Laudator temporis acti

Concedo nulli

Egy nő az apostolok között?

2012. október 18. 09:51 - Ledán M. István

jános apostol.jpgKi gondolná, hogy a római levél végén, egy teológiailag semleges, személyes üzenetben, egy köszöntésben, azzal a (nemcsak) teológiailag izgalmas kérdéssel találkozunk, hogy volt avagy sem női apostol az ősegyházban? Bizonyos szempontból és bizonyos körökben már maga a kérdés feltevése is botrányosnak számít, a kérdésre adott válaszért pedig, ha történetesen nem a létező korok lehető legjobbikában élnék, valószínűleg máglya járna. Azt ajánlom, hogy kezdjük a vizsgálódást a Vulgata szövegével, nemcsak azért mert ez egy latin blog, hanem azért is, mert Jeromos szövege akár perdöntő is lehet az ügyben.

Salutate Andronicum et Iuniam cognatos et concaptivos meos; qui sunt nobiles in apostolis, qui et ante me fuerunt in Christo. ( Róm.16,7)

Egy kis dinamikus ekvivalenciával, én így fordítanám: üdvözöljétek Andronicust és Juniát, rokonaimat és fogolytársaimat, eme közismert apostolokat, akik nálam korábban lettek a Krisztuséi. Nos, ha a Jeromos-féle szöveget, illetve az én fordításomat vennénk alapul, azt kellene mondanunk: Júnia nyilvánvalóan nő, Pál a rokonának és ismert apostolnak nevezi, téma lezárva, tessék lenyelni a békát és jó képet vágni hozzá. Ám az ügy ennél azért valamivel bonyolultabb. Nézzünk meg néhány fordítást:

 

Károli: Köszöntsétek Andronikust és Juniát az én rokonaimat és az én fogolytársaimat, akik híresek az apostolok között, akik nálamnál is előbb voltak a Krisztusban.

Protestáns újfordítás: Köszöntsétek Andronikoszt és Juniászt (...) akiket nagyra becsülnek az apostolok körében (...).

Békés-Dalos (katolikus): Köszöntsétek rokonaimat és fogolytársaimat, Andronikuszt és Júniát, akiket az apostolok körében nagyra becsülnek(...).

King James: Salute Andronicus and Junia (...)who are of note among the apostles(...).

NIV: Greet Andronicus and Junias(...). They are outstanding among the apostles.

Úgy tűnik, hogy az újabb fordításokban Júnia nemet váltott, Juniász, azaz férfi lett belőle, ugyanakkor a katolikus fordításban, illetve a magyar újfordításban az apostolságot is megtagadják tőle, ugyanis míg a Károli-szöveg és az angol fordítások azt mondják, hogy Junia(sz) egy elismert apostol a többi között, az újabb fordítás szerint, legalább is az én olvasatomban, csupán egy római keresztényről van szó, akit nagyra becsül a tizenkét (vagy ha Pált is számításba vesszük: a tizenhárom) apostol.

A Júnia-Juniász probléma abból adódik, hogy a szövegben a név tárgyesetben szerepel (Ιουνιαν) és így egy hangsúlyjel dönti el, hogy férfiról vagy nőről van-e szó. Merthogy míg a Ιουνια̃ν (alanyesetben: Ιουνια̃ς/Juniasz) hajlított hangsúllyal férfinév, addig a Ιουνίαν (alanyesetben: Ιουνία/Júnia) éles hangsúllyal az utolsó előtti szótagon, női név. Nézzük hát a görög szöveget:

’Ασπάσασθε ’Ανδρόνικον καὶ ’Ιουνια̃ν, [...] ‘οίτινές ’εισιν ̒’επίσημοι ’εν τοι̃ς ’αποστόλοις [...].

Aszpaszaszthe Andronikon kai Junian, hoitinesz eiszin episzémoi en toisz aposztoloisz.

Itt bizony hajlékony hangsúly van, vagyis, hogy úgy mondjam: töke van a menyasszonynak, és ezen a ponton akár be is lehetne fejezni a posztot, minthogy Juniász apostolsága nem túl érdekes kérdés. Csakhogy! A görög Újszövetség-kiadások kritikai szövegek, az pedig, hogy különböző olvasatok esetében, mi kerül a főszövegbe, az a kutatók, sokszor személyes, opciója. A fenti görög szöveg az 1993-as negyedik, javított kiadásból való, de van nekem egy 1904-es kiadásom is, abban viszont éles hangsúly áll a személynéven:

’Ασπάσασθε ’Ανδρόνικον καὶ ’Ιουνίαν, [...] ‘οίτινές ’εισιν ’επίσημοι ’εν τοι̃ς ’αποστόλοις [...]. Akkor most Júnia vagy Juniász, el lehet ezt egyáltalán dönteni? Íme, néhány szempont:

1.A legkorábbi szövegek( Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus etc.) noha már fel volt az találva, nem használtak hangsúlyjelet. A jóval későbbi kéziratok többsége pedig, melyekben már használnak hangsúlyjelet a Júnia variánst hozzák. Nem egészen világos, hogy Nestle miért is döntött a Juniász mellett.

2.Az én Vulgatám egy javított kiadás, Jeromos eredetileg Iuliát fordított Júnia helyett, valószínűleg megtévesztette a köszöntésekben egyébként csakugyan szereplő Iulia ( Róm.16, 15). De a lényeg az, hogy Jeromos egy nőre gondolt. Márpedig Jeromos nagyjából „egyidős"az Újszövetség legrégibb teljes szövegtanúival, és ez azt jelenti, hogy szövegértelmezése perdöntő az ügyben.

3.Aranyszájú Szent Jánosnak a római levélhez írt homilíájában ezt olvassuk: valóban, mily nagy bölcsesség lakozhatott eme asszonyban, hogy méltónak találtatott az apostoli névre. ( Ad Romanos, 31,2)

4.A Juniász címszó alatt az újszövetségi görög-magyar szótár megjegyzi, hogy ismeretlen férfinév. Mindössze egy IX. századi, szíriai püspökről tudunk, aki ezt a nevet viselte. A Júnia nevet viszont meglehetősen sok nő mondhatta magáénak.

Mindezek ismeretében, aligha meggondolatlanság kijelenteni, hogy a Róm.16,7-ben bizony Júniáról, tehát egy asszonyról van szó. De vajon valóban azt akarja-e mondani szövegünk, hogy apostol volt? Nos, az Újszövetség nemcsak Jézus tanítványait nevezi apostoloknak. Apostol volt Pál is, noha nem volt Jézus tanítványa, és úgy tűnik, hogy Pál számos más apostolról is tud: és megjelent(ti. Jézus) Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. ( 1Kor.15,5.7, lásd még: Ef.4,11). Tehát elvileg Andronikosz és Júnia is lehettek apostolok. A kérdés az, hogy mit jelent az in apostolis, illetve az εν τοι̃ς αποστόλοις? Véleményem szerint azt, hogy híres apostolok, ami ha Junia(sz) neme egyértelmű volna, fel se vetődne kérdésként. Lássunk néhány érvet:

anglican.jpg

1.Pál az apostol szót sohasem csak a tizenkettőre vonatkoztatja, aligha azt akarja tehát mondani, hogy Júnia és Andronikosz híresek voltak a tizenkettő szemében. Aztán, ha teheti, Pál nem hivatkozik a tizenkettőre, kicsit ironikusan tekintélyeseknek, oszlopoknak nevezi őket, miért fényezné hát Andronikoszékat azzal, hogy nagyra becsüli őket a tizenkettő?

2.Mindenkit, akit üdvözöl Pál "önmaga okán" üdvözöl, és nem azért,mert egy testület vagy "kollégium" szemében valamiért elismertek. Vagy azért, mert munkatárs vagy mert elsőként lett hívő egy tartományban (Róm.16,5-15), vagy mert, mint esetünkben, közismert apostol.

3.Ha azt akarta volna mondani Pál, hogy az apostolok előtt ismertek Júniáék, másként fogalmaz, pl így: πίσημοι ἔναντι  τῶν  ἀποστόλων, episzémoi enanti tón aposztolón, ami szó szerint azt jelenti: az apostolok előtt, szemében híresek.

4.Arra nézve, hogy Pál nem a tizenkettőre gondolt, az érvek már elhangzottak.Akkor tehát csak arról lehet szó, hogy Júniáék az apostolok/misszionáriusok nagy sokasága szemében híresek. De ennek így nincs értelme. Fényezni őket azzal, hogy elismertek az apostolok előtt akkor érdemes, ha az apostolok egy szűk testület, akiket mindenki, legalább hallomásból, ismer és elismer. De erről szó sem lehet, ha az apostol szót olyan tág értelemben értjük, ahogy azt Pál értette.

A nobiles in apostolis, illetve az επίσημοι εν τοι̃ς αποστόλοις kétségkívül azt jelenti (ahogy ez egyébként a Károli-szövegben egyértelmű), hogy Júnia nemcsak hogy apostol, hanem akárcsak Andronikosz, a híresebbek és ismertek közül való.

Tudom, hogy Júnia apostolsága, lévén az apostol a legmagasabb tisztség az ősegyházban, egy egész csomó kérdést von maga után, talán olyanokat is, melyek önmagukban is felérnek egy kisebb fajta szentségtöréssel. De mit tegyünk, ha maga Pál, aki állítólag nőgyűlölő volt, nem átallott apostolnak nevezni egy asszonyt? Nem tehetünk mást, minthogy azt mondjuk, több/kevesebb lelkesedéssel: Isten hozott Júnia az apostolok között!

 

 

Ps: hímsovének és feministák kíméljenek!

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr564855142

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 12:56:38

Érdekes cikk, köszönjük! Főleg az, amit a Iunia és Iuniasz elterjedtségéről írtál. Ez elég súlyos érv. Még egy dolog: az ’εισιν ̒’επίσημοι’εν τοι̃ς ’αποστόλοις szerintem is azt jelenti, hogy ismert apostolok, ha nem éppen a "legismertebb apostolok". Ugyanis éppen ez a szerkezet van a híres Lukács 1, 42.-ben: "áldott vagy te az asszonyok között" (Εὐλογημένη σὺ ἐν γυναιξίν) s ott sem azt jelenti, hogy az asszonyok körében te áldott vagy, hanem hogy te áldott asszony vagy, sőt a legáldottabb az asszonyok között. Ha jól emlékszem, ez a szerkezet fokozást, mégpedig szuperlativuszt fejez ki, de erre nem vennék mérget.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 14:21:50

@G.d.Magister: "(Εὐλογημένη σὺ ἐν γυναιξίν) s ott sem azt jelenti, hogy az asszonyok körében te áldott vagy, hanem hogy te áldott asszony vagy, sőt a legáldottabb az asszonyok között" - hogy ez nekem nem jutott eszembe! nagyon jó érv.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.10.18. 15:33:40

tényleg érdekes volt, eddig nem ismertem a blogot, de majd most szétnézek jobban.

Deákné Vászon Ágnes (törölt) 2012.10.18. 15:39:03

Női apostolok nem csak voltak, de vannak is. Hoppá! Mit jelent a görög "αποστέλλω" szó? "Küld", vagyis az apostol az, akit elküldenek, megbíznak valamilyen feladattal. A bibliai értelmezés szerint az apostolság nem tisztség elsősorban, hanem megbízatás, feladat, szolgálat. Ha mindehhez hozzávesszük az (állítólag nőgyűlölő?) Pálnak ezeket a szavait: "Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.", akkor miért lenne az egyáltalán kérdés, hogy nő lehet-e apostol? Persze Pál nem volt nőgyűlölő, lásd. pl. a postban idézett Róm. 16. fejezet 1., 3. verseit, ahol Pál munkatársaiként sorol fel további nőket, akik lehettek akár szintén apostolok is. Jézusnak is voltak női követői, számosan. Jó volt a post, köszi!

hörgőszelep (törölt) 2012.10.18. 15:49:02

Legalább ott lenne egy nő, ugyanis - főleg - a katolikus egyház úgy csinál,mintha minden nő leprás lenne, mert papnak nem akarják őket, esetleg a plébániára csicskásnak, vagy konyhaszolgálatra. Gondolom ez a nagy krisztusi emberszeretet miatt van?!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 15:49:07

@Deákné Vászon Ágnes: Azt hiszem Pálnak van olyan megjegyzése is, hogy az asszony ne beszéljen a gyülekezetben, s más egyéb is. Tehát nyilván nem gyűlölte a nőket, de a gyülekezeti életben hátrébb sorolta őket. Ennek fényében érdekes ez a Iunia apostol(a).

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.10.18. 15:53:05

@hörgőszelep: nekem s mindig a régi vicc jut eszembe, mikor egy apáca beszél egy pappal, hogy miért nincs női pápa, mire a válasz, hogy, mert az utolsó vacsorán se volt nő. Erre az apáca elgondolkodik, és megkérdi:
Miért, lengyelek voltak?

Marcangoló Korelnök 2012.10.18. 15:55:55

Nagy ügybuzgóságotokban elfelejtettétek, hogy Andronikosz nevű apostol sincs, úgyhogy ti itt vészesen benéztetek valamit.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 15:58:31

@Deákné Vászon Ágnes: "A bibliai értelmezés szerint az apostolság nem tisztség elsősorban, hanem megbízatás, feladat, szolgálat" -ez szerintem is így van, de - ki gondolná? - sokszor még protestáns körökben sem teljesen egyértelmű.A posztban az apostolságról,mint tisztségről van szó, ilyen értelemben nem mindenki lehetett/volt apostol, de Júnia, úgy tűnik az volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.18. 15:58:48

Alapvetően téves ez ügyben bibliai idézetekkel bűvészkedni. Miért? Mert a Biblia nem alapja a kereszténységnek, hanem következménye. Előbb volt Egyház, mint Újszövetség. Az Egyház dogmáit Isten adta, nem a Biblia. Márpedig az egyházi hagyományban mindigis csak a legalsó papságban voltak nők - csak a diakónusok között, viszont a papok és a püspökök csakis férfiak voltak.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 16:07:09

@Marcangoló Korelnök: mármint a tizenkettő között nincs. Amúgy meg Andronikosz a szöveg szerint (nyilván az én olvasatomban) igenis apostol. A görögkeleti egyház, ha jól tudom, annak is tartja, amúgy Pannóniai Andronikosznak is hívják, merthogy a pannónokat misszionálta.A Biblia említette hetven tanítvány közül való volt.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 16:08:59

@Marcangoló Korelnök: nagy sietségedben nem olvastad el pontosan a cikket: "De vajon valóban azt akarja-e mondani szövegünk, hogy apostol volt? Nos, az Újszövetség nemcsak Jézus tanítványait nevezi apostoloknak. Apostol volt Pál is, noha nem volt Jézus tanítványa, és úgy tűnik, hogy Pál számos más apostolról is tud: és megjelent(ti. Jézus) Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. ( 1Kor.15,5.7, lásd még: Ef.4,11). "

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 16:17:29

@Gondolkodni Próbáló Birca: hát, Pál leveleit Kr.u. 50 körül írta, más kérdés, hogy az első fennmaradt kéziratok jóval későbbiek. Azért mégiscsak árulkodnak egy-két dologról, pl. az ősegyház mindennapjairól is, ezek a levelek.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2012.10.18. 16:34:47

O.K., és akkor most ... ? a feleségem sajnos pont nem ér püspöknek lenni, mert gyerekeket nevel. de ha ezentúl jó nőket is pappá szenteltek, elkezdek újra templomba járni ;)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.18. 16:48:30

@Stephanus Nugator:

Ez így igaz, de nem az Újszövetség a dogma alapja. Eleve egy rakás dogma nincs is benne az Újszövetségben!

csillámpóni 2012.10.18. 17:10:36

A marxizmusban bezzeg van női lapostoll. Pl. Heller Ágnes is annak indult, aztán lám hová jutott. Pózolhatott a pucér Tillával.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 17:13:41

@Gondolkodni Próbáló Birca: "a Biblia nem alapja a kereszténységnek, hanem következménye. Előbb volt Egyház, mint Újszövetség" - ez alapvetően igaz. Mégis: az újszövetségi iratok, az ősegyház dokumentumai, főleg a páli iratok. Ha pedig az ősegyházban volt női apostol, és nagyon úgy néz ki, h. volt,akkor a férfiak uralta egyház későbbi fejlemény.Lehet,h.a második generációban már megváltozott a helyzet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.18. 17:27:43

@Stephanus Nugator:

Ha lett volna női apostol, akkor nem valószínű, hogy ez az infó elfelejtődött volna.

Ha lett is volna női apostol, akkor sem változtatott volna ez a lényegen: pap és püspök csak férfi volt, nő meg csak diakónus. Az apostolság ettől különvált nagyon korán.

Eleve meg kellene vizsgálni, hogy mit értünk "apostol" alatt. Legszűkebb értelemben csak a Jézus által kiválasztottak voltak azok. Majd hozzájuk jöttek még páran. Sőt később is neveztek embereket apostoloknak! Ők az úgynevezett "apostolokkal egyenlők" (iszoaposztolosz), s köztük vannak NŐK is.

S még valami. A legelső iszoaposztolosz éppen egy nő, Mária Magdaléna!

ravens01 2012.10.18. 17:41:58

Az apostol (görög eredetű szó) latin fordítása a misszionárius (ill. annak magyar verziója). Sztem az "oszlop" ill. "tekintélyes" nem irónikus - hisz ApCsel 15-ben szépen kiegyeztek egymással.

Gondolkodni Próbáló Birca: az egyház ősibb, mint a Biblia, de itt figyelmen kívül hagyod a szájhagyományt - aminek azért a megjelent iratok (pláne az evangéliumok) nem mondhattak ám ellent (nem véletlen, hogy a Tamás és Judás és egyéb evangéliumok nem képezik részét a kánonnak). Nem úgy ment az ám annakidején kéremszépen, hogy bekapcsolták a tévét vagy a PC-t, oszt megmondták nekik, hogy mi hány merre (mint manapság ugye, mikor elhisszük, hogy repülőből kiesett tehén süllyesztette el a japán hajót...).

-JzK- 2012.10.18. 17:42:50

"Rokonaim": az apostolnak távoli rokonai voltak. A keletiek azokat is rokonaiknak nevezték, kiknél alig volt már kimutatható a közös őstől való leszármazás.

Hol voltak fogságban az apostollal együtt, nem tudjuk.

"Kiket az apostolok körében nagyrabecsültek"; mások ekként fordítják: "kiket nagyrabecsültek az apostolok között". Ebben az esetben az apostol elnevezést tág értelemben kellene venni és érteni alatta az evangélium hirdetőit általában.

-JzK- 2012.10.18. 17:47:27

Női apostolok?

Vannak, akik azt állítják, hogy nem csak férfi, hanem női apostolok is voltak az Újszövetségben.
Ezt az állítást gyakran a következő igehellyel igyekeznek alátámasztani:
Róma 16, 7
"Köszöntsétek Andronikoszt és Juniászt, rokonaimat és fogolytársaimat, akiket nagyra becsülnek az apostolok körében, akik nálam is előbb lettek Krisztus híveivé."

Azt állítják, hogy Juniász apostol nő volt.

1, Jeles Bibliamagyarázók vitatkoznak azon, hogy vajon a Juniász férfi vagy női név-e. Pl. Derek Prince határozotttan állítja, hogy a Juniász férfinév.

2, Emellett az "akiket nagyra becsülnek az apostolok körében" mondat nem csak azt jelentheti, hogy ők maguk nagyra becsült apostolok, hanem azt is jelentheti: "őket nagyra becsülik az apostolok".
Ezzel kapcsolatban is érvelnek pro és kontra bibliában és görög nyelvben jártas tanítók.

3, Van egy harmadik érv is, ami a női apostolság ellen szól.
Jézus Krisztus tizenkét férfit jelölt ki apostolaiul. Egyetlen egy nőt sem. Ez vitathatatlan tény.
Vajon miért tette ezt?
Egalitáriusok érvelnek azzal, hogy Jézus azért jelölt ki kizárólag férfi apostolokat, mert az akkori férfi központú kultúrában nem fogadták volna el a női apostolokat és ő nem akart ilyen durván szembemenni az akkori kultúrával.
Ha ez igaz, akkor felmerül a kérdés, hogy néhány évtizeddel Jézus halála és feltámadása után ugyanabban a férfi központú kultúrában Krisztus Egyháza képes lett volna magánál a Megváltónál bátrabban fellépve szembe menni az akkori kultúrával és női apostolokat szolgálatba állítani?
Ezzel azt mondanánk, hogy Jézus követői bátrabbak voltak Jézusnál. Ezt ugye senki nem gondolhatja komolyan.

4, Negyedik dolog, hogy nem szabad figyelmen kívül hagyni azt az alapvető biblia magyarázati alapelvet, hogy világos és egyértelmű, több igehellyel is alátámasztott igazságokat nem dobunk félre vitatott és elszigetelt (csakis egyszer előforduló) igehelyekkel alátámasztott gondolatok kedvéért. Két vagy három tanú vallomására szabadott csak ítéletet hozni a mózesi törvény szerint is nagy jelentőségű ügyekben.

5, Ha az Ige egyértelműen férfiaknak adta a presbiteri-pásztori szolgálatot, akkor a náluk magasabb tekintélyi szintet képviselő apostoli szolgálatot hogyan adhatta volna nőknek?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 18:01:27

@Gondolkodni Próbáló Birca: nem felejtődött el az infó. Jeromos, Aranyszájú tudtak róla. Később szívesen elfelejtették volna, ezt tükrözi a Junias-Junia próbléma.Hogy az ősegyházban ki számított apostolnak, azt máshonnan nemigen tudjuk meg, csak Pál leveleiből, és nála nincs leszűkítve az apostolság a tizenkettőre. Nyilván egyfajta misszionárius volt, de ez a létező legmagasabb küldetés volt az ősegyházban. A püspök( Pál is beszél róluk a Fil.1,1-ben pl.) egy apostolhoz képest helyi kismiska volt, olyasféle mint ma egy gondnok. Legalábbis Pál idejében.Na, szóval ha egy nő a létező legmagasabb szolgálatot betölthette az ősegyházban (és most mindegy, hogy miben határozzuk meg az apostolság lényegét)akkor,a maiore ad minus,később is, bármilyen magas hivatalt betölthetett volna, ha az egyház nem válik (szinte) menthetetlenül patriarkálissá.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.18. 18:11:15

@Stephanus Nugator:

"a maiore ad minus,később is, bármilyen magas hivatalt betölthetett volna"

Nem éppen. Az apostolság minőségileg más. Az apostolság nem állandó beosztás, hanem ideiglenes, hitterjesztői feladat. Így nem mondható az, hogy TÖBB lenne ilyen értelemben. Valóban: FONTOSABB, de más, így nem látom helyesnek ezt a következtetést.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 18:16:33

@-JzK-: ha érveim nem győztek meg, hadd osszak meg veled még egyet, bár valszeg ez sem fog meggyőzni. Az I Timóteus köztudottan deuteropáli levél, vagyis nem Páltól, hanem mondjuk a "páli iskolából" származik.Ebben azt olvassuk, hogy a szerző megtiltja a tanítást az asszonynak.(I. Timóteus 2,11-12) De mit jelent ez?Azt ugye, hogy korábban tanítottak, előfordult, ha szórványosan is, h. tanítottak, és ezt a második generációban már megtiltották nekik.
Persze, asszonyokról szó van az első korintusi levélben is (I. Kor. 14, 33-34), ez egy autentikus páli levél, de milyen érdekes, ott csak azt olvassuk, hogy az asszonyok hallgassanak a gyülekezetben. A kontextus a rend, és arról van szó, hogy a zajos asszonyok ne kotyogjanak bele az istentiszteletbe, ha valamire kíváncsiak, azt otthon kérdezzék meg. magyarul arról van szó, hogy ne zavarják az együttlétek menetét. Ajánlanám, olvasd újra ezt a részt, ha teheted,előítéletmentesen.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 18:26:01

@Gondolkodni Próbáló Birca: no, rendben. Ne beszéljünk arról, h. mi következik abból,h. v.mikor az ősegyházban lehetett egy v. több női apostol. Mondjuk, nem következik ebből semmi.
Azt elképzelhetőnek tartod, hogy Junia apostol volt, azaz ugyanazt a szolgálatot végezte, mint férfi kollegái?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.18. 18:27:33

@Stephanus Nugator:

Nem lehet ezt kizárni. Végülis Mária Magdaléna is az volt.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 18:51:24

@-JzK-: hmm, a Szűzanyás posztomhoz írt kommentjeidből, no meg itteni hozzászólásaidból arra következtetek, hogy kollégák lennénk. Tévedek? Az régebbi bejegyzésemhez írt komentjeidre nem válaszoltam, merthogy érveid nagyrészt elhangzottak, és eléggé körül is jártuk a témát.

ravens01 2012.10.18. 22:51:49

@Stephanus Nugator: Az bizony csak egy feltételezés, hogy Tim deuteropáli lenne - érvek szólnak mellette is, de ellene is. Amúgy ma ennek a témának a teológiai kutatásban már messze nincs akkora súlya, mint még pl. 20-30 évvel ezelőtt. Viszont az 1Tim 2,11-nél - na ott kellene a szövegösszefüggést figyelembe venni. És azt is, hogy a tanítás tiltása úgymond csomagban van a férfiak fölötti uralkodás tiltásával. Amire a szó viszont (az uralkodás) egy hapax legomenon a Bibliában, de a kortárs irodalomban is nagyon szegényesen fordul elő - és mindig (nagyon) negatív töltéssel. A kontextus nélkül a többit sem fogod érteni, mint pl. "az asszony gyerekszülés által fog üdvözülni", stb.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.18. 23:53:45

@ravens01: az 1Tim 2 kontextusát, hidd el, ismerem. Nem idéztem, mert témám szempontjából mindegy, hogy milyen "ideológiai"alapon kussoljon az asszony.

Amúgy a Biblia, az Ú.Sz. is egy nagyon polifón szövegegyüttes, talán egyik hanggal nem érdemes elhallgattatni a másikat. Minden olvasónak meg lehet az, amit az angol inner canon-nak, belső kánonnak nevez, nekem is, és felteszem, neked is.

ravens01 2012.10.19. 09:21:10

Hát ezaz, télleg arról szó a dolog, h az asszony kussoljon, vagy pedig egy adott (efézusi vall. kult. háttérrel) összefüggő dologról van szó? Amúgy a nők elnyomása, sőt, a testiség elnyomása valóban mérgezően jelen volt (és sajnos van) az egyházban, de ez szerintem erőteljesen a 4. században tudott úgy általánosan érvényesülni. Mégpedig a görög (pl. plátói) filozófia következtében, Szt Ágoston közvetítésével (tipikus eset: kiélte magát, majd a követőin "veri el a port" - rajtuk kompenzál). De ezzel kissé eltérünk az eredeti témától.

2012.10.19. 17:04:23

Na azt hiszem, ide mindenki megérkezett. Szerintem preferáljuk a nyelvi érveket.

I. Szerintem az apostoli levelekből nem lehet liturgikus/karizmatikus szolgálatokat különválasztani, de nyilván érzékelhető, hogy az 1. század ideje alatt (már Pál leveleiben is) nagy fejlődés ment végbe az Egyház szerkezetében. Az 1. század végére az Egyház vezetősége a presbitériumra/diakonátusra - és a helyi püspökre - szűkült le. A Didache még beszél "vándorprófétákról", "vándorapostolokról" a helyi (püspöki és diakónusi) szolgálat mellett, de több ehhez hasonló karizmatikus szolgálatot egyik apostoli atya [közvetlen az apostolok után élő keresztény vezetők] se említ már. Legyen az apokrif vagy elfogadott.

II. Az ősegyházban léteztek női, aliturgikus (nem szentségi/vezetői, hanem szolgálati) tisztségek. (Ez a megkülönböztetés egy alapjába véve dominánsan református blogon bizarul hangozhat, de véleményem szerint elég egyházatya van ennek megerősítésére.) A legelső ilyen említést a fiatalabbik Plinius Traianushoz írt egyik leveléből tudjuk (Ep. 10. 96. 19-20), ministra-nak, görögül szokásosan diakonisszának nevezve. Később azonban a nők a szüzek és özvegyek csoportjába tartoztak (Hippolytus, Traditio Apostolica X., XII.).

Kedves Stephanus,

1. te is tudod a legjobban, hogy a Vulgata fordításban bizonyos szavak (pl. görög Iambresz - Mambres; Ioszész - Joseph, Mariam - Maria, cornutus - coronatus stb.) finoman szólva nem betű szerint vannak írva.

2. Az alexandriai diakritikus, kisbetűs írásrendszert valószínűleg az Újszövetség írói nem ismerték. A minuscula-rendszert csak a bizánci korban tömegesítették.

3. Jeromosnak érdemes volna elolvasni az exegézisét is erről, nemcsak találgatni. Ő írt a páli levelekről magyarázatokat.

4. Tudtommal az apostol szó nem kétnemű, tehát van nőnemű változata is.

+ Aranyszájú Szt. János nem tartozik a legfőbb tekintélyek köré még az ortodoxok között sem, ugyanis pl. írt egy eléggé dagályos kritikát a kánai mennyegzőn levő Szűz Máriáról, amelyet előbb is később is elutasítottak.

2012.10.19. 17:16:24

@ravens01: Az egyházban nem volt "szájhagyomány". Ott a hagyomány (paradózis) az apostolok szóbeli és írásbeli igehirdetése volt (2Tessz 2,15), egy egységes háromrészű hierarchia alatt (Antiochiai Szent Ignác), amely közül az első Róma (Iréneusz).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.19. 17:44:03

@Nuntiulus Noster: 1."Az ősegyházban léteztek női, aliturgikus (nem szentségi/vezetői, hanem szolgálati) tisztségek. (Ez a megkülönböztetés egy alapjába véve dominánsan református blogon bizarul hangozhat"- no,azért nem dominánsan református ez a blog, azaz nem felekezeti:), más kérdés, hogy én vastagnyakú vagyok, Magister is az. Az ősegyházban, pontosabban az első generációban, Pál idejében nem volt szentségi szolgálat, merthogy pappság, sőt v.miféle proto-papság sem volt.
2."Az alexandriai diakritikus, kisbetűs írásrendszert valószínűleg az Újszövetség írói nem ismerték" -éppen erről van szó, hogy nem ismerték, tehát érvként használhatatlan ez az éles-hajlított hangsúly probléma. Vagyis a kérdésben az dönt, hogy amikor már használtak hangsúlyjeleket, a legtöbb szövegtanú miként hozza a nevet.No meg, igen, Jeromos fordítása is, most mindegy, hogy Junia vagy Julia,mert mindkettő nő. Jeromos idevágó exegézisét, sajnos nem ismerem, miért, mit írt?
3."Tudtommal az apostol szó nem kétnemű, tehát van nőnemű változata is"- van hát, de itt nem az van: "salutate apostolos Andronicum et Iuniam", hanem "nobiles in apostolis", itt meg mit keressen a nőnem?
4."Aranyszájú Szt. János nem tartozik a legfőbb tekintélyek köré még az ortodoxok között sem", ez lényegtelen. Tanú, és meg kell hallgatni. Aztán persze eldöntheti ki-ki, h. mennyire szavahihető.

Te, Nuntilius, ha már szóba került a felekezetiség, nyilvánvaló, hogy te katolikus vagy, de szintén zenész is?

2012.10.19. 17:47:43

A Vetus Latina is Juliának írja (forrás: Ambrus, Ad Romanos), tehát ezt se Jeromos találta ki, de nem is ez a lényeg: az a lényeg, hogy Ambrusnak nem az jött le, hogy az "apostolok között" azt jelentené, hogy Andronicus és Julia apostolok közül lettek volna, hanem az, hogy az apostoloknak engedelmeskedtek. Ambrus pedig öregebb volt Jeromosnál.

"Salutate Andronicum et Juliam cognatos et concaptivos meos, qui sunt insignes in apostolis, qui ante me fuerunt in Christo Jesu. Hos cognatos juxta carnem et secundum spiritum, quomodo et angelus dixit ad Mariam: >>Ecce Elizabeth cognata tua, etc. (Lucas I, 36)<<, quos etiam apostolis obsecutos cum testimonio suo declarat, et secum parem captivitatem passos fidei causa; ideoque istos plenius honorandos."

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.19. 18:33:06

@Nuntiulus Noster: "quos etiam apostolis obsecutos cum testimonio suo declarat," vagy az apostolok közé adták magukat, értsd: felcsaptak apostoloknak. :)

2012.10.19. 18:38:26

@Stephanus Nugator: Egy kicsit eltévesztetted, amíce. Az obsequor nem felcsapnit jelent, hanem engedelmeskedni-t, ugyanis a mondat acc.cum.inf. ;)

2012.10.19. 18:41:34

@Stephanus Nugator: Zenész? Ó neeem. :) A zenéhez sajnos botfülem van.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.19. 18:49:51

@Nuntiulus Noster: jó, jó ez nem egy adekvát fordítás, arra céloztam, hogy az obsequor nem feltétlenül csak azt jelentheti, hogy követni v.kit. Lehet ezt másképp is értelmezni.

"Zenész?" úgy értettem: szintén pap?

2012.10.19. 18:55:09

@Stephanus Nugator:

""Zenész?" úgy értettem: szintén pap?"

(Még) nem. De (még) kicsi sem.

"jó, jó ez nem egy adekvát fordítás, arra céloztam, hogy az obsequor nem feltétlenül csak azt jelentheti, hogy követni v.kit. Lehet ezt másképp is értelmezni."

Csakhogy az igekötő (ob) jelen esetben megváltoztatja az ige értelmét. Obsequium - engedelmesség, obsequentia -engedékenység, obsequenter - készségesen, engedékenyen.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.19. 19:03:51

@Nuntiulus Noster: igen, de azt is jelenti, hogy valaminek/kinek odaszánja magát, szóval némi költői szabadsággal így is lehetne fordítani: akikről azt tanúsítja, hogy még az apostolságnak is odaszánták magukat. Végül, Ambrus is elég nagyvonalúan kezeli a szöveget. Nobiles in apostolis = apostolis obsequientes? Na!

2012.10.19. 19:31:48

@Stephanus Nugator:

Igen, csak mint már mondtam, hogy a kérdésfeltévesednél van a gond. Ugyanez a probléma, mint a Szűzanya ἕως-anál. Meg akkor most még döntsük el azt is, hogy a puellae amor-ban a lány (alanyilag; genitivus subjectivus) szeret, vagy lány iránti szeretetről van szó (genitivus objectivus).

Megnéztem az ógörög szótárban, de nem láttam, hogy az ἐπίσημος-nak ἐν+dat. lenne a vonzata (sőt egyik példában puszta accusativust láttam!: hírhedt a gyalázatban = ἐπίσημος τὸν ψόγον), ti. kiemelkedni valamiben, még kevésbé valakik közül. Egyébként is saját maga körében használt prepozíció, és ennél lennének sokkal jobb kifejezések arra, hogy ez a két valaki kiemelkednének vagy híresek lennének az apostolok közül. Akkor Jeromos se az in-t használta volna az insignis-nél vagy a nobilis-nél, ugyanis ezeknél puszta ablativust vagy bármi mást szoktak használni. Itt szerintem az ἐν+dat. azt jelenti, hogy az apostolok között, bárkikről is van szó, ez a két rokon nagyon híres.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.19. 20:18:31

@Nuntiulus Noster: mért van nekem olyan érzésem, hogy két malomban őrlünk? Én pontosan azt állítottam, hogy Juniáék híresek az apostolok között, hogy erről van szó, és nem arról, hogy az apostolok ismerték volna őket, merthogy annyira híresek voltak.( elolvastad te a cikket, amice?:) )
A Szűzanya ἕως-anál meg nincs semmi gond, ütős érveket lehet felhozni pro és kontra is, meg is tettük.

ravens01 2012.10.19. 21:20:53

@Nuntiulus Noster: Már hogy ne létezett volna szájhagyomány? Jézus tanítása miként maradthatott volna fenn több évtizeden át, egészen az evangéliumok irásos rögzítéséig? De lehet, hogy egyre gondolunk: sz apostolok (de nem csak az ők) szóbeli igehirdetése része ennek a (szerintem) szájhagyománynak (mündliche Überlieferung, szabatos és még mindig tekintélyes teológiai nyelven).
Meglehetősen anachronisztikus szerintem az, hogy liturgiáról, szentségekről beszéljünk az ősegyházzal kapcsolatban. Szerintem sokminden, maga az igehirdetés is sokkal spontánabb és ha úgy tetszik profánabb volt (lásd Korinthus: étkezésbe beágyazva), mint azt ma sokan elképzelik.

2012.10.19. 22:00:54

@ravens01: Én arról akartam szólni, hogy nem minden "szájhagyomány" van leírva. Papiasz azt írja, hogy először Máté írta meg héberül a logion-gyűjteményét, amit összefüggő szövegbe rendeztek görögül. Márk-evangélium szintén megbízható hagyomány alapján Péter római prédikációit tartalmazza (Michael Hesemann könyvében több párhuzamot vélt találni Petronius Satyricon c. művének néhány részleteivel). Lukács evangéliuma már történeti összeállítás, a János-evangélium pedig teljesen emlékezetből származik.

Vannak, amelyek egyik evangéliumban vannak csak leírva, vannak, amelyikről Pál tudósít, és még az utolsó evangélium is azt mondja, hogy még emellett is sok egyebet tett az Úr.

Summa summarum nem fedi teljes mértékben minden "szájhagyományt" a Szentírás.

[és itt jön be az, ami megkülönbözteti a katolikus-ortodoxiát a protestantizmustól, miképpen az Egyház hitletételében, az apostoli nagybetűs Hagyomány a kinyilatkoztatás teljessége.]
______
Liturgia-apostolok

Amennyiben külső formáról van szó, akkor igen. Az apostolok kezdetben nem építettek maguknak templomokat, nem vonultak ünnepélyes ruhában díszes virágos oltárokhoz, de ez nem lényeges eleme egyik szentségnek sem. Nem voltak papi iskolák, nem tanultak bölcseletet, nem ismertek szakkifejezéseiket, külsőleg nem különültek el az akkori társadalomtól stb. De a külső csak legföljebb kifejezheti a belsőt. Tulajdonképpen azért is van a külső.

A szentségeket pedig dobhatjuk a kukába, ha azok nem Krisztustól eredő kegyelemközvetítők - tehát én még az apostoloknál is fenntartom a 7 szentség jelenlétét.

2012.10.19. 22:08:02

@Stephanus Nugator: Nem-nem. :) Te állítod: Júniász nagyra becsült volt az apostolok között (tehát ő egy kiemelkedő apostolnő volt). Én pedig állítom: Júniász nagyra becsült volt az apostolok körében (az apostolok nagyra becsülték). :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.19. 22:18:50

@Nuntiulus Noster: aha,így már világos. Hát, Nuntiliusom, ez egy legalább 1600 éves kérdés, aligha fogjuk ezt mi ketten megoldani. Persze ellövöldözhetünk finoman még egy ideig a barikád két oldaláról :)

ravens01 2012.10.20. 05:43:09

@Nuntiulus Noster: így már egyet tudunk érteni - figyelembe véve a katolikus hagyományból ill. sajátosságokból eredő nézőpontodat is, ami téged valahol kötelez (ezt abszolút nem pejoratív módon értem!)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.20. 12:42:07

na néhány érv még, melyek közül az elsőt és a másodikat eredetileg bele akartam venni a posztba, de úgy túl hosszú lett volna:
1. Mindenkit, akit üdvözöl Pál "önmaga okán" üdvözöl, és nem azért,mert egy testület vagy "kollégium" szemében valamiért elismertek. Vagy azért, mert munkatárs vagy mert esőként lett hívő egy tartományban etc. (Róm.16,5-15)Vagy, mint esetünkben: közismert apostolok.
2.Ha azt akarta volna mondani Pál, hogy az apostolok előtt ismertek Júniáék, másként fogalmaz, pl így: episzémoi enanti tón aposztolón, ami szó szerint azt jelenti: az apostolok előtt, szemében híresek. Vö. a Magister említette Lk. 1,42
3.arra nézve, hogy Pál nem a tizenkettőre gondolt, érveim már elhangzottak.Akkor tehát csak arról lehet szó, hogy Júniáék az apostolok/misszionáriusok nagy sokasága szemében híresek. De ennek így nincs értelme. Fényezni őket azzal, hogy elismertek az apostolok előtt akkor érdemes, ha az apostolok egy szűk testület, akiket mindenki, legalább hallomásból, ismer és elismer. De erről szó sem lehet, ha az apostol szót olyan tág értelemben értjük, ahogy azt Pál értette.

ja, és azt legalább magunknak valljuk be: mi itt , akár így, akár úgy látjuk a kérdést,mindannyian "hazabeszélünk". Ez végszónak is megteszi, de persze lehet folytatni a vitát.

2012.10.20. 17:25:42

@Stephanus Nugator: Amennyiben itt az apostol 'küldöttet/misszionáriust' jelent, elfogadom. De amennyiben az apostolok tisztjéről (ApCsel 1, 20; episzkopé - Jeromos ezt episcopatus-nak, püspökségnek fordította, Károli szintúgy), akkor nyilván nem. De ez felőlem - ez katolikus lévén - érthető.

HedvigT · http://www.dicserni.blogspot.com 2012.10.23. 18:27:46

Az említett egyházatyák tehát nőnek gondolták ezt a rejtélyes alakot. Mégsem jutott eszükbe az, hogy megkérdőjezzék azt, hogy csak férfiak lehetnek papok. Ami azt illeti, az orthodox hagyomány ötletesen átvágta a gordiuszi csomót: a 70 szétküldött tanítványok közé tartozott Andronikosz, aki pap volt, és a felesége volt Júnia, mindketten "apostolok", Pannónia megtérítői. :)

Úgy látszik, el kell fogadni azt, hogy egy bizonyos ponton túl nem lehet megmagyarázni önmagából a Szentírás rejtélyeit, elengedhetetlenül hozzá kell adni valamit ahhoz, hogy kerek legyen... Az orthodoxoknak a fenti kis történet kerekedett ki, itt meg egyesek fejében az kerekedik ki, hogy Júnia papnő volt, pedig mindketten ugyanazt olvasták, miszerint, hogy "Júnia női apostol volt"...

Viszont: én sehol nem találom, hogy Pál ne szűkítené le az apostol szót a 12-re (és saját magára), illetve ahol nem állna fenn olyan lehetőség, hogy azt CSAK és KIZÁRÓLAG a 12-re érthető?
Erőltetett Pál "tekintélytiszteletét" kétségbe vonni, és inkább tükrözi a cikkíró viszonyulását a tekintélyhez. (Emellett, fura dolog rögtön tekintélytiszteletet látni abban a teljesen logikus emberi lépésben, hogy miután Pálnak kinyilatkoztatta magát Jézus, találkozni akar olyan emberekkel, akik földi életében közelről ismerték.)Mindezt CSAK azért írom, hogy rámutassak: ha egyeseket a katolikus vagy orthodox egyházban "kialakult szokások" vezetnek az értelmezésben, másokat más "előítéletek". De úgy tűnik ilyen előítéletek nélkül nem megy, itt nem mond eleget a szöveg önmagában.
Ha Pál tekintélytisztetét elvitatni még lehetne is, az viszont már súlyos hiba, ha a közösségek tekintélytisztelét vonjuk kétségbe. Pál ugyanis le kell hogy írja nekik, hogy őt az "oszlopok" elismerték, hogy bizonygassa: nem marad el a "fő-fő aposotolok mögött", stb... Ha ez nem számított volna a címzetteknek, akkor miért ezzel érvelt volna? És ha már saját maga tanítását a tizenkettővel kellett védenie, akkor miért ne védte volna ezzel ezt a két embert is?

HedvigT · http://www.dicserni.blogspot.com 2012.10.23. 18:29:44

Javítás: "12-re érthető?" Itt kimaradt a kérdőjel előtt a kérdésem: Esetleg Ön tudna-e ilyet mondani?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.23. 22:11:36

@HedvigT: a posztban is idéztem:1Kor.15,5.7,ahol külön említi Péteréket, külön Jakabot és a többi apostolt.Fil 2:25 és 2Kor 8:23: Epaphroditusz és Titus a magyar szövegben (Károli)"követként" szerepelnek, az eredetiben mindkét helyen aposztolosz-t olvasunk.Tehát ők is apostolok volnának.

A tizenkettőhöz való viszonyról: a
2Kor.11, 5-ben szereplő "fő-fő" apostol az eredetiben "üperlian", ami annyit jelent: túlságosan, mértéken felül, mintha azt mondanánk:szuperapostol. Hát ebben azért van némi irónia. Érdemes elolvasni a Gal.2 is, főként a 6. vers releváns a kérdésben, de nemcsak. Egy fejezeten keresztül Pál érezhetően, a testvéri viszony hangsőlyozása mellett, finoman elutasítja a tizenkettő tekintélyét, és azt bizonygatja, hogy a fő-fők már a kezdetekkor sem szóltak bele munkájába.Újra kérdezem: miért fényezné hát Andronikuszékat a tizenkettő tekintélyével?

Abban persze igaza van, én is megjegyeztem, hogy mi mindannyian "hazabeszélünk". Kicsit kategorikus voltam a posztban , többet kellett volna használnom a "talán", "valószínűleg", "elképzelhető" szavakat.Amúgy ez a szerénytelenség nem jellemző rám, és cikkeimre sem :)

2012.10.24. 17:24:50

@Stephanus Nugator:

"Az apostolokkal és a prófétákkal az evangélium rendelkezése szerint járjatok el. Minden apostolt, aki hozzátok érkezik, úgy fogadjátok, mint az Urat magát! De egy napnál többet ne maradjon! Ha esetleg szükséges, maradjon még egy napot. Ha azonban már három napig marad, akkor hamis próféta. Amikor az apostol elmegy tőletek, ne vigyen mást, csak kenyeret, addigra, amíg szállást talál. Ha pénzt kérne, hamis próféta." (Didakhé XI, 1-6)

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.10.26. 20:55:08

@Stephanus Nugator: Hihi, ti két külön magyar nyelvet beszéltek! A "híresek az apostolok között" egyikőtöknek azt jelenti, hogy apostolok, azon belül is híresek, a másikótoknak meg azt, hogy az apostolok körében híresek (ismertek)... Hát igen, ha még a magyarban is ilyen ambivalensen lehet értelmezni egy-egy kifejezést, hogy merjünk, bármilyen komoly filológiai szövegelemzés után a latinban dönteni?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.27. 11:37:50

@teemur: te első olvasásra hogyan értelmezed? :)

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.10.27. 11:50:02

@Stephanus Nugator: Hú, szerintem most nem tudom "első olvasásra" értelezni, túl sokat foglalkoztam vele... De még az is lehet, hogy mindkettőt egyaránt jelentheti. (Valószínűleg így van, deskriptíve nézve legalább is pont ezt bizonyítottátok).

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.10.27. 12:09:09

@teemur: Mindenesetre szerintem túl van tárgyalva a téma. Szerintem elég egyértelmű, hogy:

* Júniáról volt szó, hölgy volt az illető.
* Júnia kortársai szemében "apostol" volt.
* Abban a korban az "apostol" azonban mást jelentett mint manapság a nyugati egyházakban (ti. a Tizenkettő), sokkal szélesebb körben használták. Jelentése kb. "misszionárius", "küldönc", netán akár "próféta" (ld. feljebb).

Magyarul: ha ritkábban is, de az ősegyház korában voltak női térítők. Ők is szert tehettek komoly tekintélyre.

teemur · http://teemur.blog.hu 2012.10.27. 12:11:40

@teemur:
Ennek viszont semmi relevanciája nincsen olyan szempontból, hogy szerezhetnek-e nők egyházi tisztséget.

Itt láttam, nagyon erős hitű emberek vannak, ezért lehet, hogy eretneknek néztek (és nem szeretnék senkit sem megsérteni), de véleményem szerint teljesen irreleváns hogy az ősegyházban tölthettek-e be nők papi tisztséget, vagy sem, stb.

Ha igen, ha nem, _ez_ a factum nem Isten akarata; az Újszövetség nem Isten *közvetlen* szava és nem *közvetlen* akaratát tükrözi. (Na, ezért már tuti máglyára kerültem volna pár száz éve). Emberi fordítása ennek az Akaratnak (emberi közvetítéssel jutott el hozzánk) minden emberi gyarlósággal együtt.

Hogy annó kikerültek a nők a papi tisztség köréből egy historio-szocio-kulturális (és úgymint emberi) adottság. Egy erős szervezet megteheti, hogy az idővel jár. Sőt, meg kell tennie, ha erősnek akar maradni. NEM SZABAD ilyen kérdésekben vaskalaposan a hagyományra hivatkozni, nem szabad, hogy ilyen kérdésben egy emberek által lejegyzett, emberek által kompilált és válogatott szöveggyűjtemény elemezgetésével döntsünk.

A kérdés az: Kedvesek-e a nők Isten szemében? Tudják-e úgy szolgálni őt, mint a férfiak. Ha igen (és a protestáns egyházak tapasztalata szerint: igen), akkor milyen nagy veszteség, ha kizárjuk őket ebből a körből, mekkora tehetségekről mond le a katolikus egyház, mekkora lehetőségekről...

De hát, ezek mellett, nem is csoda, hogy Európában komoly kilépési hullámokkal küzd.

(Magam katolikusnak vagyok keresztelve, de az egyházak dogmatikájával nemigen tudok mit kezdeni, főleg filoszként azt, hogy a Szentírást szent írásként, és nem a megfelelő kritikával* kezelik).

________________
* A puszta szövegkritika igen fejlett a mai teológiában. Azonban úgy érzem, a valós szövegkritikához több kell, mint a szövegek maguk. Tágabb látószöggel kell nézni, egyéb tudományok eredményei (történelemtudomány, szociológia, nyelvészet) legalább olyan fontosak a szövegek valós jelentésének helyes értelmezésében, mint bármi más.

(Direkt külön posztba tettem ezt a szubjektív, nem magához a blogbejegyzéshez, hanem az alatta kerekedett vitához kapcsolódó részt, meg remélem, nem nagyon ástam el magam a kedves blog-hospes és a contributorok szemében).

2012.10.27. 15:14:39

@teemur: Nem. Bárki elmondhatja a véleményét. :) Szerintem ebbe a Laudatorium is beleegyezik.

Egyébként itt inkább a probléma az Egyház szerkezetének változásával van. Pál régebbi levelei (korintusi és az efezusi) négy szolgálatot mutatnak be: apostol, próféta, tanító, evangélista, pásztor. Az ApCsel és a későbbi páli/katolikus levelek, mint pl. a Fil, 1Tim, Tit, Jak, 1Pét pedig szinte már csak püspökökről/presbiterekről és diakónusokról ír.
_______________
Hogy hogyan vált el az előző kettő, fogalmunk sincs, de azt tudjuk, hogy Antiochiai Szt. Ignác leveleiben a presbitérium a püspöknek a szabadabb "szenátusa" volt, személyes bizalmasa pedig a diakónus. Ironikusan és megbízható forrásokból (Iraeneus) mondhatjuk, hogy az "első pápákat" nem egy főpüspöki kar választotta ki magának, hanem az elhunyt római püspök diakónusai közül, a nép és a presbitérium közös beleegyezésével iktatta be egy másik püspök, aki a legközelebb volt. Még kevésbé tudjuk azt, hogy hogy működött az előző négy, kivesztek-e vagy beolvadtak-e egymásba; csak a Didakhé maradt fenn ebből a korból. Ott pedig az volt leírva, hogy az apostolok és a próféták vándorolnak, míg a püspökök és diakónusok meg helyiek voltak.
_________

Na de vissza problémához: a püspökök mindig férfiak voltak:

"Kézfeltétellel válasszatok magatoknak az Úrhoz méltó püspököket és diakónusokat, szelíd és nem pénzéhes, igazmondó és kipróbált _férfiakat_; ők látják el ugyanis nektek a tanítók és próféták szolgálatát. (Did. XV. 1.)"

"A mi apostolaink is ilyen jól tudták Urunktól, Jézus Krisztustól, hogy irigykedés támad a püspökség neve miatt. Mivel mindezeket tökéletesen tudták előre, beiktatták az előbb említetteket, a továbbiakra pedig azt a rendelkezést adták, hogy midőn majd ők is elszenderülnek, adják tovább más, kipróbált _férfiaknak_ szent szolgálatukat." (1Kel, 44,1-2.)

Nődiakónusok azonban voltak egészen a 6. századig, de feladatuk nem a liturgia körül folyt, hanem a térítés körül. Nagyjából ugyanaz, mint ma misszionárius női szerzetesség.

2012.10.27. 15:37:19

@teemur:

"Kedvesek-e a nők Isten szemében? Tudják-e úgy szolgálni őt, mint a férfiak. Ha igen (és a protestáns egyházak tapasztalata szerint: igen), akkor milyen nagy veszteség, ha kizárjuk őket ebből a körből, mekkora tehetségekről mond le a katolikus egyház, mekkora lehetőségekről...
"

Na. Nem azért kerültek a férfiak közül a papok, mert a férfiak nem ugyanolyan emberek, mint a nők; és ez nem csak úgy általában, hanem a hit tekintetében is igaz. Azonban az egy bibliai/tapasztalati igazság, hogy mind a férfinak, mind a nőnek speciális alkata van, így vannak olyan feladatok, amikre a férfi nem alkalmas, és vannak olyanok, amelyekre a nő nem alkalmas. Ilyen pl. a szolgálati papság, vagyis a klérus. Szerintem. Ez pedig tapasztalati tény: a mai katolikus-jellegű felekezetek "papnői" 110%-a 50-60-70 évesek. Ezt nem csúnyaságból akartam mondani, de egy fiatal nőnek nincsen erre igénye.

Való igaz, bizonyos értelemben a nő alárendeltebb, ugyanis neki csak kétféle szerepe lehet az Egyházban: vagy a család alá, vagy pedig egy-egy szerzetesi rend férfiklérusa alá helyezkedik. De ez a Genezisből, és Pál leveleiből teológiailag is érthető.

Másrészt pedig az Egyház nem tud érvényes nőpapszentelést csinálni (na ezen néhányan megint ki fognak bukni), ahogyan érvényes szentmiseáldozatot se tudnak bemutatni pogácsával és narancslikőrrel.

bAndie91 2012.10.27. 19:22:19

"...ha történetesen nem a létező korok lehető legjobbikában élnék..." - ez ugye jól gondolom, hogy ellen-evolúcionista vicc?

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.27. 19:31:38

@bAndie91: némi iróniával, de komolyan gondoltam :) és Leibniz meg Voltaire éppen csak bevillant, miközben leírtam.

Portentum 2012.10.27. 22:49:48

Caput autem mulieris vir.
Az asszonynak feje pedig a férfiú.
(1. Kor. 11.3).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.10.28. 08:49:59

@Portentum: legalábbis ebben a hitben ringatjuk/ringattuk magunkat :)

bAndie91 2012.10.31. 18:09:34

@Stephanus Nugator: @Portentum: ez nem hit, nem egy ténymegállapítás, hanem felszólítás. azaz így értendõ: "a család fejének a férfinak kell lennie". vö. a környezõ igehelyekkel.
és közel se olyan andalító, hogy mint tündérmesén, el tudnám magamat ringatni ezen a rendelésen.

Goldmann&Sachs 2012.11.10. 19:20:43

A Római Katolikus Egyház Jézus tanítását tagadja meg azzal, hogy kizárja vagy legalábbis másodlagos helyre kényszeríti a nőket, hiszen pont Jézus mondta egyik prédikációja során, hogy: "...Aki nem tiszteli anyját, a legszentebb lényt Isten után, az nem méltó a fiúi névre. Hallgassátok, amit most mondani fogok:
tiszteljétek a nőt, mert ő a világegyetem anyja, és minden, ami igaz az isteni teremtésben, benne rejlik. Ő minden jónak és szépnek az alapja,
és ő az élet és a halál magja..." Vagyis azzal, hogy képes életet adni, hasonlóan teremtő ereje van, mint Istennek. Ezért volt minden ősvallásban kiemelt szerepe a nőnek. Ezért bánt Jézus is egyenlőként a nőkkel. Az más kérdés, hogy a férfiközpontú kanonizálás kizárta a nőket az egyházból.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2012.11.10. 23:20:30

@Goldmann&Sachs: öööö.... ez valami apokrif, amiből idéztél? :)

Goldmann&Sachs 2012.11.11. 12:40:46

@G.d.Magister: Ez a Tibeti Evangéliumokból való, amiket az 1800-as évek végén találtak Himis kolostorban, Leh város közelében, Ladak tartományban. Azóta tóbb szkeptikus prof is meggyőződött valódiságukról. Az irat arról tanúskodik, hogy Jézus "hiányzó" 17 éve alatt, 13 éves korától 30 éves koráig bejárta Indiát és Tibetet, ahol is tibeti szerzetesek feljegyezték tanításait és a mai napig szentként tisztelik azokat. A magyarra fordított részlet a Tibeti Evangélium XII. töredéke. Az eredeti így hangzik:

To Just One, Said The Disguised Servants Of The Governor Of Yerushalom, Should We Do The Will Of Caesar Or Await Our Near Deliverance?

2 Issa, Having Recognized In Their Questioners The Spies Sent To Watch Them, Said To Them: I Have Not Said That Ye Should Be Delivered From Caesar; It Is The Soul Plunged In Error Which Shall Have Its Deliverance.

3 There Can Be No Family Without A Head, And There Would Be No Order In A Nation Without A Caesar, Who Must Be Unquestionably Obeyed, For He Alone Shall Answer For His Actions Before The Supreme Tribunal.

4 Does Caesar Possess A Divine Right, Again Questioned The Spies, And Is He The Best Of Mortals?

5 There Is No Perfection Among Humans, And There Are Some That Are Sick; The Humans Elected Are Intrusted With The Mission To Care For These, And Must Use The Means Conferred Upon Them By The Sacred Law Of Our Heavenly Parents.

6 Clemency And Punishment, These Are The Highest Gifts Granted To Caesar; His Name Will Be Illustrious If He Abideth Thereby.

7 One Who Acteth Otherwise, Who Goeth Beyond The Limit Of One’s Power Over One’s Subjects, Even To Placing Their Life In Danger, Offendeth The Great Judge And Lowereth One’s Dignity In The Sight Of Humans.

8 At This Point, An Aged Woman, Who Had Approached The Group That She Might Better Hear Issa, Was Pushed Aside By One Of The Men In Disguise Who Placed Himself Before Her.

9 Issa Then Said: It Is Not Proper That A Son Should Push Aside His Mother To Occupy The First Place Which Should Be Hers.

10 Whosoever Respecteth Not Their Mother, The Most Sacred Being Next To Deity, Is Unworthy Of The Name Of Son.

11 Listen, Therefore, To What I Am About To Say: Respect Woman, For She Is The Mother Of The Universe And All The Truth Of Divine Creation Dwelleth Within Her.

12 She Is The Basis Of All That Is Good And Beautiful, And She Is Also The Seed Of Life And Death.

13 On Her Dependeth The Entire Existence Of Humankind, For She Is Our Moral And Natural Support In All Our Works.

14 She Giveth Thee Birth Amid Sufferings; By The Sweat Of Her Brow She Watcheth Over Thy Growth; And Until Her Death Ye Cause Her The Most Intense Anguish.

15 Bless Her And Adore Her, For She Is Thy Best Friend And Support Upon Earth.

16 Respect Her And Protect Her; In Doing This Ye Will Win Her Love And Her Heart, And Ye Will Be Pleasing To Aumen; For This Shall Many Of Thy Sins Be Remitted.

17 Therefore, Love Thy Wives And Respect Them, For Tomorrow They Shall Be Mothers, And Later Grandmothers Of A Whole Nation.

18 Be Yeilding Toward Thy Wife; Her Love Ennobleth Man, Softeneth His Hardened Heart, Tameth The Beast And Maketh Of It A Lamb.

19 Just As The Atonai Of Hosts Separated Day From Night And The Land From The Waters, So Women Possess The Divine Talent Of Separating Good Intentions From Evil Thoughts In Men.

20 Therefore We Say Unto Thee: After Aumen, Thy Best Thoughts Should Belong To Women And To Wives, Woman Being To Thee The Divine Temple Wherein Ye Shall Most Easily Obtain Perfect Happiness.

21 Draw Thy Moral Strength From This Temple; There Ye Will Forget Thy Sorrows And Failures; Ye Will Recover The Exhausted Forces Necessary To Help Thy Siblings.

22 Do Not Expose Her To Humiliation, For Ye Would Thereby Humiliate Thyself And Lose The Sentiment Of Love, Without Which Nothing Existeth Here Below.

23 Protect Thy Wife, That She May Protect Thee And All Thy Family; All That Ye Shall Do For Thy Mother, Thy Wife, For A Widow, Or Another Woman In Distress, Ye Shall Have Done To Aumen.

Goldmann&Sachs 2012.11.11. 13:23:50

A fenti szövegből is jól látszik, hogy ami a King James és Károli Bibliában 1. Kor. 11.3 alatt található az nem az isteni kinyilatkoztatás, hanem Caesar által küldött kém szavai Jézussal folytatott vitája során. Csakhogy Jézus eredeti válaszát már kihagyták a Biblia fordításokból, mert nem lehetett összeegyeztetni a második asszony (Éva) teremtéstörténetével, miszerint ő már nem egyenlőként, hanem Ádámból teremtetett.

2012.11.12. 15:58:49

@Goldmann&Sachs: Alapműként ajánlom Iraeneusz püspök "A hamis gnózis ellen" (Adversus haereses) írt iratát.

A legeslegrégebbi forrásaink szerint Tamás apostol volt az aki, India legkeletibb részén térített. Senki sem volt Tibetben.

Ami a katolikus nőgyűlöletet illeti, az épp nem a katolikus Egyházra jellemző. Te még nem hallottál a Mária-tiszteletről és a lovagkorról? :)

2012.11.12. 16:09:31

@Goldmann&Sachs: Sajnos egy Jézus-párti illető, maga nevén Brutus, gondoskodott arról a Caesarról, 50 évvel azelőtt, hogy megszületett volna Jézus.

Másrészt ha a Caesart császárnak fordítjuk, akkor Tiberius, Caligula, Claudius, Nero juthat csupán az eszünkbe. Egyikük se volt a jámborság mintaképe, hogy érdekelte volna egy keleti gyülekezeti csoportosulás belső élete.

Goldmann&Sachs 2012.11.12. 18:53:56

@Nuntiulus Noster: Ismerem Szent Iréneusz ezen munkáját. Sőt, a kanonizálásban végzett jelentős tévékenységét is. Ám, ne felejtsük el, hogy ekkoriban a gnosztikusok nagy veszélyt jelentettek a katolikus hitre és valószínűleg ez volt az egyik mozgatórugója munkásságának, amit pont két nagy gnosztikus elleni vitája során fejt ki.

Az akkoriban élő tudósok és magasrangú egyházi személyek is ezen a véleményen voltak. Ezért is vizsgálták meg többen is az iratot, amiről megállapították, hogy hiteles.

Félreértettél. Nem azt mondtam, hogy a Katolikus Egyház nőgyűlölő. Ám állásfoglalásuk és ténykedésük földi nőszemélyekkel kapcsolatban erősen ellene megy Jézus tanításainak. Ha már Máriát említetted! Miért nincs a Római Egyház történetében női pápa? Vagy lentebb adom és azt kérdezem, hogy miért a női papság tilalma?

Goldmann&Sachs 2012.11.12. 19:13:30

@Nuntiulus Noster: Ebben igazad van. Ezért is hajlok inkább arra az állásfoglalásra, hogy a tibeti szöveg angolra fordítása során elkövetett félrefordításról van szó. Helyesebben, ahogy te is említetted a római császár titulusra gondolhatott a fordító.

Ne felejsd el, hogy az ie. 63-tól kezdődött római megszállást már legelejétől fogva ellenségesen fogadták a zsidók és Jézus megjelenéséig több lázadás is lezajlott. Vagyis a rómaiakat ismerve kétlem, hogy ne figyelték volna a gyülekező tömegeket Júdea területén.

bagoly74 2012.11.14. 11:35:21

Én magához a cikkhez szólnék hozzá, ha megengeditek. Miután egy kicsit csevegtem a cikk szerzőjével erről a kérdésről, úgy gondoltam bevágom az idevonatkozó gondolatokat kiegészítve még egy párral. Miután a Júnia személyének kiléte eldönthetetlen, én csak annyit szerettem volna igazolni, hogy Júniát nem lehet használni az nők autoritással történő egyházi szolgálatának bizonyítására. Miért?
1. Nyelvi érvek amellett, hogy Júnia(s) férfi volt
(a) Nestle-Aland hajlított hangsúly
A szerző ezt mondja: „A Júnia-Juniász probléma abból adódik, hogy a szövegben a név tárgyesetben szerepel (Ιουνιαν) és így egy hangsúlyjel dönti el, hogy férfiról vagy nőről van-e szó. Merthogy míg a Ιουνια̃ν (alanyesetben: Ιουνια̃ς/Juniasz) hajlított hangsúllyal férfinév, addig a Ιουνίαν (alanyesetben: Ιουνία/Júnia) éles hangsúllyal az utolsó előtti szótagon, női név. Nézzük hát a görög szöveget: ’Ασπάσασθε ’Ανδρόνικον καὶ ’Ιουνια̃ν, [...] ‘οίτινές ’εισιν ̒’επίσημοι ’εν τοι̃ς ’αποστόλοις [...]. (Nestle Aland)
A hangsúlyjel mint későbbi írásjel, valójában nem igazol semmit. Valóban kérdés, hogy a görög Biblia kritikai szakértői, akik úgy gondolták, hogy ez a személy egy nő volt, mégis miért adják a férfinév hangsúlyjelét a görög Bibliában. Szerintem jelzés értékű a bizonytalanságuk.
(b) oi vonatkozó névmás a oitines helyett
Az "akik" (oi) vonatkozó névmás himnemű, ami az igében szerepel: οι και εμου γεγονασιν εν χριστω
Amikor más két embert említ az írás, akik közül az egyik férfi a másik nő, Priszcilla és Akvilla esetében az általánosabb oitines (valakik) van használva és bár itt Andronikusra és Júniá(s)ra is ezt használja először az ige, pár szóval később a hímnemű vonatkozó névmást használja. Ezért joggal gondolhatunk arra, hogy mindketten férfiak voltak.
2. Fogalmi érvek
Az apostol szó több jelentésű. Ha elfogadjuk, amit valaki említett a kommentezők közül, hogy a Lk 1,42-ben szereplő "áldott vagy az asszonyok között" ugyanaz a szerkezet, mint "híresek az apostolok között" a Róm 16,7-ben, akkor úgy tűnik, hogy itt az apostol szó tágabb (tehát nem a 12-re vonatkozik) értelemben van használva. Mivel ezt azt jelentené, hogy Júnia(s) az egyik legjelentősebb apostol. De nyílván ez nem lehetséges, hiszen csak itt hallunk róla.
A szó, az episzemosz azt jelenti, hogy nagy tiszteletnek örvendő, különösen híres, jelentős és még csak egy helyen fordul elő az úsz-ben Barabásra alkalmazva, akit elengedtek Jézus helyett. Nos, ha ennyire híres apostol Júniá(s) hogy van az, hogy a Biblia egy árva szót sem mond róla máshol? Így valóban értelmet nyerhet az a magyarázat, hogy valóban a 12 szemében volt különösen jelentős ez személy.
Hogy használja tehát a Biblia az apostol szót?
a. Először is 12-re vonatkozóna
(ACS 1:21-22)
b. Másodszor bár Pál nem 12 közül való mégis egy rangra emeltetett velük
(Gal 1:1) Pál, apostol (nem emberektõl, sem nem ember által, hanem Jézus Krisztus által és az Atya Isten által, a ki feltámasztotta õt a halálból);
c. Harmadsorban Barnabás is apostolnak hívatott Pállal együtt
(ACS 14:14) Mikor azonban ezt meghallották az apostolok, Barnabás és Pál, köntösüket megszaggatván, a sokaság közé futamodának, kiáltván
Barnabás azonban nem Jézustól küldetett ki, nem tett csodákat és nem volt a 12 közül és nem is írt ihletett iratokat. Valószínű Pál miatt van apostolnak nevezve.
d. Negyedszer Jézus is egy apostol volt
(Zsi 3:1)Annakokáért szent atyafiak, mennyei elhívásnak részesei, figyelmezzetek, a mi vallásunknak apostolára és fõpapjára, Krisztus Jézusra,
Az Atya küldte el és ezért apostol. Erről több helyen beszél Jézus.
e. Ötödször általános értelemben vett küldötteket nevez apostolnak az ige, akiket megbíztak valamilyen feladattal és ezért küldték őket
(Fil 2:25) De szükségesnek tartám, hogy Epafróditust, az én atyámfiát és munkatársamat és bajtársamat, néktek pedig követeteket és szükségemben áldozatot hozó szolgátokat hazaküldjem hozzátok;
Ilyen általános értelemben apostol volt Titus és Epafroditus.
f. Hatodszor ha valaki Jézus földi szolgálatában részt vett és azután látta őt feltámadva
Ilyen értelemben sok apostol lehetett.
(ACS 1:21) Szükség azért, hogy azok közül a férfiak közül, a kik velünk együtt jártak minden idõben, míg az Úr Jézus közöttünk járt-kelt,(ACS 1:22) A János keresztségétõl kezdve mind a napig, melyen fölviteték tõlünk, azok közül egy az õ feltámadásának bizonysága legyen mivelünk egyetemben.
g. Hetedszer a hamis apostolok
(2Ko 11:13) Mert az ilyenek hamis apostolok, álnok munkások, a kik a Krisztus apostolaivá változtatják át magukat.

Nos ezek után melyik kategóriába tartozhatna Júnia(s)? Nem a 12 közül való, nem Pálhoz hasonló, még csak Barnabáshoz sem hasonló, aki együtt szolgált egy apostollal, mert erről sehol nem értesülünk, nem is hamis apostol. Marad a sima küldött vagy azok közül való, akik látták Jézust a feltámadása után. A lényeg: egyik tisztségben sem tölthetett be autoritást az egyházban.
3. Exegetikai érv
Írásmagyarázati elv, hogy a homályosabb igét a világosakból magyarázzunk. Nos, e kétértelmű igétől eltekintve a Szentírás csak a férfi apostoli tisztet erősíti, minden más helyen. Ennyivel is le lehetne zárni ezt a vitát.
4. Egyháztörténeti érv
a. Egyházatyák, akik nőnek gondolják
Jeromosra (347-420) és Aranyszájú Szent Jánosra (344-407) gondolunk, akik nőnek mondják Júniát.
Jeromos Vulgata: „Salutate Andronicum et Iuniam (nőnem) cognatos et concaptivos meos; qui sunt nobiles in apostolis, qui et ante me fuerunt in Christo.” ( Róm.16,7)
Aranyszájú Szent János: „Valóban, mily nagy bölcsesség lakozhatott eme asszonyban, hogy méltónak találtatott az apostoli névre.” ( Ad Romanos, 31,2)
b. Egyházatyák, akik férfire gondoltak
Epiphanius (315-403) Salamis püspöke írta ezt: "Junias, akit Pál említ, a szíriai Apameia püspöke lett." (Index disciplulorum, 125.19-20)
Tehát világos, hogy ő férfira gondolt, és sőt még azt is elmondja, hogy konkrétan mit tud róla és mi lett a sorsa.
Origenész (184-252) latinul: "Andronicus, et Junias, et Herodion, quos omnes et cognatos suos, et concaptivos appellat" "Andronikust és Juniászt, és Herodiont, mindezeket rokonainak és fogolytársainak mondja." Ez a latin fordítás Rufinus által készült (345-410) és ha megbízható, elég súlyos bizonyíték, amellett, hogy férfi volt ez személy. (J. P. Migne, Patrologia Greace, vol.14, col. 1289)
Érdekes, hogy a szerző pont ezt a kettőt felejtette ki.
Marad tehát az, hogy Júnia(s) nem biztos, hogy nő volt, és biztos, hogy nem egy olyan apostol mint Pál. Hogy a nők miért ne töltsenek be gyülekezeti vezető szerepet, szerintem sok más igéből világos. Ha azonban valaki a nők lelkészi tisztségét akarja bizonyítani, szerintem jobban teszi, ha nem Juniá(s)ra hivatkozik. Ha többet szeretnétek olvasni a nők szolgálatáról, konzervatív református-presbiteriánus szempontból (mert én is presbiteriánus vagyok) ajánlom a Biblical Foundation for Manhood and Womenhod könyvet (www.soulcare.org/docs_pdf/cbmw-book-foundations-man-woman-marriage.pdf).

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2012.11.14. 12:03:27

@bagoly74: Micsoda a "nők autoritással történő egyházi szolgálata"? Írnál nekünk erről egy-két mondatot? Ha jól értem apostol akár még lehetne is Junia, csupán "autoritást" gyakorló apostol nem lehet semmiképpen. Micsoda ez az autoritás?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.02.16. 12:38:42

Szent Júnia minden kétséget kizáróan nő volt az ortodox egyház emlékezete szerint:
andronikosz.blogspot.hu/2014/12/elso-bejegyzes.html

Hun Félix 2016.06.17. 15:25:55

Ez a Ledán-cikk jó példája annak, amikor szövegértelmezési nehézséggel küzd valaki. És hamisan magyarázza a Bibliát.
1. Apostol csak tizenkettő volt. Már itt megbukik az egész írás. Meg a szerzője. Nem volt köztük más, mint férfi kiválasztott. Ezt jól tudjuk.
2. A Károli Biblia valóban jó fordítása az eredeti szövegnek. De már abból is kitűnik, hogy a szóban forgó személy nem apostol, mint ahogyan próbálja a cikk írója belemagyarázni, hanem híres az apostolok között. Az pedig csak annyit jelent, hogy az apostolok nagyra becsülték a szóban forgó személy cselekedeteit.
3. Ezek után lehet találgatni, hogy a szóban forgó személy neve embert vagy asszonyt jelöl, de teológiai következménye - ilyen téren - nincs.
4. Erről az esetlen próbálkozásról eszembe jut a férfifertőztető latroknak az a próbálkozása, hogy a bűnüket az igével igazolják, amikor arra hivatkoznak, hogy a Biblia szerint Jézus szerette Jánost.
5. Erre és a Ledán-féle hamisításra mondja az apostol: atyámfiai ne legyetek sokan tanítók, tudván, hogy súlyosabb ítéletet veszünk. Hát, tényleg.