Laudator temporis acti

Concedo nulli

A fiatalúr és a szajha

2011. október 04. 22:14 - Ledán M. István

Mostanában a Bizalmas beszélgetéseket (Colloquia familiaria) olvasgatom Erasmustól. Mielőtt bárki is elkezdene irigyelni: nem valami kutyabőrbe kötött könyvritkaságból, no nem! Még csak nem is könyvből, ami azért sokat levon a műélvezetből. Mindegy: szóval olvasgatom,és úgy döntöttem, hogy egyik-másik, különösen is kedvemre való dialógust lefordítom. A Colloquia különben óriási botrány volt a maga idejében. A Sorbonne elítélte, Franciaország több tartományában elégették, Luther pedig azt mondta, hogy halálos ágyán meg fogja tiltani fiainak, hogy elolvassák. Ennek ellenére vagy inkább ezért, a mohácsi vész évében, Franciaországban 24000 példányban adták ki. És el is fogyott! Nos, a 16. század eme botrányos bestsellerjéből ajánlok most olvasásra egy dialógust. Amennyire én tudom, magyarul még nem jelent meg (én egy válogatást ismerek, abban nincs benne) ha mégis, legalább össze lehet hasonlítani a fordításokat. Az írás az Adolescentis et scorti ( sc. colloquium) címet viseli, az én tolmácsolásomban: A fiatalúr és a szajha. Fogadjátok szeretettel!

 

Pers: Sophronius, Lucretia

Lu.   Euge mi lepidissime Sophroni, tandem nobis redditus es? Nam mihi videris abfuisse saeculum. Prima fronte vix te agnoscebam. So.   Quam ob rem, mea Lucretia? Lu.   Quia pro imberbi nobis rediisti barbatulus. Quid rei est, meum corculum? Nam videre solito torvior. So.   Cupio tecum seorsim colloqui familiarius.Lu.   Au, au, non solae sumus, mea mentula?


Személyek: Sophronius, Lucretia

 L: Nicsak, Sophronius, szépfiú, hát visszajöttél végre? Ezer éve nem láttalak. Alig ismertem rád. S: Hogyhogy, Lucretia, édes? L: Legutóbb mikor láttalak, még csupasz volt az arcod, most meg már borotválkoznod kell. Mi újság, szívecském? Mintha a szokottnál nyúzottabbnak látnálak. S: Szeretnék veled négyszemközt, bizalmasan beszélni. L: Ugyan, ugyan, hát nem magunk vagyunk, kispöcsöm? [ az eredetiben: mea mentula. Egy kicsit finomítottam a szövegen, ha valakinek ez túlságosan lájtos volna, lefordíthatja magának borsosabban.]

So.   Secedamus in locum secretiorem. Lu.   Age concedamus in cubiculum interius, si quid libet. So.   Nondum hic locus mihi videtur satis secretus.
Lu.   Unde iste novus pudor? Est mihi museion, ubi repono mundum meum, locus adeo obscurus, ut vix ego te visura sim, aut tu me. So.   Circumspice rimas omnes. Lu.   Rima nulla est. So.   Nullus est in propinquo, qui nos exaudiat? Lu.   Ne musca quidem, mea lux. Quid cunctaris? So.   Fallemus heic oculos Dei? Lu.   Nequaquam: ille perspicit omnia.

S: Keressünk valami eldugottabb helyet. L: Hát akkor, ha gondolod, menjünk beljebb, a hálószobámba. S: Úgy látom, ez a szoba is eléggé szem előtt van. L: Mióta vagy te ilyen szégyenlős? De van egy kis kamrám, ott tartom az ékszereimet, annyira sötét, hogy aligha fogjuk látni egymást. S: Nézz körül, hogy itt vannak-e a lányok! L: Nincsenek. S: Senki nincs a közelben, aki hallhatna bennünket? L: Még egy légy sincs, drágaságom. De ne légy már ilyen mulya! S: Rejtve vagyunk-e itt Isten szeme elől? L: Az kizárt, Isten szeme mindent lát.

So.   Et angelorum? Lu.   Illorum oculos non licet effugere. So.   Qui fit igitur, ut non pudeat homines id facere coram oculis Dei ac testibus sanctis angelis, quod puderet facere in conspectu hominum? Lu.   Quid hoc novae rei est? venisti huc concionaturus? indue cucullam Franciscanam, conscende suggestum et audiamus te, barbatule. So.   Nec istud gravarer facere, si te queam ab isto vitae genere revocare, non solum turpissimo, verum etiam miserrimo.Lu.   Quam ob rem, o bone? victus alicunde parandus est: sua quemque alit ars; hoc est nostrum opificium, hic fundus noster.

S: És az angyalok szeme elől? L: Az ő szemük elől sem lehet elrejtőzni. S: Hogyan van hát, hogy amit nem szégyellünk megtenni Isten és a szent angyalok szeme előtt, azt szégyelljük megtenni embertársaink szeme láttára? L: Mi ez a sületlenség? Prédikálni jöttél ide? Akkor bújj a ferencesek kámzsájába, állj a szószékre, és aztán hadd halljalak, nagyfiú! S: Még ezt is megtenném, ha ezzel eltántoríthatnálak ettől az életmódtól, mely nemcsak a leggyalázatosabb, hanem bizony a legnyomorúságosabb is. L: És mért volna az, jóember? A kenyeret valahogyan meg kell keresni. Mindenkit eltart a saját mestersége, a mi szakmánk pedig ez; és ez a mi birtokunk.

So.   Optarim, mea Lucretia, ut excussa paulisper ista animi temulentia, rem ipsam mecum consideres. Lu.   Serva concionem tuam in aliud tempus; nunc vivamus, mi Sophroni. So.   Tu quaestus gratia facis quidquid facis. Lu. Non multum aberrasti a scopo. So.   Nihil decedet tuo lucro; dabo quadruplum, ut auscultes tantum. Lu. Dic quae voles. So.   Primum illud mihi responde: habesne quae tibi male volunt? Lu.   Non unam. So.   Et quas tu vicissim odisti?Lu.   Ut merentur. So.   Proinde si possis illis facere rem gratam, faceresne? Lu. Citius miscerem illis toxicum.

S: Szeretném, Lucretia édes, ha a lelki tespedtséget egy időre leráznád magadról, és végiggondolnál velem valamit. L: A szentbeszédet tartsd meg egy másik alkalomra. Most, jöjj, élvezzünk Sophroniusom. S: Te pénzért csinálod, amit csinálsz. L: Nem lőttél messze a céltól. S: Nem maradsz a kárral, négyszeres árat fizetek, csak hallgass meg. L: Beszélj. S: Először arra válaszolj, van-e rosszakaród? L: Nincs. S: És olyan, akit te gyűlölsz? L: Aki rászolgál. S: És ha az ilyennek valamilyen szívességet tehetnél, megtennéd? L: Sokkal inkább kevernék mérget neki.

So.   Atqui cogita nunc, an illis quidquam potueris facere gratius, quam quod vident, te vivere hanc vitam dedecorosam ac miserrimam. Quid autem poteras facere molestius iis, qui tibi bene volunt? Lu.   Sic erat fatum meum. So.   Iam quod esse solet omnium difficillimum iis, qui deportantur in insulas, aut relegantur ad extremos orbis barbaros, hoc tu tibi tuapte sponte sumpsisti. Lu.   Quidnam est istud?
So. An non sponte renuntiasti omnibus affectibus,Patri,Matri,fratribus,sororibus,Amitae, Materterae, caeterisque quoscunque tibi natura coniunxit? Nam et illos tui pudet, nec tu sustines in illorum venire conspectum.

S: Gondolt hát meg, tehetnél-e nagyobb szívességet azoknak, akik gyűlölnek, annál, hogy látják mennyire undok és nyomorúságos életet élsz? Ugyanakkor, okozhattál-e nagyobb szomorúságot azoknak, akik a javadat akarják? L: Így volt ez megírva! S: Aztán meg, ami a legelviselhetetlenebb szokott lenni azoknak, akiket szigetekre vagy távoli barbár földre száműznek, azt te önként magadra vállaltad. L: És mi volna az? S: Hát nem önként veszítettél el mindenkit, aki szeret, apádat, anyádat, testvéreidet, nagynénéidet, mindenkit, akivel születésed óta össze vagy kötve? Ők is szégyenkeznek miattad, te sem kerülnél szívesen a szemük elé.

Lu.   Imo feliciter commutavi affectus meos: pro paucis enim nunc habeo plurimos, quorum tu es unus, mihi fratris loco semper habitus. So.   Mitte iocos, ac rem ipsam, ut habet, expende serio. Quae tam multos habet amicos, ea nullum habet amicum, mihi crede, Lucretia. Nam qui ad te commeant, non habent te pro amica, sed pro matula potius. Vide quo te ipsa deieceris, misera. Christus te tam caram habuit, ut suo sanguine redemerit, ut te coelestis haereditatis consortem esse voluerit: et tu te facis cloacam publicam, ad quam commeant quilibet sordidi, impuri, scabiosi, suamque spurcitiam in te repurgant. Quod si nondum eius leprae contagium, quam vocant scabiem Hispanicam, attigit te, non diu poteris effugere. Quod si fiat, quid te infelicius, etiamsi caetera essent secunda, puta res et fama? quid aliud eris, quam vivum cadaver? Matri gravabaris esse morigera; nunc servis lenae turpissimae. Parentis audire monita taedebat; heic saepe tibi vapulandum est ab ebriis et insanis scortatoribus. Pigebat aliquid operis facere domi, quo victum quaereres; heic quos tumultus, quae pervigilia sustines!

L: Ellenkezőleg, igen szerencsés cserét csináltam szeretteimmel. Néhány helyett most sok van belőlük, és egyikük épp te vagy, aki bátyám helyett örökké a nyomomban vagy. S: Hagyd a bolondozást és gondolkozz el komolyan azon, hogy milyen is a helyzeted valójában. Akinek olyan sok barátja van, mint neked, annak, hidd el Lucretiám, egy barátja sincs. Akik hozzád járnak, nem a barátnőjüknek tartanak, sokkal inkább bilinek használnak. Vedd már észre, hogy mennyire lezüllöttél, te szerencsétlen! Krisztus annyira szeretett téged, hogy a maga vérén váltott meg, hogy részese lehess a mennyei örökségnek; te pedig nyilvános szaroldát csinálsz magadból, amit minden rühes, ocsmány, aljas alak használhat és beleürítheti a mocskát. Ha még nem kaptad volna el a leprát, melyet spanyol rühnek is neveznek, már nem sokáig menekülhetsz előle. És ha megtörténik, ki lesz nálad boldogtalanabb helyzetben és, ha minden más kedvezően alakul is, kinek lesz átkozottabb a híre? Mi más leszel akkor, mint eleven hulla? Anyádnak restelltél segítségére lenni, most meg a legundokabb kerítőnőnek szolgálsz; a szülői feddés nem volt ínyedre, most pedig hányszor elveri rajtad a port a sok dühödt és részeg kurvahajhász? Otthon semmi hasznosat nem akartál csinálni, amivel megszerezhetted volna a kenyeredet, itt micsoda tolongás van éjjel-nappal, szünet nélkül.

Lu.   Unde nobis hic concionatur novus? So.   Iam mihi et illud fac cogites. Iste formae flos, qui tibi conciliat amatores, brevi defluxerit. Quid tum facies, misera? Quod sterquilinium te fuerit abiectius? Fies ex meretrice lena. Non omnibus contingit ista dignitas: et si contingat, quid sceleratius, aut quid diabolicae malitiae vicinus?

Lu.   Vera sunt, mi Sophroni, propemodum, quae dicis, omnia. Sed unde tibi ista nova sanctimonia, qui soleas esse nugator omnium nugacissimus? Nemo te uno frequentius aut intempestivius huc commeabat. Audio, te fuisse Romae. So.   Fui. Lu.   Atqui inde solent redire deteriores. Quo pacto tibi diversum accidit? So.   Dicam: quia non eodem animo modoque Romam adii. Caeteri fere ideo eunt Romam, ut redeant deteriores: et ad eam rem ibi suppetunt affatim occasiones. Ego cum probo viro profectus sum, cuius hortatu pro lagena libellum mecum attuli, Novum Testamentum ab Erasmo versum.

 L: Miket össze nem hord nekem ez a zöldfülű! S: Valamin még gondolkozz el a kedvemért. Viruló szépséged, mely annyi szeretőt vonz hozzád, hamar tovatűnik. Mihez kezdesz akkor, szerencsétlen? Messze elkerülnek, mint a ganéjdombot. Szajhából kerítőnővé vedlesz át. De nem mindenkinek jut ám osztályrészül ilyen szerencse, és ha mégis, van-e ennél iszonyúbb, ördögibb, aljasabb dolog? L: Mindez csaknem valóban úgy van, ahogy mondod, Sophroniusom. De mióta vagy ilyen szentéletű, te, aki a léhábbnál is léhább voltál? Nem volt nálad gyakoribb vendég, ha kellett, ha nem, itt voltál. Hanem hallom, Rómában jártál. S: Úgy van. L: De onnan mindenki romlottabban tér vissza. Hogyhogy veled épp fordítva történt? S: Megmondhatom. Mert nem azzal a szándékkal és nem olyan célból mentem Rómába, mint mások. Mások valószínűleg azért mennek, hogy romlottabban jöjjenek vissza, és ott erre minden esélyük megvan. Én derék férfival utaztam, akinek tanácsára nem butykost, hanem könyvecskét vittem magammal, Erasmustól az Újszövetség fordítását.

Lu.   Ab Erasmo? Aiunt, illum esse sesquihaereticum. So.   Num et huc pervenit illius viri nomen? Lu.   Nullum celebrius apud nos. So.   Vidistin' hominem? Lu.   Nunquam; sed optarim vidisse, de quo tam multa audivi mala. So.   Fortassis a malis.Lu.   Imo a viris reverendis. So.   A quibus? Lu.   Non expedit dicere. So.   Quam ob rem? Lu.   Quia si tu effutires, et res permanaret ad illos, meo quaestui non minima portio decederet. So.   Ne metue; lapidi dixeris. So.   Admove aurem.
So.   Inepta, quid opus est admota aure, cum simus soli? an, ne Deus exaudiat? Pro deum immortalem! video te piam meretricem quae mendicos subleves eleemosyna.

L: Erasmustól? Azt mondják eretnekféle. S: Hát már ide is eljutott a híre? L: Ő örvend itt a legnagyobb hírnévnek. S: Láttad is őt? L: Nem, de szeretném látni, annyit beszélnek az elvetemültségéről. S: Minden bizonnyal az elvetemültek. L: Ellenkezőleg, nagyon is tiszteletreméltó férfiak. S: Kicsodák? L: Nem mondhatom meg. S: Miért? L: Mert ha elfecseged, és a fülükbe jut, csinos pénzmagtól esnék el. S: Ne félj, hallgatok, mint a sír. L: Hajtsd ide a füled! S: Esztelen, mi szükség van arra, hogy odahajtsam a fülem, mikor magunk vagyunk? Talán, hogy ne hallja az Isten? Már értem! Szentséges Isten, hogy te milyen kegyes szajha vagy: alamizsnát osztogatsz a koldus szerzeteseknek!

So.   At ego ex istis mendicis plus capio lucri, quam ex vobis divitibus. So.   Spoliant matronas bonas, ut effundant in meretrices malas. Lu. Sed perge de libro. So. Faciam et praestat. Ibi me docuit Paulus, qui nescit mentiri, quod nec scorta, nec scortatores regni coelestis haereditatem consequentur. Hoc ubi legissem, sic coepi cogitare apud me: modica res est, quam expecto ex haereditate paterna; et tamen malim renuntiare scortis omnibus, quam a Patre exhaeredari: quanto magis cavendum est, ne me exhaeredet Pater coelestis? Et adversus exhaeredantem aut abdicantem Patrem aliquod praesidium porrigunt humanae leges: adversus exhaeredantem Deum nihil est suffragii. Itaque mihi protinus interdixi omnem scortorum usum.

L: Én ezektől a koldusoktól többet kapok, mint tőletek, pénzeszsákoktól. S: Kifosztják a tisztes asszonyokat, hogy aztán szajhákra pazarolják. L: Beszélj inkább a könyvecskédről. S: Megtehetem, és jobb is, ha ezt teszem. Arra tanított benne Pál, aki az igazat mondja, hogy sem a paráznák, sem azok, akik a paráznaságot hajszolják, Isten országát nem öröklik. Mihelyt ezt elolvastam, elkezdtem azon gondolkodni, hogy szerény ugyan az örökség, amit apámtól várhatok, és mégis, inkább lemondok a kurvázásról mintsem, hogy apám kitagadjon; mennyivel inkább kell őrizkednem attól, hogy a mennyei Atya tagadjon ki? Ám a gyermekét megtagadó és kitagadó apa ellen még védenek az emberi törvények, ha azonban Isten tagad meg, az ellen nincs oltalom. Ezért hát rögvest eldöntöttem, hogy szajhákkal nem élek többé.

Lu.   Si quidem possis continere. So.   Bona continentiae pars est, ex animo continentem esse velle. Postremo superest extremum mali remedium, uxor. Romae in poenitentiarii sinum totum Augiae stabulum effudi: is multis prudenter hortatus ad puritatem animi et corporis, ad sacram lectionem, ad crebras preces, ad vitae sobrietatem, pro poena nihil aliud indixit, quam ut flexis genibus ad summum altarem dicerem psalmum, Miserere mei deus: et, si mihi suppeteret pecunia, darem egenti cuipiam, carolinum unum. Admiranti mihi quod pro tot scortationibus tantillum poenae infligeret, satis facete respondit: Filii, inquit, si vere poenitet, si vitam commutas, nihil moror poenam: sin perges, ipsa libido tandem abs te plus satis poenarum exiget, etiamsi sacerdos non indicat. Me vide lippum, tremulum, incurvum: at olim talis eram, qualem te hactenus fuisse praedicas. Sic ego resipui.

L: Már ha meg tudod tartani. S: A valódi önmegtartóztatás alapja, hogy jó szívvel legyünk önmegtartóztatók. Végső esetben, mint legkeserűbb orvosság a bűn ellen, ott van a nősülés. Rómában egy gyóntatóra zúdítottam Augiász istállójának minden mocskát: a bűneimet. Gyóntatóm bölcs szavakkal intett a lelki-testi tisztaságra, a Szentírás olvasására, szüntelen imádkozásra, mértékletes életvitelre, és bűneimért nem rótt rám más vezeklést, csak azt, hogy Isten trónja előtt térdre esve dicséretet zengjek: Irgalmazz nekem, Isten! vagy ha éppen volna pénzem, adjak egy fillért a nélkülözőnek. Miután pedig igen csodálkoztam, hogy azért a sok kurvázásért ilyen kis vezekléssel eleget lehet tenni, ezt mondta: "Fiam, ha valóban megbánod bűneidet, ha megváltoztatod életedet, ne gyötörjön tovább a bűntudat, ha azonban tovább folytatod a bűnös életet, maga a bujaság épp elegendő büntetés számodra, még ha a pap nem is ró ki vezeklést. Láthatod: most csipás a szemem, reszketek, hajlott a hátam,- de hiszen valamikor én is éppen úgy éltem, mint ahogyan - vallomásod szerint - te éltél eleddig." Hát így szabadultam meg.

Lu.   Ergo, ut video, perdidi meum Sophronium. So.   Imo lucrifecisti. Nam ante perierat, nec sibi amicus, nec tibi. Is nunc te vere amat, ac tuam sitit salutem.Lu.   Quid igitur suades, mi Sophroni? So.   Ut quamprimum te subducas ab ista vita. Adhuc puella es, quod contractum est labis, potest elui. Aut nube marito; nos aliquid ad dotem conferemus: aut confer te in collegium aliquod sacrum, quod lapsas recipit: aut commutato loco dedas te in familiam alicuius honestae matronae. Ad horum quodlibet offero tibi operam meam.

L: Vagyis, úgy tűnik, elveszítettem az én Sophroniusomat. S: Ellenkezőleg, megnyerted. Mert azelőtt állhatatlan volt, sem saját magának, sem neked nem volt a barátja. Most pedig igazán szeret téged, és javadat akarja. L: Mit tanácsolsz hát, Sophroniusom? S: Hogy azonnal abbahagyd ezt az életvitelt. Még fiatal lány vagy, a szennyfoltot ki lehet tisztítani. Vagy férjhez mész, és én majd összeszedek némi hozományt, vagy elvonulsz valamilyen jámbor közösségbe, ahova bukott lányokat fogadnak be, vagy elhagyva ezt a helyet, egy tisztes asszony szolgálójául szegődsz. Bármelyik mellett döntenél is, én segítségedre leszek.

Lu.   Amabo te, mi Sophroni, circumspicito, sequar tuum consilium. So.   Sed interim hinc te submoveto. Lu.   Hui tam cito? So.   Cur non potius hodie quam cras, si dilatio damnum habet, mora periculum? Lu.   Quo me vertam? So.   Colliges omnem mundum tuum; eum trades mihi vesperi: famulus clam deferet ad fidelem matronam: aliquanto post ego te producam, veluti deambulandi gratia: apud eam matronam latitabis meo sumptu, donec tibi prospexero, id fiet brevi. Lu.   Age mi Sophroni, trado me totam in tuam fidem.
So.   Gaudebis olim facto.

L: Kérlek, Sophroniusom nézz körül, és én úgy teszek majd, ahogy tanácsolod. S: De addig is, el kell jönnöd innen. L: Nahát, ilyen hirtelen? S: Miért ne inkább ma, mint holnap? Minden itt töltött percért kár, és a késlekedés veszélyes lehet. L: Mit tegyek? S: Szedd össze minden ékszeredet, ezeket este add át nekem; egy szolga, lopva, egy megbízható asszonyhoz viszi, valamivel később én meg téged viszlek el, azzal az ürüggyel, hogy sétálni megyünk. Ennél az asszonynál fogsz lakni titokban, az én költségemen, mindaddig, amíg gondoskodom majd a jövődről. Erre rövidesen sor kerül. L: Tedd, amit jónak látsz, Sophroniusom, teljesen rád bízom magam. S: Egyszer majd örülni fogsz, hogy így döntöttél.

 

Bevallom, hogy amint elkezdtem olvasni a dialógust, arra gondoltam: a csattanó az lesz, hogy a fiatalúr addig fűzi a szajhát, míg egy ingyen numera le nem esik neki. No de attól, aki Rómába Erasmus Újszövetségével megy, aligha várhatunk ilyen zaftos poént, ezen a ponton már tudtam, más lesz itt a csattanó. Különben nagyon szellemes, ahogy Erasmus egy prostival mondatja ki, hogy ő eretnekféle, jelezve, hogy milyen szellemi szinten tartják annak. És persze benne van a dialógusban a humanista örök optimizmusa is, hogy művei, akárcsak Sophronius Lucretiát, mindennek az ellenkezőjéről győzik meg ellenfeleit. No de nem akarok műelemzésbe bonyolódni, még kevésbé szándékozom bárkinek bármit is a szájába rágni. Annyit még, hogy ujjgyakorlatként, csak úgy, privát gyönyörűségből még néhány dialógust biztosan lefordítok. Ha van rá, legalább minimális igény, egy-kettő akár még fel is kerülhet. 

42 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr313278958

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bithe i niyalma · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.10.08. 10:31:29

"Végső esetben, mint legkeserűbb orvosság a bűn ellen, ott van a nősülés." - ez mekkora szöveg!

iramszarvas 2011.10.08. 11:02:14

„Hanem hallom, Rómában jártál. S: Úgy van. L: De onnan mindenki romlottabban tér vissza. Hogyhogy veled épp fordítva történt?” Ez azért túlzás. mek.niif.hu/00300/00334/html/01.htm#6

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.08. 11:31:22

@iramszarvas: túlzás a a fordítás vagy túlzás Erasmus véleménye?

iramszarvas 2011.10.08. 11:40:55

@Stephanus Nugator: A fordítást nem merném kritizálni, a szereplők szájából elhangzottakat pedig még kevésbé merném a szerző véleményével azonosítani. Csupán arra utaltam, hogy a megfogalmazott állítás túlzás, mint a linkelt történet is demonstrálja.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.08. 11:59:01

@bithe i niyalma: elvileg lehetséges egy ennél durvább fordítás is:Végső esetben, mint legkeserűbb orvosság a bűn ellen, ott van a feleség. Az uxor feleséget jelent. Vagyis ez esetben arról volna szó, hogy végső esetben a fiatalúr a nejére fanyalodik. De nem hiszem, hogy erről van szó.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.08. 13:04:39

De mért ilyen lopva kell menekülnie?
Csak nem szinte rabszolga szerű sorban volt a szerencsétlen Lucretia (nem jogi, de gyakorlati szempontból)?

(A szakma múlt- és jelenkori története mellett nem lepne meg).

2011.10.08. 15:54:03

Et Stephanus et nugator patuerunt. Qvo etiam comprobatur esse commentaria a magistro haud amplius inscripta.

De a lényeg az, hogy a mű egyszerre könnyed és egyszerre választékos, egyszerre szemtelen és egyszerre prűd, s végül egyszerre tanulságos és szórakoztató, és mégsem sikerült groteszkre. Ő tényleg valami Miraculum - quem aequales laudarunt. Csak azt sajnálom, hogy a latin nyelvű humanisták műveire manapság fittyet hánynak az irodalomokatásban, holott sokkal többet ér(ne) némely agyonelemezett klasszicista drámánál mind objektív mind szubjektív szempontok szerint.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.08. 16:57:04

* Tényleg, miért is nem írt Magister fejlécet? Csak most, kommented olvasása közben, tűnt fel.
* Szép ez az Encomium Erasmi.
"Csak azt sajnálom, hogy a latin nyelvű humanisták műveire manapság fittyet hánynak" Erasmus például nem is tudom, hogy mióta nem jelent meg. Pedig szerintem a Colloquiaból is érdemes lenne egy bővebb válogatást lefordítani, a Balgaságot sem ártana újrafordítani, nem azért mert nem becsüljük az elődök fordítását vagy lesajnáljuk, hanem azért, hogy kihasználjuk a latin egyik nagy előnyét: hogy nem évül el, s hogy minden korban kortársi nyelven szól.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.08. 23:28:27

@Stephanus Nugator: @Nuntiulus Noster: Ita, ita, non est iam opus praefatione editoria, cum Stephanus noster Nugator scriptis suis satis famae gloriaeque in hoc foro indeptus est. :) Quod ut etiam in futuro ita fiat, in votis habeo.

Jó lett ez a fordítás, szókimondó, lendületes. Néha már azt hiszem, hogy a jó öreg Deziré itt csak ironizál, de úgy vélem, hogy a fő szándék mégiscsak a "népnevelés" lehetett, a prostitúció határozott elítélése.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.08. 23:43:00

@G.d.Magister: Gratias ago. Spero tua laude me dignum futurum esse.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.09. 09:52:12

Magistri amici mei,

segítsetek! A reneszánszban és kora újkorban oly gyakori összetételek, mint pl. a Grammatica Hungarolatina (Sylvester), vagy Grammatica Latinogermanica (Crodelius) összetételeiben: van-e szabály, vagy legalábbis tendenci, melynek szónak kell előbb jönnie? Van-e gyakorlat, hogy a hangsúlyosabb, fontosabb jön előbb, vagy utóbb? Esetleg ha nem mellérendelő a viszony, hanem az egyik a másikat pontosítandó részhalmazt jelöl, melyik jöjjön elébb?

g a T

Portentum 2011.10.09. 10:55:08

A Colloquia familiaria 63 fejezetéből a net-en 16 jelent meg magyar fordításban Komor Ilona és Trencsényi-Waldapfel Imre fordításában (Az Általad fordított lenne a 17.). A lelőhely:
mek.niif.hu/00300/00381/00381.htm

Portentum 2011.10.09. 11:06:52

Gratula a fordításhoz. Éppen olyan, mint amilyen Erasmus szövege: gördülékeny, olvasmányos, könnyed.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.09. 11:09:23

Ezt többször ki is adták egyébként.

2011.10.09. 11:34:50

@teemur: Csak a szótáraknál van jelentősége: Magyar-Latin, vagy Latin-Magyar. Egyébként más különbség nincsen.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.09. 12:26:44

@Nuntiulus Noster: Köszönöm.

És pontosító részhalmaznál?
Saxogermanicus nekem szimpatikusabnak tűnik, mint a Germanosaxonicus vagy Siculohungaricus mint Hungarosiculicus, de hát nincs valós példám rá (s nem vagyok elég olvasott a latinban), úgyhogy lehet, hogy vernakulárisunkból ered ez a megérzés...

2011.10.09. 16:31:03

@teemur:

Pl. népek esetén, ha egy általános gyűjtőhalmazban van egy specializált belső halmaz, akkor a specializáló rész kerül az elejére, a gyűjtőnév pedig a végén van. Tehát a Siculohungaricus és a Saxogermanicus logikusabb.

Már csak azért is, mert olyan, hogy "siculicus" nincsen: ugyanis eredetileg a szicíliaiakat hívták így és az esetben is genitivusban főnévként használták, mint ahogyan Székelyföldet nem Siculiának, hanem Terra Siculorum-nak. ;)

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.09. 21:06:02

@Nuntiulus Noster: Köszönöm, én is így gondoltam.

Természetesen tudom, hogy a székelyek antikizáló latin neve a Szicília névadó népéről, a Siculiról vétetett.

Azonban, hogyha, mint mondod, nincs siculicus (csak siculus), akkor mit (vagy az utóbbit?) használták a székely (mn., nem ember) kifejezésére?

Ugyebár hungarus 'magyar (ember)', hungaricus 'magyar (minden más)', germanus 'német (ember)', germanicus 'német (egyéb)'... igaz, nincs minden nemzetnek ez a kettős alakja ugyan létezik anglus, de itt ember származására is gyakoribbnak tűnik (?) az anglicus.

Hálám, hogy ily készségesen válaszoljátok meg egy műkedvelő laikus naív kérdéseit.

Terézágyú 2011.10.12. 16:03:09

"L: Ugyan, ugyan, hát nem magunk vagyunk, kispöcsöm? [ az eredetiben: mea mentula. Egy kicsit finomítottam a szövegen, ha valakinek ez túlságosan lájtos volna, lefordíthatja magának borsosabban.]"

Ez egy érdekes dolog... Én úgy tudom, a mentula éppenséggel ilyen finomkodó kifejezés (kicsinyítőképzős?) A görög megfelelője meg a szathón, ami meg fityegőt jelent, tehát itt is finomkodó kifejezés, lásd: fütyi...

Vagy nem?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.12. 17:38:49

@Terézágyú: Catullusnál és később Martialisnál sem finomkodó kifejezés. Bosszant, hogy nem jut eszembe a fütyi latin megfelelője, de nem a mentula, az biztos. Görögül, ha jól emlékszem, szaurosz, ami gyíkot jelent elsősorban.

2011.10.12. 18:49:31

@Terézágyú: "kicsinyítőképzős?"

A mensből. ;-D

@Stephanus Nugator: Nemde a verpa?

Emitten lehet válogatni:

en.wikipedia.org/wiki/Latin_profanity#Etymology

Portentum 2011.10.12. 21:56:34

> a fütyi latin megfelelője

Lehet peniculus, inguen, sopio, vomer, esetleg verpa.

Terézágyú 2011.10.14. 08:05:07

@Stephanus Nugator:
"Catullusnál és később Martialisnál sem finomkodó kifejezés."

Háááát, nem tudom, de éppen az, hogy ilyen gyakran használják, arra is utalhat, hogy nem a legerősebb, nem a legdurvább kifejezés. (*)
Vagy fel lehet állítani egy ilyen rangsort?

"Bosszant, hogy nem jut eszembe a fütyi latin megfelelője, de nem a mentula, az biztos. Görögül, ha jól emlékszem, szaurosz, ami gyíkot jelent elsősorban."

Na látod, itt is arról van szó, hogy ez bizony "finomkodó", kétértelmű kifejezés. Nem nevezik a nevén, hanem utalnak rá egy másik dolog nevével...

Szóval én nem vagyok biztos benne továbbra sem, hogy pl. a mentulát, a "kicsi ész"-t :) feltétlenül a legdurvább kifejezéssel kellene fordítani magyarra... vagyis a szövegben éppen jó volt a megoldás :)

(*) Ez most messzire vezetne, de ugye a magyar "szar" szó durvább mint a német "scheisse" (holott ugyanazt jelenti), egyszerűen azért, mert ők ezt a mindennapi beszédben is állandóan használják "a francba" értelemben...

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.10.14. 09:35:52

@Terézágyú: Ebben nem vagyok teljesen biztos. Azért melléknévként a magyar "szar" elég gyenge. Főnévként viszont valóban erősebb, mint a német. Érdekes felállás.

barbieds (törölt) 2011.10.14. 10:34:29

"Láthatod: most csipás a szemem, reszketek, hajlott a hátam, pedig valamikor éppen olyan voltam, mint te.."

Hát, igen, a szexuális versengésről való lemondás és a jámbor önmegtartóztatás úgy a legkönnyebb, ha az ember már nem piacképes. :D

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.14. 13:26:49

@Terézágyú: Jó nyelvérzékre vall, hogy a "mentula"-ban ráéreztél a finomítás szándékára, már ha az tényleg a mens kicsinyítőképzős alakja.
De valószínűleg az történt vele mint régebben a mony szavunkkal, vagy a kefélés, dugás és más hasonlókkal, hogy ha nem is kifejezetten trágár, de azért igen borsos kifejezésekké váltak. A futuere igének is eredetileg "ültetni" a jelentése, több mint biztos, hogy eufemizmusnak szánták, és csak a későbbiekben lett trágár kifejezés.
Székelyföldön a "mentula"-ra használják a pelló kifejezést, ez a román pula( a legordenárébb kifejezés) torzult változata, mert ugye az idegen kifejezést az ember nem érzi annyira súlyosnak és egyfajta eufemizmusnak szánja, de a pelló is arra a sorsra jutott, mint minden hasonló kísérlet: eltrágárosodott. Bárhogy is van, a mentula-t a latin nyelv trágár szavai között tartják számon.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.14. 13:31:56

@barbieds: Sophronius igazából a prostikról akar lemondani, nem annyira a szexuális életről. Persze, ettől a fenti mondat még igaz lehet.

Terézágyú 2011.10.14. 13:38:19

@Stephanus Nugator:
"De valószínűleg az történt vele mint régebben a mony szavunkkal, vagy a kefélés, dugás és más hasonlókkal, hogy ha nem is kifejezetten trágár, de azért igen borsos kifejezésekké váltak. ... Bárhogy is van, a mentula-t a latin nyelv trágár szavai között tartják számon."

Hát én ezt nem is vontam kétségbe, csak arra akartam utalni, hogy talán nem a legtrágárabb szó ez, és így nem is kellene a legtrágárabb magyar megfelelőjével fordítani.
A te példáid pont ilyenek: a kefélés, meg a dugás éppen nem a legtrágárabb... (bár ugye ez elég szubjektív), és hát versekben általában ezeket írják le inkább...

Portentum 2011.10.17. 21:24:13

Nincs-e meg valakinek Catullus 58b carminája magyarul ?
Ezen az oldalon:
rudy.negenborn.net/catullus/text2/h1.htm 44 nyelven találhatóak Catullus fordítások, de csak angolul és olaszul van mind meg. A magyar lenne a harmadik teljes fordítás-gyűjtemény, ha sikerülne beküldeni a hiányzóakat.
Az én Catullus-kötetemből hiányzik az 58b ének. Akinek megvan, ne habozzon bemásolni :)) (csak 10 rövid sor).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.17. 21:46:09

@Portentum Mi a kezdősora? A számozáson nem mindig lehet elmenni, nekem van latin Catullus összes, de 58b nincs benne.

Portentum 2011.10.18. 00:01:45

Így van, nekem is az Európa Kiadó Lyra Mundi sorozatából van meg 1978-ból és valamilyen titokzatos ok miatt onnan is hiányzik.
57. kezdősora: PVLCRE conuenit improbis cinaedis
58. kezdősora: CAELI, Lesbia nostra, Lesbia illa

58b teljes:
ad Camerium
NON custos si fingar ille Cretum,
non Ladas ego pinnipesue Perseus,
non si Pegaseo ferar uolatu,
non Rhesi niueae citaeque bigae;
adde huc plumipedas uolatilesque,
uentorumque simul require cursum,
quos iunctos, Cameri, mihi dicares:
defessus tamen omnibus medullis
et multis languoribus peresus
essem te mihi, amice, quaeritando.

59. kezdősora: BONONIENSIS Rufa Rufulum fellat

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2011.10.18. 09:56:13

@Portentum: hát sajnos, nincs meg, a latin teljesnek hitt kötetemben sem.

Terézágyú 2011.10.18. 11:04:37

Akkor gyorsan le kell fordítanunk :)

Portentum 2011.10.18. 19:57:01

Na, felfedeztem a spanyolviaszt...
Az 58b jelölésű carmina 10 sora része az 55-ös carminának (ott a 14-23 sor). Állítolag oda tartozott, de kiiktatták. Mások szerint nem is Catullus írta...
Devecseri Gábor imigyen fordítja:
Volnék bár érc, mint az az őr, ki védi Krétát,
vagy mint Pegasus, oly magasra szállnék,
Ladas, vagy szárnyasbokájú Perseus
volnék, vagy Rhésos sebesfutású
hófehér paripája: mint a tollas-
lábú szárnyasokat s a szél futását
átadnád nekem, akkor is velőmig
fáradt volnék és az ájulásig
elgyötört, Cameriusom, mivel hogy
téged íly konokul kereslek egyre.

bAndie91 2011.11.09. 21:31:24

scortum semlegesnemũ? :o

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.01.28. 10:30:02

Felfedeztem, hogy mégiscsak van magyar fordítása ennek a dialógusnak. Múlt évben jelent meg a Lazi kiadónál egy válogatás "A nőkről és a házasságról" címmel. A fordítóknak feltett szándékuk, h. a teljes Colloquiat lefordítják.

Egyetlen helyen értelmezzük másként a szöveget.
Sophronius: Circumspice rimas omnes. Lucretia: Rima nulla est.

Nálam:"Nézz körül, hogy itt vannak-e a lányok! L: Nincsenek." vagyis az én értelmezésemben a rima szajha.
A kiadványban: S:Nézz körül, mennyi repedés van a falon. L: Egy sincs.
Hát igen, azt hiszem ez így logikusabb, bár gyanítom, hogy Erasmus, amilyen kópé, szándékosan fogalmazott úgy, hogy így is, úgy is lehessen értelmezni. Ugyanis egyetlen szóval vagy egy másik kifejezéssel, pl.fissura, egyértelművé tehette volna, hogy pontosan mire is gondol. De ha a "rima" rést jelent, úgy Erasmus elszalasztott egy jó poént:
S: Circumspice rimas omnes. L: Rima alibi est, amicule!
Azaz: S: Nézd ezt a sok rést(a falon)! L: A rés másutt van, barátocskám!

pytho 2012.09.17. 11:21:54

@Stephanus Nugator: Kedves Stephanus! Az említett fordítást a kötetben én követtem el, most találtam rá a posztodra. A felvetésed nagyon tetszik, vsz. a kettős értelmezési sík volt a szándéka, ahogy máshol is rájátszik a derék kópé a kétértelmű szavakra - ami így hirtelen eszembe jut: dea maris valamelyik dialógusában, illetve a coire ige kettős jelentéstartalmára való rájátszás a Senatulusban.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.09.17. 15:50:00

@pytho: azóta a könyvet is megvásároltam, meg is olvastam, hiánypótló kiadás. Hogy halad a teljes Colloquia?

Más: a verbuválás igazából Magister tiszte, a blog az övé, én csak beszállok időnkét egy-két poszttal, de ha lenne kedved ide is írni (mert láttam, van saját blogod is) szólj be az indamailos címre. Akár erről az erasmusi kétértelműségekről is össze lehetne hozni valamit.