Laudator temporis acti

Concedo nulli

Magyar-e a dák?

2012. április 10. 16:47 - Ledán M. István

Drágáim,

Stephanusunk megint Erasmust olvasott, és ez nekünk csak jó. Egy problémás szöveghelyet elemez az alábbiakban, ahol nem igazán lehet érteni, mit is akart Deziré mondani. Számos ötlet van a megoldásra, adjátok ti is hozzá a sajátotokat! (G.d.M.)

Bármennyire is hihetetlenül hangzik, nem éppen egy könnyű kérdés. Nyilván nem arra gondolok, hogy az etnológiának lenne kemény dió. A kérdés, miként az alábbiakban kiderül, adott esetben a klasszika-filológiát ejtheti alaposan zavarba.

Nagy kedvencemnek, Erasmusnak van egy mondata, mellyel, úgy tűnik, nehezen boldogulnak a fordítók. Így hangzik: quid ortum in Galliis, quomodo Dacae victitent et Scythae, quid consultent principes. (Enchiridion militis christiani, Kézikönyv Krisztus katonájának, ford. Heidl György). Persze, mintegy elvágva a gordiuszi csomót, meg lehetne oldani valahogy ilyenformán is a mondatot: Mi történt éppen a gallok közt, hogyan élnek a dákok és a szkíták, miről tanácskoznak a fejedelmek.  Csakhogy ezt a mondatot nem pl. Suetonius írta le, ez esetben ugye, helyes lenne a fordítás, hanem Erasmus, következésképpen agyalni kell egy kicsikét a megoldáson. Nos, kik hát a dákok? Nézzük, ki hogyan fordítja. Az 1905-ös angol fordításban (The manual of the Christian knight) ez áll: what is chanced in France, how the Danes and the Sytes live.  Azaz: miféle váratlan dolgok történtek Franciaországban, hogyan élnek a dánok és a (feltehetően) szkíták. A francia André-Jean Festugière (Enchiridion militis christiani) így adja vissza: comment vivent les Roumains et les Polonais. Vagyis: hogyan élnek a románok és a lengyelek. Werner Welzig  (Ausgewählte Schriften) fordítása így hangzik:  wie man in Ungarn und am Schwarzen Meer lebt. Magyarul: hogyan élnek Magyarországon és a Fekete tenger mellett. Heidl György, egyébként kitűnő, fordításában pedig ezt olvassuk: hogyan élnek a magyarok és a szittyák.

Íme, a kontextus, mely amúgy nem nagyon segít ki a bajból:

Alium errorem accipe: Sollertem et rerum peritum vocant, qui rumusculos omnes captans novit, toto quid fiat in orbe, (…) quid Britannorum tyrannus moliatur, quid novatum Romae, quid ortum in Galliis, quomodo Dacae victitent et Scythae, quid consultent principes.

Figyeld meg a másik tévedést. Elmésnek és tapasztaltnak mondják azt, aki minden kis pletykát felkap, és ezért tudja, mi történik az egész világon. Tudja, (…) mibe vágta a fejszéjét az angol király, mi újság Rómában, mi történt Franciaországban, hogyan élnek a magyarok és a szittyák, mit fontolgatnak az uralkodók. (ford. Heidl György)

 

A humanista szerzők, ez köztudott, szívesen azonosítottak korukban élő népeket azokkal a népekkel, akik az antik korban az illető népek területén éltek. A gallokkal, mint franciákkal nincs is gond, de van-e adat arra, hogy Magyarországot valaha is Daciával, illetve a magyarokat a dákokkal azonosították volna? Én nem tudok ilyenről. De ez nyilván nem mentség, ezért hát mea culpa-val elfogadom majd mindazok esetleges orcám-pirongatását, akik ebben a kérdésben illetékesebbek nálam.

Persze, tudom, hogyne tudnám, hogy Dacia lehet Erdély. Az 1603-ból származó, Basta Györgyöt megörökítő emlékérmén, s ez csak egy példa a sok közül, ezt olvashatjuk:

IN TRANS[SYILVANIA] CAPIT[ANEUS] GENERAL[IS], VALL[ACHIS] PROF[LIGATIS], SIC[ULIS] DEV[ICTIS], DAC[IA] REC[EPTA] 1603  


Vagyis:  Főkapitány Erdélyben, miután a vachokat leverte, a székelyeket legyőzte, Erdélyt visszaszerezte. 1603

Lehetnének tehát a dákok erdélyiek. De nemigen hiszem, hogy Erasmus erdélyiekre gondolt, mert az Enchiridion megírásakor még nem létezett külön Erdély. Ennél már valószínűbb a Festugière megoldása, azazhogy a dák románt jelent. Természetesen van rá szövegtanúm. Aurelio Brandolini olasz humanista egyik művében (Dialogus de humanae vitae conditione, Dialógus az emberi sorsról), melyben Mátyás király cseveg Petrus Ransanusszal , a király egy adott ponton ezt mondja: vidi ego apud Dacos circa salinas nostras, quem locum Morimarusam appelamus, nonullos centenarios senes aut etiam grandiores. Magyar fordításban: sóaknáink környékén, mely vidéket Máramarosnak nevezzük, a vlachok között sok százéves vagy még idősebb embert láttam. Másutt meg Ransanus így hízeleg a királynak:  tu praeterea res eas adversus Turcas, Germanos, Dacos caeterosque finitimos populos gessisti, quae (…) universum terrarum orbem tui nominis magnitudine gloriaque compleverint. Ami annyit tesz: továbbá oly haditetteket hajtottál végre a törökök, németek, vlachok, és más szomszédos népek ellen, hogy azok az egész földkerekséget betölthetnék neved nagyságával és dicsőségével. Hát ez azért eléggé a Festugière fordítása mellett szól. Akár el is fogadhatnánk tehát, hogy Erasmus a románokra gondolt, ha nem lenne legalább ennyire valószínű, bármennyire is meghökkentő első olvasásra, hogy a dák valójában dánt jelent. Dániát vagy éppen egész Skandináviát, középkori latin szövegekben ugyanis gyakran nevezték Dacianak. Boethius, dán filozófus latinos neve Boethius de Dacia vagy Boethius Dacus. Hát nem vagyunk könnyű helyzetben! És akkor még mindig itt van Festugière megoldása a Scythae-re, merthogy az szerinte a lengyeleket jelöli. De milyen alapon? Egyetlen halvány nyomon tudok elindulni, mégpedig azon, hogy a görögök minden sztyeppei népet szkítának neveztek. Lengyelországban meg ugye, füves legelő, az van bőven. Ezen az alapon, esetleg lehet(ett) arra gondolni, hogy a lengyel „sztyeppei” nép, vagyis szkíta. De hogy őszinte legyek, fogalmam sincs, hogy milyen megfontolásból fordította Festugière lengyelnek a szkítát.

No de biztos-e, hogy nincs szó magyarokról a szövegben? Hátha igen, csak éppen nem a dák jelenti a magyart, hanem a szkíta. Brandolini említett művében, Petrus Ransanus ezt kérdezi Mátyástól: vis incipiam a Tanao antiquissimo Scytharum rege, a quibus haec tua Hunnorum natio ducit originem? Azaz: kezdjem talán Tanausszal, aki a szkíták ősi királya volt, akiktől a te magyar (hun) néped is származik? Ez azt jelenti, hogy a reneszánsz idején, ha esetleg nem is széltében-hosszában elterjedt, de ismerős volt az a gondolat, hogy a magyarok a szkítáktól származnak. A Scythae-t egyébként szkítákkal fordítani, szerintem, nem szerencsés, mivel így eléggé felemás lesz a fordítás, vagyis a Dacae-t megpróbálja az ember beazonosítani, a Scythae-t nem. Ennél már szerencsésebb és ravaszabb Welzig megoldása, a Fekete tengerrel.

Nos, miért ne érthetett volna Erasmus - főleg, ha volt ilyen elképzelés a reneszánszban - magyarokat a szkíták alatt? Ez már csak azért is valószínűsíthető, mert így a katolikus Európa két "végváráról" lenne szó a mondatban, Dániáról (Skandináviáról) és Magyarországról. Én tehát így fordítanék: mi történt éppen a franciáknál, hogyan élnek a dánok és a magyarok, miről tanácskoznak a fejedelmek. Igaz, éppily tetszetősen lehetne érvelni amellett is, hogy románokról meg magyarokról van szó. A victito ige azt is jelenti, hogy táplálkozni, vagyis a mondat akár így is értelmezhető: hogyan étkeznek a románok (Dacae) és a magyarok (Scythae). Végül is Erasmus iróniája azok ellen irányul, akik „minden kis pletykát felkapnak”, miért ne feltételezhetnénk, hogy két, Európa végein élő, nyugat-európai szemmel kicsit egzotikusnak számító népre, illetve kulináris szokásaikra gondolt?

Szóval, még mindig ott tartunk, hogy magyar-e a dák, lengyel-e a szkíta? S ha nem, akkor micsoda? Hát, mondtam én, hogy nem lesz ez egy könnyű kérdés.

34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr994381174

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

avissi 2012.04.14. 18:01:41

A lengyelek talán inkább "szarmaták", mintsem "szittyák" - azok mi vagyunk.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.14. 18:12:48

@avissi: Úgy is van, a francia ipse teljesen rosszul fordította. De a francia történészek amúgy sem látnak el Kelet-Európáig, vagy ha igen, annál rosszabb. Nem hallottam még olyanról, hogy a lengyeleket a szkítákkal azonosították volna, mindig is szarmaták voltak (ami persze szintén hülyeség volt, de ez világos). Persze a szkíták népszerűek voltak, mint "északi", ősi nép, és lehet, hogy volt lengyel történész, aki hozzájuk kötötte népe eredetét, de nem ez volt a tipikus.

Egyébként én a szövegrészt egyszerűen "dákok és szkíták"-nak fordítanám. Szerintem ezt már csak túlzó halmozásként tette hozzá, és nem is kötötte mai népekhez, hanem humanista modorban mondott két (a korában már nem létező) népet. Szóval szerintem az azonosítások tévútra visznek.
A dánokat kizárnám, annak ellenére, hogy valóban volt Dani-Daci azonosítás. Mégpedig azért zárnám ki, mert Erasmusnak a dánok egyáltalán nem voltak távoliak, vagy periférikusak.
Elgondolkoznék még a Britannorum tyrannus-on. Tyrannus? Zsarnok? VIII. Henriket nevezte volna annak? Úgy tudom, nem érte sérelem Angliában, de lehet, hogy rosszul emlékszem. Mondjuk VIII. Henrik egy-két intézkedése biztosan nemtetszést váltott ki Erasmusnál, pl. a szakadást Rómától meg az egyházi vagyon kisajátítását aligha helyeselte. (?)

avissi 2012.04.14. 19:58:25

@G.d.Magister: köszönöm a magyarázatot az olvasók nevében is! Igen, úgy tűnik, hogy a dákok és szkíták a legjobb itt, hiszen csak amolyan allegória. És a tyrannus, csakugyan... Lusta voltam utána keresni, de nem nehéz elképzelni, hogy Henrik eléggé tirannusnak látszhatott külföldön is. Ó, mennyi mindent kellene - lenne jó - tudni!

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.14. 20:06:13

@G.d.Magister: "Egyébként én a szövegrészt egyszerűen "dákok és szkíták"-nak fordítanám", hát ebben vitatkoznom kell veled, Magister. szerintem fel kell oldani, s ezt érezte is minden fordító, mert ha nem oldjuk fel, nagyon felemás lesz az egész szöveg. Akkor a gallok is lehetnének gallok, miért ne.

"Mégpedig azért zárnám ki, mert Erasmusnak a dánok egyáltalán nem voltak távoliak, vagy periférikusak." úgy értettem, hogy nem Erasmusnak voltak távoliak a dánok, hanem Európa két "keresztény végvára" lenne Dánia és Magyaro. Miért visznek félre az azonosítások? Lásd, a Brandolini szöveget, ott is be kell azonosítani a dákokat, nem?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.14. 20:37:20

@Stephanus Nugator: Más Brandolini, aki nyilván felkészült Mátyásból és háborúiból, és más Erasmus, aki vlach fejedelmségeket meg a valachus-Dacus azonosítást aligha ismerte. Szerintem. Ja és Dánia miért lenne végvár a 16. században?
Ja és a szkíta is gyanús nekem. Azért a humanizmus korában már nemigen szkítázták le a magyarokat (Brandolini is csak szkíta eredetről beszél), a hunozás inkább jellemző volt, de azt Mátyás is propagálta.

Erasmusnál kellene keresni analógiát, az döntené el a vitát. Addig ez csak ötletelés. Az biztos, hogy két távoli népet akart megnevezni, hogy jobban karikírozza a figurát (tehát a jól értesült nagyokos tudni nem érdemes dolgokat tud távoli népekről), de a szkítát alkalmazni bármely népre Erasmus korában - anakronizmus. Legalábbis nagyon gyanús. Ahogy azt is nehezen tudom elképzelni, hogy Erasmus együtt emlegette volna a dánokat a szkítákkal, bármit is jelentsenek azok.

Kicsit összevissza írtam, de remélem, érthető.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.14. 21:19:44

@G.d.Magister: "Dánia miért lenne végvár a 16. században?"- hát igen, idézőjelet kellett volna használnom vagy más szót választanom:úgy értettem, hogy a katolikus Európa szélein, határain elterülő országok.

"Erasmusnál kellene keresni analógiát, az döntené el a vitát." ezzel egyetértek, de mégse hagy nyugodni, hogy mit keresne két antik nép a kortárs népek között. Még ha a Colloquiaból lenne a mondat, ott némi "anticizálás" érthető lenne, de itt? Épp az a bökkenő, hogy Erasmus nagyokosokról beszél, no meg a victito jelen ideje is inkább az ellen szól, hogy csak úgy egyszerűen dákokat meg szkítákat fordítsunk. Ezt a szöveg fordítói is érezték egyébként. Welzig, na az elegánsan áthidalta a kérdést, leglább is a szkíták esetében.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.14. 23:55:37

@Stephanus Nugator: szerintem itt Erasmus szövege átcsap humorba. Persze nem biztos, hogy igazam van. A gyanús az, hogy míg a britek és a gallok egyértelműen megfeleltethetők, addig a Daci és a Scythae nem! Legalábbis nem volt tipikus népjelölés akkoriban, a Scythae különösen nem. Ezért a fordítóknál a sok találgatás, egymásnak ellentmondó megoldások. Nem találtak biztos megfeleltetést, ezért az ötletelés.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2012.04.15. 09:02:42

G.d.Magister megtisztelő kérésére én is hozzáteszem a magam garasát. A Dacia véleményem szerint szinte biztosan Dániát jelenti: ez volt a bevett latin neve az egész középkorban és még a 16. század nagy részében is: pl. Luther is „Rex Daciae”-ként ír II. Keresztély dán királyról 1521-ben. A Scythae nevet azonban az általam olvasott 16. századi kiadványok a kelet-európai síkságon, a szkíták egykori lakóhelyén élő több népre is használták, mégpedig elsősorban az oroszokra (!) (ezt terjesztette pl. Erasmus barátjának, Alciatónak egy rendkívül népszerű emblémája, vagy Sigismund Herberstein úttörő és sokat idézett moszkóviai útleírása is), illetve később a lengyelekre, akik már a 16. században éppolyan identitáselemmé tették a szkíta-szarmata leszármazást, mint a magyarok a hun eredetet. Véleményem szerint a magyarok azonosítása a Scythae-vel 1503-ban még nem valószínű: a magyar-szittya rokonság gondolata csak jóval később terjed el a Nyugaton is olvasott latin nyelvű irodalomban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 09:57:56

@burqus: köszönjük! Dacus-ügyben elfogadom, amit írtok, legyenek dánok. Ami azért elég megdöbbentő, annak ellenére, hogy én is tudtam róla már: az antik népnév "osztogatásának" alapja általában a földrajzi elhelyezkedés azonossága volt, ami ugye itt nem áll fenn, csak a népnév hasonlósága (Danus-Dacus). De nyilván itt ez volt a döntő. Frölich, a szepességi szerző írja, hogy a dákok germánok voltak, akik aztán tovább vándoroltak (?), ezúttal már Dániába... (persze ez nem nála bukkan fel először)

Azt írod: "Véleményem szerint a magyarok azonosítása a Scythae-vel 1503-ban még nem valószínű: a magyar-szittya rokonság gondolata csak jóval később terjed el a Nyugaton is olvasott latin nyelvű irodalomban." Igen, a korszakban a hunokkal inkább azonosítottak minket, de a szkíta-azonosítás is nyugati eredetű, egészen pontosan Reginótól származik a 9. századból, s aztán sokan mások is írtak erről. De a hun-rokonság Kézainak köszönhetően jóval hangsúlyosabb volt, ez igaz. (Bonfinivel terjedhetett el megint a szkíta származás, de a Decades csak később jelent meg.)

Na még annyit, hogy tőled is kérdem: ha a Daci annyira bizonyosan a dánokat jelenti, akkor a szkíták azonosítása miért ilyen bizonytalan? Azt várná az ember, hogy azok is pontosan megfeleltethetők legyenek. Így egy kicsit asszimetrikus ez a "quomodo Dacae victitent et Scythae" kifejezés.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 11:46:29

@burqus: vajon Welzig, s nyomában Heidl miért fordította a dákokat magyaroknak? Van v.milyen forrás, ami támogatna ilyen megoldást? Én , ahogy írtam is, nem tudok ilyenről.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2012.04.15. 11:53:31

Hát ezt csak találgatni tudom, mert én sem hallottam soha ilyenről, sem nem olvastam olyan korabeli forrást, amely megalapozná az azonosítást. Talán azért, mert a fordítók úgy értik, a dák Erdélyre, tehát Magyarországra utal?

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2012.04.15. 16:00:29

@G.d.Magister: Szóval hogy miért ilyen bizonytalan a szkíta azonosítás. Hát mert a „szkíta” a korban annyit jelent, mint manapság az, hogy „keleten”. Kontextusfüggő.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 16:36:55

@burqus: Igen. És itt a kontextus szerintem az, mintha ma azt mondanánk: még azt is tudja az ipse, hogy ki a bangladesi külügyminiszter és hogy Vanuatuban hány fős a parlament. Ha a szkítákra gondolunk, az mindenképpen valami messzi, egzotikus mellékzöngéjű népnév lehetett Erasmus olvasói számára. (Nota bene: egy levelében E. egyszerűen Hungarus-nak nevezi a magyarokat.)

Na és itt a bibi, mert egyrészt a dánok nem éppen a világ végén vannak, mármint Erasmus szemszögéből, másrészt, megfordítva a dolgot, hogyha tényleg dánokról van szó, akkor mellettük elég furcsán hatnak a távoli, egzotikus, sokmindenkire érthető szkíták. Itt érzem az ellentmondást. S ezért van egy olyan érzésem, hogy itt Erasmus már egyszerűen csak túloz e két népnévvel.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 16:38:02

Haha, most látom a Live Traffic Feed-en, hogy valaki Koppenhágából is meglátogatott minket. :)

LiangSheng 2012.04.15. 17:05:28

@G.d.Magister: burqus rátok uszította a dánokat, elsőként közülük nekem sikerült bejelentkeznem be Koppenhágából a Blog.hu-ra. :-) Nemes eszmecserétekbe szerénységem és hozzáértésem hiánya miatt nem merek belekotyogni, csak két linket osztanék meg a témában. Az egyik egy igen informatív oldal a "Dánia miért Dacia?" témában, egy dán kutató tollából:

www.jggj.dk/Dacia.htm

A másikat meg nem tudom, mennyire kell komolyan venni, de egy ütős genetikai (!) argumentum a dák-dán rokonságra:

romanianhistoryandculture.webs.com/daciansindenmark.htm

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2012.04.15. 17:11:57

Koppenhágából ott élő öcsém látogatott meg, akinek a problémát előadtam ;)

Ha már előhoztad, ő ezt írta „válaszul”:

„Szépen vagyunk. És hogyhogy még senki sem játszotta ki a dzsókert, a
genetikai kártyát??

romanianhistoryandculture.webs.com/daciansindenmark.htm

Ez is egy jó oldal, a vitába már biztos nem kell, és lehet, hogy már
olvastad is, de legyen:

www.jggj.dk/Dacia.htm

Egyébként a túlzásban teljesen igazad van. Ez Erasmusnál abszolút bevett retorikai formula, hogy egy felsorolásnál valami reálisból kiindulva a végén hirtelen egy teljesen irreális elemmel vágja ki a magas c-t és viszi el abszurdba a dolgot. Amikor spanyol tudományos folyóiratban latinul akartam magyar témáról szándékosan erasmiánus stílusban cikket írni, magam is ezt utánoztam:

„O donum mirissimum linguarum, peritia abundans idiomatum, quod voces adeo minutas non solùm Hungaricè, sed etiam Polonicè, et nescio an etiam Sinicè tam liberaliter interpretare videtur!”
( wangfolyo.blogspot.com/2011/08/czedulatska.html )

Annyiban tér el csak a véleményünk, hogy szerintem Erasmus a Daciát még valóban Dániának gondolta, s csak a Scythae-nél rugaszkodott el a korabeli európai reáliák talajáról. Ez egyébként jellemző is lenne az ő stílusára, ahol mindig csak a felsorolás utolsó eleme képviseli az abszurdot.

Megjegyzem, ha nekem kellett volna ezzel a fordítási problémával szembesülnöm, én kis habozás után az összes népnevet latinban hagytam volna (igen, még a Britanniát és Galliát is), és lábjegyzetben mutattam volna rá a kétségeimre és az alternatívákra. Megjegyzem, ez volt a német klasszika-filológia aranykorának hagyománya is. Hogy elfelejtődött ez mára.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2012.04.15. 17:12:54

na látom, közben dán fivérem is előbukkant, kárba szapultam a szót! :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 17:20:13

@G.d.Magister: "Erasmus már egyszerűen csak túloz e két népnévvel." akkor valahogy így festene a szöveg: quid ortum in Galliis, quid consultent principes,quomodo Dacae victitent et Scythae. Vagyis a mondat végén mintegy odalökné Erasmus, hogy még erről is tud a nagyokos, mintha magyarul azt mondanánk: hottentották. De mivel a mondat úgy van megszerkesztve ahogy, ha dákokat meg szkítákat fordítunk, nagyon megtörné a mondat logikáját. Szerintem.

Szóval, a legvalószínűbb megoldás: hogyan élnek a dánok és az oroszok, vagy egyszerűen, welzigesen: Kelet-Európában. Vagyis: hogyan élnek Európa egyik, illetve másik végében.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 17:27:55

@Stephanus Nugator: ez nekem is eszembe jutott, de azért szerintem ez annyira nem erős ellenérv a túlzásra. Még l. burqus bejegyzését.

@burqus: köszi! Alakul a probléma megoldása! Most már csak egy szöveghelyet "kérek", ahol Erasmus Dacust ír és dánra gondol. Ez ugyanis végleg pontot tehetne a problémára (jó lenne egy másik szöveghely is, ahol a Scythae-t használja valamilyen formában).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 19:03:59

Az a helyzet, hogy Erasmus nem következetes a népeknevek használatában, van úgy, hogy Anglia, anglus szerepel szövegeiben, a Colloquiaban pl., itt, az Enchiridionban meg a britannus, igaz a franciákat mindig(az általam olvasott szövegekben)gallusnak írja. Ebből le lehetne vonni azt a következtetést, hogy az anglus az a kortárs angol, a britannus az ókori nép, de nem hiszem, hogy ez jó ötlet.

de azért kíváncsian várom, van-e még olyan szövege, amiben dacusról van szó.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.15. 20:24:51

@Stephanus Nugator: én nem találtam eddig a dákokra Erasmusnál más locust, a szkíták viszont, amennyire láttam, mindenhol antik népként szerepelnek nála. Ez persze még elég gyenge argumentum ex silentio, úgyhogy nem is kérkedek vele. (Google Books-szal próbálkoztam.)

tuli1 2012.04.25. 01:42:20

A "dákok és a szkíták" variáns mellé tenném le voksom én is. Erasmus két barbár népet akar említeni, akik szokásairól érdemes pletykálni.
Érdemes figyelni arra, hogy Erasmus DACAE alakot használ, nem Dacit. A mai szótárak (és itt elnézést kérek, de kénytelen vagyok a kutatást Georgesre korlátozni) ezt a Daca, -ae m formát csak Venantius Fortunatustól hozzák
www.zeno.org/Georges-1913/A/Daci?hl=daca
Viszont egy 1504-es Vergilius-kiadás, Vulcanus pajzsának leírásából (8, 728) hozza a Dacae alakot, és ráadásul Servius magyarázata emellé az, hogy "indomitique dacae: populus scithiae".
books.google.hu/books?id=NdBBAAAAcAAJ&pg=RA1-PT102&dq=Dac%C3%A6#v=onepage&q=Dac%C3%A6&f=false
A mai kiadások egyébként ezt a sort DaHae-re javítják, gondolom amiatt, mert a Dacus hosszú, a Daca pedig rövid a-val van, és a mai Dagesztánnal azonosítják.
www.zeno.org/Georges-1913/A/Dahae?hl=daha
Tehát az én verziómban Erasmus a számára az Aeneisből ismert barbár népnevet akarta felhasználni, amiről nagyjából ugyanazt gondolta, mint a szkítákról, azaz hogy valamiféle különleges szokásokkal rendelkező barbár nép. Keresett egy ilyen népnevet Vergiliusnál. Ezekről a Daca-król ő még azt gondolohatta, hogy dákok, azonban ma már tudjuk, hogy valójában dagesztániak. Tehát egy ultrahű fordítás így is hangozhatana: "hogyan éldegélnek a dagesztániak (dagik???) és a szkíták?"

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.25. 10:10:08

@tuli1: hú, klassz! Ez a Dacae már nekem is feltűnt, hogy miért nem Daci, de nem voltam ilyen ügyes és szorgalmas!

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.25. 10:37:51

én is furcsállottam, de én meg azzal intéztem el magamban, hogy a scytae mellett, Erasmus szándékosan használja a dacus nőnemű formáját, többes N.-ban, egyfajta szinkron kedvéért.

zaszkam 2012.04.29. 19:19:44

Szuper ez az oldal, mindig szívesen olvasom. Most viszont, ha szabad, egy apró kiegészítést tennék.

A torontói angol Erasmus összkiadás a kérdéses mondatot szintén a dákokkal és a szkítákkal fordítja, a következőképpen:
"He knows the fortunes of the market-places, what the king of England is plotting, the latest schemes devised in Rome, what has arisen in France, how the Dacians and the Scythians are getting along (70), and what princes are debating."

Collected Works of Erasmus: Spiritualia, 66. University of Toronto Press, 1988, 92.
books.google.hu/books?hl=hu&id=0eHvizkUHZEC&q=dacians#v=snippet&q=dacians&f=false
Sajna a 70. lábjegyzet nem elérhető, amiből esetleg kiderülne a fordítás indoka.

Hasonlóan dákokat és szkítákat fordít egy gyűjteményes kötet is, miközben britonokat és gallokat említ és nem Angliát és Franciaországot:
"What fortune of commerce, what the king of the Britons busies himself about, what's new
at Rome, what rising among the Gauls, how the Dacians and Scythians are getting along, what the princes are deliberating about..."
Advocates of Reform, From Wyclif to Erasmus
Edited by MATTHEW SPINKA, 1953, 356.

A dákok és a vlachok azonosításának már Erasmus előtt is létezett egy közismert humanista hagyománya. Ezt nyilván ti is jól tudjátok. Pl.Bracciolini, Fl. Biondo, Piccolomini, etc. Ez utóbbira Erasmus sok más tekintetben támaszkodott, tehát nem kizárt, hogy ismerte Piccolomini Európáját is.
Erről részletesebben, ld. Almási Gábor cikkét:
books.google.hu/books?id=eyRbB0mbSsUC&printsec=frontcover&dq=whose+love&hl=hu&sa=X&ei=bDedT8rKJIOCOofg5fsB&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=dacians&f=false
Illetve:
Krista Zach itthon alig ismert munkái közül egy fontos cikket sok forrással a végén (37-).
books.google.hu/books?id=RKPcj3ZbBWUC&pg=PA353&dq=zach+krista+nation+Joachim+Bahlcke&hl=hu&sa=X&ei=t1-dT6-6HMydOpyO7fsB&ved=0CEwQ6AEwBA#v=onepage&q=daci&f=false

A szkíta-magyar azonosítást azonban szemmel láthatóan Erasmus nem ismerte, hiába volt ennek hosszú itthoni hagyománya Kézai óta. Legalábbis én nem tudok róla. Erasmus ókori (barbár kegyetlen - Scytha barbarior, Scytha asperior, Scythotauris inhospitalior) népként tartotta őket számon, és amikor róluk beszélt - többnyire ókori forrásokra hivatkozva vagy azokat idézve -, a magyarokat nem említette (és viszont, a magyarokról beszélve sem említette a szkítákat). Egy példa szintén az angol kiadásból:
books.google.com/books?id=6ZmvYg1tVR4C&pg=PA148&lpg=PA148&dq=%22collected+works+of+erasmus%22+scythians&source=bl&ots=8TJMVAvQoB&sig=eJGaU3Y2lOpRg-qGvj1pFWJF7wA&hl=en&sa=X&ei=Kz-dT4KhIYX02QX0p83dCg&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=scythians&f=false

Tehát a magyarok és románok együttes említése, mint dákok és szkíták, nem nagyon valószínű az említett szakaszra vonatkozóan.
De ez csak egy benyomás.

zaszkam 2012.04.29. 21:30:17

Még egy megjegyzés: a dánok.

Időközben találtam egy érdekes cikket:
J. F. Mozley, The English Enchiridion of Erasmus, 1533 The Review of English Studies, Vol. 20, No. 78 (Apr., 1944)

Eszerint az 1905-ös angol kiadás tulajdonképpen Tyndale 1533-as angol fordításának modernizált helyesírású reprintje, és már ott "Danes" szerepel a "Dacae" fordításaként. Vagyis a kérdés nem is annyira az, hogy Erasmus mit tudott a dákokról és a dánokról, hanem az, hogy a Tyndale és társai mit tudhattak minderről a 16. század eleji Angliában.

A kérdés persze még bonyolultabb, mivel eleve két, kissé eltérő kiadás létezett (1533 és 1534), de a leglényegesebb, hogy Tyndale eleve úgy fordította Erasmus latin szövegét, hogy teletűzdelte magyarázatokkal.
Erre egy érdekes példa, zárójelben a beszúrások:
"Paul crieth to <a certain people called> Galathas (169); crying Abba father <as a man would say Dada father> (I69, from Gal. IV. 6); riches as much as ever king Cresus had <whose exceeding great riches is come into a common proverb> (227; X2 and Erasmus have: riches of Croesus); sharper of sight than
hath <a beast called> lynx (258),.."

Vagyis a fordító folyamatosan magyarázta a szöveget és módosította a szöveg értelmét:
Példa 2:
'We must go this way to health whether we be knights or plowmen' (12I)', miközben Erasmus királyokat mond (reges sive inopes coloni), amit az 1534-es kiadásban "kings or poor plowmen"-re javítja a korrektor-nyomdász.
A dán-kérdés tehát leginkább egy kortárs angol nézőpont, amit ezért talán nem is Erasmus analógiák segíthetnek majd megoldani, hanem kortárs angol analógiák.

Ráadásul a nyomtatásban nagy sok hiba van, és Mozely a "Danes"-t is typo-nak tekinti. Érdemes idézni ezt is (x a fordító, x2 a korrektor-nyomdász):
"The 1533 book is carelessly printed and abounds in all kinds of errors. Mistakes like groans forguns (43), unity for stumbling(?) in I Cor. I. 23 (75; X2 has stumbling and falling), followeth for soweth in Gal. VI. 8 (98), refused for desired in II Cor. XII. 8 (ioI), natures for nations (136), maliciously for manfully (164), darkening for barking (205), superstitious for superfluous (223), most for worst (242), certifying for crucifying (243), lives for lines (25), guile for gule (283), are common. Most of the worst blunders are corrected by X2, but some still remain, e.g. hell in Prov. II. 19 for her (106, eam), shewed for shed (13, infuderat), Danes for Dacians (203, Dacae), wickedness for weakness (I99, imbecillitatem), know for blow(?) (12, anazopuromen).
The last is so plain that one wonders that X2 overlooked it; maybe he knew no Greek. These blunders fit well with Tyndale's authorship. He was abroad, and the printers might have to print from an ill-written copy, with no scholar to correct the proofs. On publication the errors were noticed, and a man of learning was brought in to revise the book, comparing the manuscript with the Latin. But X2 is not content with mending misprints. He makes many changes of his own, not systematically but as the spirit moves him, and mainly in the middle and end of the book."

Eszerint nem is csupán fordítás-, hanem kiadástechnikai problémával állunk szemben, legalábbis az angol fordítás esetén. A kérdés végső soron még csak nem is csupán az, hogy mit tudott a művelt angol fordító, hogyan értelmezte az eredeti szöveget és hogyan módosította azt angol kortársai számára, hanem az is, hogy hogyan értelmezte a kéziratot a félművelt nyomdász, illetve milyen nyomdahibákat vétett legvégül.

Ettől persze a dán vonal nem zárható ki teljesen, de kevésbé valószínű. A dánokat ugyanis közelről ismerhette, mint holland, és általában más népekkel együtt emlegeti őket a Colloquia-ban. Pl. dánok, lengyelek, skótok vagy németek, angolok, dánok, lengyelek, vagyis egyrészt egyáltalán nem távoli egzotikus népség a szemében, másrészt észak-európai népekkel együtt szokta őket emlegeti. Vagyis a dánokra vonatkozó bármilyen ismeret nem tekinthető felesleges pletykának, és nem érthető, miért a szkítákkal vannak együtt említve.
Ez persze csak spekuláció.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.04.30. 18:11:36

@zaszkam: nagyon köszönjük az észrevételeket, remek szempontok.

zaszkam 2012.04.30. 23:56:42

Nem akarom túlzásba vinni, de találtam még egy érdekes angol fordítást:
"To proceed to one mistake more. - The man that vigilantly listens to every idle report, and knows what is doing all the world over, is said to have much knowledge and experience: if he can talk of losses by sea and land, of what is intended by the King of Great Britain, of the intrigues of the court of France, of news from Rome, or the manner of living in Russia, and of the politics of the European Princes" (London, 1816)
archive.org/stream/cu31924029228198#page/n223/mode/2up

Most eltekintve a fordítás egészétől (nem beszélve Nagy-Britanniáról), ez a "valahol az orosz hómezőkön"-nel felérő fordítás azért sokat elárul az angol fordítók és/vagy olvasók Kelet-Európára vonatkozó ismereteiről. (És nem csak a 16. században...) Ugyanígy lett Bocskayból mint comes siculorum francia közvetítéssel "Earl of Sicilia" egy 1605-ös angol kiadványban. El tudom képzelni, hogy a modern francia fordítás is a 16. századi francia fordításra megy vissza. Majd megpróbálom azt is megtalálni.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.05.01. 20:24:09

@zaszkam: Bocskay, mint earl of Sicilia, hát igen... a briteknek néha Európa is túl messze van...

Albu 2013.03.09. 04:15:36

Lenyűgöző gondolatmenetek, le a kalappal! 13 éve nyelvvizsgáztam latinból gimi végén, sokszor bántam, hogy azóta kikoptam.

Közben arra is több belátást nyertem, hogy a románok ezekbe is tudtak kapaszkodni, amikor kitalálták maguknak a modern Daciát 200 éve (és mint tudjuk, a magyar irományokon kívül már évtizedek óta minden a javukra döntötte el Erdély kérdését).

Hun77 2013.05.12. 12:00:21

drac-ones [ a dak sarkany-farkasfej]
dac
trac

dac=trac = Turk

Turkia-Magyaro. [ 10 szazad]
Tran-silvania= Turan-Savaria

a dakok mi vagyunk-szekelyek

2013.05.18. 09:37:20

@Hun77: Indoeurópai, flektáló nyelveknél nem érdemes ősgyökkutatásba kezdeni. :)

_Epikurosz_ 2013.06.12. 16:05:42

@burqus: Nem felejtődött el, még én is így tanultam, hogy így kell, főleg, ha nincs magyarázathoz forrásom. :)