Laudator temporis acti

Concedo nulli

Más nyelvében a gerendát

2012. október 15. 14:46 - G.d.Magister

gerenda.jpgVan úgy, hogy az ember évekig, évtizedekig szilárdan hisz valamiben, s tévhitével békében eléldegél, mert nincs olyan élethelyzet, amelyben a tévhit lelepleződne. Amikor aztán ez megtörténik, annál kínosabb. Bizony így jártam én is. Íme, mit írtam egy korábbi posztban: "Persze a gerendus/gerundus - "hordozandó", "amit hordozni kell" - participiumot is kihallották belőle, amiből egyébként a gerenda [szó] is származik." Ha meggondoljuk, logikusan gondoltam én ezt. Hiszen a gerenda egy állati nehéz dolog, amit ha valaki cipel, azt megemlegeti. S nyilván már a rómaiak is ismerték, így aztán könnyű elképzelni, hogy a gero (hordoz) igéből képzett gerenda (ti. trabes - ami tényleg azt jelenti, hogy gerenda) átkerült a magyarba. Támogatta csillogó elméletemet a tökéletesen szabályos "gerenda" alak (persze már itt gyanakodni kellett volna, hiszen a túl tökéletes egyezések mindig gyanúsak!), valamint a szó értelme és a tárgy között fennálló (szorosnak hitt) kapcsolat.

De azért a nyelvész a jelzett poszt megírása után mégis felhorkant bennem, s odavitt a TESz-hez, amiben aztán hidegzuhanyként ért a hír: a gerenda valójában szláv eredetű, l. pl. gréda (szerb, horvát és szlovén), hrada (szlovák) grinda (román: ott is szláv jövevény) és a többi. Ott inog meg egy kicsit a levezetés, hogy ezekben a párhuzamokban az n betű nincs ott a d előtt (kivéve a romában - hm!), ezért a szócikk írója kénytelen egy *grenda alakot feltételezni, amely elmélete szerint korán átkerült a magyarba. Mindenesetre a számos szláv példa elég meggyőző,  s az is, hogy a magyar a gre[n]da szláv szót egy "gerenda" alakká oldotta fel.

Tanulság? Azon kívül, hogy kiderült: nem vagyok szlavista, még azt is hozzá lehet tenni, hogy tévedésem amolyan igazi tudákos etimológia volt - mert nemcsak népetimológia van! -, amely azonban megfelelő ismeretek híján szükségszerűen zátonyra futott. Kiváló párhuzamnak kínálkozik a sznob általam korábban már megénekelt téves etimológiája, ahol az ismeretlen tévedő egy igen pedigrés latin eredetet kanyarított a szónak, noha valójában az egy köznyelvi kifejezés volt csupán. Egyszóval azt mondom: bármennyire is ismerünk egy idegen nyelvet, s bármilyen kifogástalannak is tűnik egy-egy nyelvi párhuzam eme idegen nyelv és saját (esetleg más) nyelv között - az etimológiát hagyjuk meg a nyelvészeknek!  

38 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr294833698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Emóció 2012.10.15. 20:54:19

az etimológia néha olyan, mint egy gerundium

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.15. 20:57:02

@Emóció: Kérlek, fejtsd ki ezt a talányos hasonlatot! Folytatás: ...azt hiszed, könnyedén tudod forgatni, de aztán ő ránt magával?

szelídgesztenye · http://szelidgesztenye.blog.hu 2012.10.15. 21:10:36

Személy szerint én TESz-ek rá, hogy mit írnak azok, akiknek egy magyar szó vagy szláv vagy ismeretlen eredetű. (Azt persze már nem vizsgálják, vajon a szláv eredet nem latin-e? Hiszen ők magyarok...)
De bárhol is van köze az eredeti jelentésnek a "hord(ozás)"-hoz, az talán úgy értendő, hogy nem őt hordozták, hanem ő hordta (viselte) a terhet.

roki 2012.10.15. 21:17:17

A nyelvészek tudnak csak igazán kappanhágózni, így fordulhat elő, hogy a kulturkampf jegyében az ég fasza is szláv lett.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.15. 21:17:33

@szelídgesztenye: ez a nap egyre csodálatosabb. Először index-címlap, aztán 500. facebook-like, végül kiderül, hogy a latinok valójában magyarok! :) Mi jöhet még?

roki 2012.10.15. 21:20:26

@szelídgesztenye:

Bizony,a gerenda az egy teherhordó statikai elem.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.15. 21:23:00

@roki: Nem vitás, hogy a nyelvész is gyarló, s befolyásolják bizonyos beidegződések. De ennek mértéke sokkal kisebb, mint ahogy azt az "alternatív nyelvészek" és "történészek" gondolják. Pl. ebben az esetben mit lehet felhozni az ellen, hogy az összes környező szláv nyelvben láthatóan ugyanúgy nevezik a gerendát? Azt, hogy mocskos akadémikus nyelvészek? Nem túl releváns érv.

A nép fia 2012.10.15. 21:25:36

Régen kollégista korunkban ilyenekkel szórakoztattuk egymást. Persze, minden konkrét háttértudás nélkül... feljött egy szó, és azon filóztunk - és persze próbáltuk elhitetni a másikkal - hogy az honnan jött, milyen kifejezés. Nagyszerű mulatság, pláne, ha az ember tisztában van azzal, hogy csak játék. :-)

roki 2012.10.15. 21:28:16

@G.d.Magister:

Érdekes, hogy az oroszban a gerendát 'pulcs'-nak hívják, lengyelben 'belka'
ukránban 'promin'.

Nem igazán van egyöntetű szláv formája a fogalomnak.

roki 2012.10.15. 21:32:12

@G.d.Magister:

Azt lehet felhozni, hogy ahol érvényesült a latin hatás, ott átvették a szláv nyelvekbe is, ahol nem érvényesült, ott pedig másból vettek át a szláv nyelvek, esetleg megtartottak egy-egy ősi kifejezést a valamikori szláv njyelvből.

Amit a szláv nyelvvel művelnek a kulturkampf jegyében az a mai közemberek ismereti szintjén is egy vicc.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.15. 21:32:36

@roki: Na, ez már valami. De még nem cáfolja a TESz etimológiáját.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.15. 21:34:03

@roki: aranyosak vagytok, hogy komolyan veszitek az én latinos etimológiámat, de hát talán mégsem kellene...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.15. 21:35:27

Merthogy - ezt nem írtam a posztban - sehol sincs rá példa, hogy a latin ebben az értelemben (=épületfa, tartóelem) használná a gerendát.

szelídgesztenye · http://szelidgesztenye.blog.hu 2012.10.15. 21:35:58

@G.d.Magister: Visszaolvasva már láttam, hogy félreértés lesz. Szóval aszongyák a jó nyelvészek, hogy nekik nem dolguk a szláv eredet után kutatni, mert ők (maguk) magyarok. Ez olyasfajta szakmai "igényesség", mintha egy ornitológus kijelentené, hogy a fecske délszláv eredetű.
No, így kellet volna írnom elsőre is.

Нина М 2012.10.15. 21:37:08

az etimológia egy olyan tudomány, mely csak akkor nem idegesítő hosszú távon, ha értenek hozzá. Olyankor viszont SŐT!

roki 2012.10.15. 21:41:59

@G.d.Magister:

Szerintem pedig nagyon is jó meglátás a latin etimológia, hiszen nem csak a birodalom, hanem a vallás nyelveként is hatalmas kultura hordozó, közvetítő szerepe volt a nyelvnek.
Ahol megfogható a latin előzmény, ott nincs értelme mást keresni és nyakatekert kivételkezelések sorozatába bonyolódni, mint ami a szláv etimológiai eredet favorizálása esetén rendre szükségessé válik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.15. 21:45:59

A magyarba a szó még akkor kerülhetett be, amikor az grenda volt, az "en" az orrhangú e valójában. Aztán a szláv nyelvekből kihaltak a nazálisok (tulajdonképpen csak a lengyelben maradtak meg), így az alak greda lett. A magyar az 1000 évvel ezelőtti szláv alakot őrzi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.15. 21:48:01

@roki:

Ez semmit sem bizonyít. Az ószláv alak grenda, csak attól eltértek később egyes szláv nyelvek.

roki 2012.10.15. 21:53:11

@Gondolkodni Próbáló Birca:

Aztán a magyar miért őrzi ezer év óta a latinra nagyon hasonlító alakot, ha a szlávok pedig nem őrzik, hanem éppenséggel mind különböznek nem csak egymástól, de ráadásul az IE nyelvrokonságtól is?;))))

Az 'ószláv' alak feltehetőleg egy átmenet, amikor is a szlávba, mint bizánci inspirációjú vallási műnyelvbe a latinból pótolták a nem létező, vagy nem egyértelmű fogalmakat, amik aztán a különféle szláv nyelvekben később visszavadultak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.15. 22:00:03

@roki:

Amit írsz az tudománytalan fantázia. Míg a szláv hangzófejlődés szabályai bizonyítottak.

roki 2012.10.15. 22:12:24

@Gondolkodni Próbáló Birca:
Amit írok az a térségben hamvasztásosan temetkező, etnikai értelemben szlávnak tekinthető népességet lényeges mennyiségben nem találó régészeti vizsgálatok logikus továbbgondolása.

Mára már a te állításod a tudománytalan, amiben az ósszláv nyelvhez ősszláv népet, rokon etnikumokat projektálsz.
Az ószláv nyelvet mindenféle etnikumú töredékek, romanizált őslakók, germánok, turániak, irániak beszélték mint vallási/kulturális múnyelv... aztán vpolt aki visszatért ősei beszédéhez, mint as kárpát-medence népe, volt aki csak egyes fogalmait helyezte vissza.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.16. 06:34:02

@Measurer: Jó kis oldal, tetszik, bár én nem tudom megítélni, mennyire pontos. Érdekes, hogy az indoeurópai szó a latinba "grunda" alakban ment át, ami eleve kizárja a magyar gerenda latin származtatását. Ja és az a tény, hogy más indoeu-i nyelvekben is megtalálható a tő, még egyáltalán nem cáfolja meg, hogy a magyarok a szlávoktól vették át.

spinat 2012.10.16. 08:27:05

vajon a szlávon mellett hogy van ez esetleg latin vagy germán nyelvekben? Nem vették volna oda is át esetleg?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.16. 08:38:31

@roki:

Mindennek semmi jelentősége. Nem arról beszélünk, hogy kik beszélik a szláv nyelveket. Nyilvánvaló, hogy a mai szláv nyelvek beszélői genetikailag többnyire nem szlávok. Dehát ez nyilvánvaló és az égvilágon semmit sem jelent. Ez kb. olyan, mintha azzal igyekeznéd cáfolni a latin és a spanyol rokonságát, hogy a mai spanyol anyanyelvűek 95 %-ának semmi köze - a nyelven kívül persze - az ókori Róma lakosságához.

Ősszláv és ószláv ez 2 dolog. Az ősszláv egy hipotetikus nyelv, melyet nyelvészeti adatok alapján rekonstruáltak. Míg az ószláv az első írott szláv nyelv, más szóval óbolgárnak is nevezik. Óbolgár, mert bolgár nyelvjárások alapján lett, de nevezik ószlávnak is, mivel óriási hatást gyakorolt más szláv népekre.

Megfigyelo 2012.10.16. 08:47:14

A szláv nyelvekben elég széles körben előfordult egy nazális-vesztés, de ezek a nazálisok gyakran megmaradtak valamely átvevő nyelvben: pl. azt a kérdést, hogy a lengyel gollamb ["ll" helyere athuzott l-t, "am" helyere alul farkincas a-t kell elgondolni] vagy az orosz golub' az ősi, a magyar "galamb" formával való összevetés döntötte el.

Megfigyelo 2012.10.16. 09:17:33

@roki: A lengyel "belka" valóban gerendát jelent. Viszont olyan orosz szót, hogy pulcs (пулч, esetleg пульч) nem csak én nem ismerek, de 3 különböző orosz-orosz értelmező szótár sem. Az ukrán "promin" (промiн) jelentése "sugár"; ez úgy kerülhetett ide, hogy az angol "beam" jelent szugarat is, gerendát is. (Egyébként talán a "pulcs" is a sugár jelentésú orosz "lucs" -- луч -- elírt alakja lehet.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.16. 15:05:43

@Megfigyelo:

Tény, hogy az első cirill ábécében még külön betű volt a két nazális hangra: Ѧ és Ѫ. Aztán az ejtés mindenhol megváltozott. Legkésőbb a bolgár ábécében szerepeltek az 1945-ös bolgár írásreformig, de akkor már évszázadok óta kb. a magyar "ly"-hez hasonlóan nem volt önálló fonetikai jelentésük, csak egyes szavakban írták, ahol eredetileg nazálisok voltak, de a kiejtés más Ъ volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.16. 20:55:33

@G.d.Magister:

:-)

Én meg belinkeltelek. Mostanában igyekszem újra tanulni latinul. Annak idején 25 éve a legjobb voltam az egyetemen, de azóta mindent alaposan elfelejtettem. Most megvettem a nagyszerű és izgalmas dán származású nyelvkönyv 2 részét és megyegetek benne előre...

Emóció 2012.10.18. 22:16:10

@G.d.Magister: inkább csak vicc, mint talány. Az etimológia első pillantásra könnyűnek tűnik, valójában azonban még a tudósok is belefutnak éppen ilyen téves következtetésbe, mint amilyet töredelmesen bevallottál. A gerundium mint a nehézség metaforája pedig csak a gerenda hangsorról jutott eszembe. (hmm a gerundium szónak mi az etimológiája?)
Mindig jó kedvem lesz, mikor ide tévedek, mert olyan jó tudni, hogy hozzád hasonló figurák élnek és gondolkodnak.

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.10.26. 20:07:14

Az utolsó bekezdésben pedzegetett -n-"hiány" egyáltalán nem problémás, éppen ellenkezőleg. A őszszláv VnCV hangsor a nazálist megelőző magánhangzóba szívódott föl annak nazalizálódása mellett (ezt az állapotot türközi az óegyháziszláv; részben ez maradt meg a lengyelben), majd a többi szláv nyelvben a mgh. nazalizációja elveszett (néha egyéb változásokkal együtt: pl. zártabbá válás). V.ö. or. put 'út' < ósz. pontV ~ lat. pontus 'híd'.

Teljesen szabályos, és korai szláv eredetű szavainkra jellemző az -n- megőrzése a magyarban.

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.10.26. 20:10:44

@teemur: Bocsánat, most látom, hogy Csak Egy Birca már kitárgyalta...

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2018.12.06. 23:16:11

Nagyon kedves történetem van (szigorúan csak szerintem:)))) Debrecenből: kislányommal jártam ott és bementünk a Református Kollégiumba. A kiállított tárgyak között, három - ha jól emlékszem rá - hatalmas gerendát láttunk, de fogalmam nem volt mire szolgálhattak. Megkérdeztem: tűzoltásra (a tűz környékén levő fa tákolmányokat gyorsan leverni), mondták és gerundium volt a nevük, mert olyan nehezek voltak (170 magas, 8 kiló), mint a diáknak a gerundium használata.

Csak jót, sziasztok!

gigabursch 2018.12.26. 19:46:20

Amikor az mta-n egy szóra azt mondják hogy szláv eredetű, nagyjából az egysejtű ék is tudják, hogy hazugság került elibük.
A budenz-hunsdorfer-treffort vonalat már rég radírozni kellett volna. Ez mind hapszbúh megrendelésre született gyökértelenítés volt.

Személy szerint a latin eredetéről sem vagyok meggyőződve. Honnan tudjuk, hogy nem etruszk eredetű? Csak példának okáért.