dagadt Botsáska 2012.07.29. 14:45:25

A szlovák történetírás alapvető hibája a folyamatos identitásválság. Ebből az identitásválságból táplálkozik a románéhoz kísértetiesen hasonló "wishful thingking" történelemszemlélet. Látható, hogy a történelmi eseményekre reflektáló tudósaik az eseményeket nem egyfajta szuverén szlovák folytonosság részeként interpretálják, hanem más államok történelemfolyamát tekintve adják meg, hogy mit csináltak ezalatt a szlovákok.
Szvatoplukba való kétségbeesett kapaszkodásuk mutatja, hogy nincsenek más markáns fogódzók, amelyekkel a szlovák nemzeti öntudat lépésről lépésre képes lenne önállóan eljutni a jelenbe.
Kedves barátom jellemezte találó egyszerűséggel ezt a jelenséget:
"Az a bajuk, hogy országhoz nem lehet történelmet lopni."

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.11.05. 07:48:06

Tudom, hogy régi a cikk, de gondolom, hogy hozzá tudnék szólni.

Szvatopluk a források szerint tényleg király volt (cca. 885-től) és állítólag a pápai legátus jelenlétében meg is koronázták. Viszont egy nagy bökkenője van az egésznek - nem a mai Szlovákia, hanem Dalmácia területén, később mint Bosznia királyát emlegetik, és a horvát uralkodóházzal hozzák kapcsolatba.

A szlovák történelemtudomány természetesen következetesen figyelmen kívül hagy minden olyan forrást, amely Szvatoplukot a délszlávokkal hozza kapcsolatba.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.11.05. 10:03:37

@Vhailor: "A források szerint". Kellenének a források! Be tudod őket idézni, vagy legalább hivatkozni? Köszi!

Egyébként tudok arról, amiről írsz, s mindig hitetlenkedve gondolok rá, hogy ti. valóban létezhet ekkora történeti tévedés??

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.11.05. 10:19:54

@G.d.Magister: Az általam hivatkozott források megtalálhatók Boba Imre: Morávia története új megvilágításban című könyvének 100-103-ik oldalán.

Kiadás éve 1996, METEM könyvek.

Ízelítés kedvéért, álljon itt egy idézet a a Chronica Ragusina Junii Restii - ebben a következő mondat áll "Svetimir, re di Bossina, padre di Svetopelek".

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.11.05. 10:47:02

@Vhailor: Hehe, ez jó! Persze lehetett több "Svetopelek" is. Nem tudnál begépelni más részleteket is a Boba által idézett forrásokból? (Főleg a koronázásra vonatkozóan.) Kíváncsiságból kérem, nem azért, mintha nem hinném el, hogy tényleg ott van. (A könyvet is láttam már, de csak futólag.)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.11.05. 11:02:39

@G.d.Magister: A Regnum Sclavorumra hivatkozik. Ezt valamikor a XII. században írták. Latin szöveg nincs ezen a helyen, tessék megkeresni valamilyen könyvtárban a Regnum Sclavorum eredeti latin kiadványát, valamilyen forrásgyűjteményben benne van biztosan.

Amúgy pedig a "vladár=comes" fordítás nagyon jól mutatja a szlovák történelemtudomány színvonalát. Ha az ember elolvassa az eredeti szöveget és a fordítást, akkor számára világos, hogy itt a contradictio in adjecto esete áll fenn, de hát ők nyilván ilyen "apróságok" által nem zavartatják magukat, és tovább nyomják a nagymorva-szlovák kontinuitás-elméletüket.

Mystes 2013.06.15. 15:16:53

Svatoplukkal valóban nem az az elsődleges baj, hogy král volt-e vagy sem, hanem hogy a mai szlovákia területéhez semmi nem köti!

Az már csak jele ennek, hogy lovasszobra (volt lovuk?), ami nem illik a barokk várba (sehol sincs ilyen), hatalmas betonalapzaton (szimbolikus), stb.

Miért épp a szlovákok vetették rá magukat Svatoplukra? Más szlávokat ez nem érdekel?