Laudator temporis acti

Concedo nulli

Kinek antiszemitább a Bibliája?

2013. április 10. 09:42 - Ledán M. István

A kérdés nyilván arra vonatkozik, hogy a katolikusok vagy a protestánsok olvashatják-e antiszemitább fordításban a Bibliát? Ám az sem mindegy – miként az alábbiakban kiderül – hogy modernebb avagy régebbi fordításban vesszük-e kezünkbe az Újszövetséget. Egy paradigmatikus szöveget fogok megvizsgálni, a közismert pünkösdi beszédet (Ap. Csel. 2,1-36), melyben megszólal az őskeresztény igehirdetés majd minden motívuma. Ebben a prédikációban (23. vers), a Károli fordítás szerint, egy adott ponton ezt mondja Péter:

Azt (ti. Jézust), aki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott halálra, megragadván, gonosz kezeitekkel, keresztfára feszítve megölétek.

keresztrefeszítés.jpg

Azt mondhatnánk, hogy ez azért eléggé világos beszéd. A kerettörténet szerint a hallgatóság a júdeai, illetve az ünnepre elzarándokolt diaszpóra-zsidókból áll, azaz ugye, képviseleti alapon maga a zsidó nép hallgatja Pétert. Ez pedig mi mást jelenthetne, mint azt, hogy az apostol (= az egyház, vö. Mt.16,18) mintegy a világ zsidóságára mutat, és a zsidóság egészét vádolja azzal, hogy gonosz kezeikkel keresztre szegezték Jézust. Vajon ez a textus fogalmazná meg a legpregnánsabban az istengyilkosság vádját? Ne hamarkodjuk el a választ!

 

Elgondolkodtató, és némileg gyanakvóvá teszi az embert, hogy minél régebbi kiadású Károli fordítást lapozunk fel, annál durvább hangnemben hangzik el a vád. A fenti szöveg az 1908 óta használatos revideált fordításból való, ugyanezt egy 1871-es, tehát revideálatlan kiadásban így olvassuk: „gonosz, kegyetlen kezeitekkel keresztfára függesztvén megöltétek." Ez a szövegvariáns áll a Vizsolyi Bibliában is, de egy lapszéljegyzet, melyet Károli az igevershez fűzött, tovább súlyosbítja a vádat: „Krisztus ártatlan lévén, az gonosz, kegyetlen zsidóktul megfeszíttetett Isten tanácsából." Mindezek után ki ne lenne kíváncsi arra, hogy miként szól az az eredeti görög szöveg, amit ilyen képlékenyen lehet fordítani? Íme:

τοῦτον τῇ ὡρισμένῃ βουλῇ καὶ προγνώσει τοῦ θεοῦ ἔκδοτον διὰ χειρὸς ὰνόμων προσπήξαντες ὰνείλατε.

Azt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, a törvény nélkül valók keze által, keresztre szegezve, megöltétek.

A görög szöveg nem beszél a zsidók gonosz és kegyetlen kezéről, hiszen az ὰνόμων (anomón) a törvény, azaz a Tóra nélkül valókra vonatkozik, vagyis a pogányokról, egészen pontosan a rómaiakról, a júdeai római hatóságról van szó, mely az evangéliumok egybehangzó tanúsága szerint, nyilván a Szanhedrin nyomására, kereszthalálra ítélte Jézust. Ennek megfelelően fordítják a textust a régebbi és újabb katolikus fordítók, de az újabb protestáns fordítások is a görög szöveg akkurátus fordítását adják:

Káldi: Ezt, ki Istennek elvégzett tanácsa és előtudása szerint eladatott, a gonoszok kezei által fölfeszítvén, megöltétek.

Békés-Dalos: ti istentelenek keze által keresztre feszítettétek és meggyilkoltátok.

1975-ös protestáns: ti a törvényszegők keze által felszegeztétek és megöltétek.

1993-as protestáns: ti a pogányok keze által felszegeztétek és megöltétek.

No de hogyan lettek Károlinál a pogány rómaiakból gonosz és kegyetlen zsidók? Köztudott, hogy Károli a Vulgatát is használta fordítása során, kézenfekvő tehát a feltevés, hogy a latin szöveg áll a különös fordítás hátterében. Nézzük:

Hunc definito consilio et praescientia Dei traditum per manus iniquorum affligentes interemistis.

Ezt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, az ellenség keze által, meggyalázva, megöltétek.

 

 

220px-CalvinStatue.JPG

 

Hát, nagyon úgy fest, hogy egy egész izgalmas teológiai krimibe csöppentünk, hiszen ha nem Jeromos áll Károli fordításának hátterében, mégis milyen más nyomon lehet elindulni? Nos, abból indultam ki, hogy bibliafordítónk, valamilyen komoly exegetikai, írásmagyarázati háttér nélkül aligha kockáztatott volna meg egy ilyen, enyhén szólva, pontatlan fordítást. A hátteret pedig Kálvin Genfjében kell keresnünk. Az úgynevezett Genfi Bibliában (1560), mely időben megelőzte a King James fordítást, és nagyon erőteljes kálvinista hatást tükröz, így olvassuk textusunkat:

 

 

Him, being delivered by the determinate counsel and foreknowledge of God, ye have taken, and by wicked hands have crucified and slain.

Őt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, megragadtátok és gonosz kezek által keresztre feszítettétek és megöltétek.

És hogy kétségünk ne legyen miről is van szó, a fordítók lábjegyzetet is fűztek a szöveghez:

Gods counsel does not excuse the Jews, whose hands were wicked.
The fact is said to be theirs by whose counsel and urging on it is done.

Isten határozata nem menti fel a zsidókat, akiknek gonosz volt a keze. A cselekedetet az Írás a zsidóknak tulajdonítja, akiknek tanácsára és ösztökélésére végrehajtották.

Szinte szó szerinti az egyezés Károli fordítása és a Genfi Biblia szövege között. Még a Vizsolyi Biblia lapszéli jegyzete is mintha a GB lábjegyzetéből inspirálódott volna. Természetesen nem azt akarom sugallni, hogy Károli ismerte és használta a GB-t, nincs tudomásom arról, hogy tudott volna angolul, sokkal inkább az a helyzet, hogy a két fordításnak ugyanaz a teológiai, írásmagyarázati háttere. Azt mondhatjuk tehát, hogy az Ap. Csel 2,23 esetében Károli nem annyira az eredeti vagy akár a Vulgata szövegét fordította, hanem kora reformátorainak, ne kerteljünk: vaskos, helyenként otromba antijudaizmusát fordította bele a szövegbe.

Természetesen a Kálvin köré csoportosuló reformátorok sem álltak volna elő egy ilyen exegézissel, ha nincs mögöttük valamilyen óegyházi tekintély. Victorinus, akit - noha csak késő öregkorában lett kereszténnyé - Jeromos mesterének tartott, Contra Arium című művében így fordít:

Hunc decreto consilio et praescientia Dei traditum per manus scelestas et suffixistis eum cruci, occidistis.

Őt, aki Isten eleve elhatározott akarata és tudása szerint adatott át, gonosz kezek által, keresztre feszítettétek és megöltétek.

Ez tehát az egyetlen óegyházi szövegtanú, mely támogatja a Károli-féle fordítást. Hogy pedig Victorinus miért fordított így, antiszemitizmusa játszott-e közre ebben vagy az eredeti szöveget sértőnek érezte Rómára nézve, azt csak találgatni tudom.

220px-Arch_of_Titus_Menorah.pngDe térjünk vissza még egy pillanatra az Ap. Csel. szövegéhez. A kerettörténet szerint nemcsak szimplán zsidók a Péter hallgatói, hanem - legalábbis nyelvileg - asszimilálódott zsidók, akik ugye, anyanyelvükön hallgatják a beszédet. Ha úgy tetszik különböző nyelvű, különböző kultúrájú emberek vannak jelen, még akkor is, ha alapvetően, vallási szempontból, zsidóknak tekintendők. Aztán ott vannak a tömegben a szintén különböző nyelvű prozeliták, vagyis azok, akik áttértek a zsidó vallásra vagy egyszerűen csak szimpatizáltak a zsidó vallási gondolatokkal, anélkül, hogy megtartották volna a zsidóság rituális törvényeit. Ezek nyilván nem voltak zsidó származásúak, csupán vallási szimpátiájuk kapcsolta őket a zsidósághoz. Mindezek ismeretében aligha túlságos merészség amellett érvelni, hogy Péter hallgatósága voltaképpen az emberiség. Ez pedig azt jelenti, hogy az apostol a képviseletileg jelenlevő emberiséget vádolja azzal, hogy megölték Jézust. Ez egyébként magából a 23. versből is kiderül, hiszen a pogányok szegezik keresztre Jézust, a zsidó vezetőség biztatására. Vastagon benne vannak hát a történetben, históriai szempontból is, zsidók és nem zsidók egyaránt. És persze egyértelművé teszi maga a szituáció is, hogy miről van szó, ugyanis képtelenség azzal vádolni pl. egy krétai zarándokot, hogy de facto része lett volna Jézus halában. Péter nyilvánvalóan egy teológiai gondolatot közöl a hallgatósággal, miszerint Jézus voltaképpeni gyilkosa az emberiség. Badarság volna hát, és teológiai nonszensz azt állítani, hogy Jézust a zsidóság ölte meg, históriailag is csak annyit mondhatunk, hogy a zsidóság egykori vezetői vagy azoknak egy csoportja bevádolta Jézust, a római hatóság pedig kivégeztette. Az Ap.Csel. 2,23 tehát nem alkalmas pretextusként, fentebb vázolt hatástörténete ellenére sem, semmiféle kereszt(y)én(y) antiszemitizmusra/antijudaizmusra, melynek - mint tudjuk - jobbára az istengyilkosság az alapja. A kereszt(y)én(y) antiszemitizmus, amúgy is, az elmondottaktól függetlenül is: fából vaskarika. Aki kereszt(y)én(y)ként mégis antiszemita, az szó szerint maga alatt vágja a fát. (Vö. Róm. 11,17-18)

Végül, mert nem szeretném ha (a kicsit bulvárosra sikeredett cím hatására), az a kép alakulna ki az olvasóban, hogy a protestánsok antiszemitábbak a katolikusoknál vagy bárki másnál, hadd idézzem textusunkat, Sylvester János fordításában is, akinek Újszövetség fordítása majd ötven évvel megelőzte a Károliét: „a gonosz nipeknek kezeknek általa őtet megfeszítvin megölétek." Gondos, pontos, mindenféle antijudaista exegézistől mentes fordítás!

Ami meg a fel-feltámadó kereszt(y)én(y) antiszemitizmust/antijudaizmust illeti: nemcsak az tény, hogy minél régebbi Károli-fordítást veszünk a kezünkbe, annál durvább lesz a textus hangneme, ennek a fordítottja is igaz: minél későbbi fordítást veszünk kézbe, annál inkább szelídül a vád; a legújabban revideált Károliban már ezt olvassuk: gonosz kezek segítségével keresztfára szegezve megöltétek. Ha innen nézzük: non deest spes, van (némi) remény!

 

305 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr165212078

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Emberölésben a vallás a vezető ideológia 2013.04.11. 08:04:37

A vallási nézetkülömbségek miatt öltek meg a legtöbb embert erőszekosan eddig a földön. Vallások nélkül szebb és jobb lenne az életünk.

Trackback: Feltámadás négyszer 2013.04.11. 08:04:16

Nem egy nagy dolog feltámadni, akár négyszer, vagy többször is. Akció és mesefiguráknál ez bevett szokás.

Trackback: Egyházaktól mentes államot! 2013.04.11. 08:03:39

Ez a dokumentum a Fidesz 1989-es programjának kivonata: "Az államtól megszabadított egyházakat, egyházaktól mentes államot."

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2013.04.11. 08:02:43

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika  &...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Donjon 2013.04.11. 16:51:13

@_Neville: Hasonló válaszokra számítottam.

Protestáns vagyok és hiszem, hogy egyik ember sem tévedhetetlen, még az egyház ügyeiben sem.
A Cölibátus pedig valóban visszavezethető a korai időkre, de nem egyértelmű a helyzet. Pl. Pál azt mondja, hogy a püspök legyen egyfeleségű ember. (Persze máshol ajánlja, hogy aki Istent szolgálja az legyen inkább nőtlen, de csak mint alternatíva és nem kötelező érvényű szabályt fekteti le.)
Mivel protestáns vagyok és ezért mindenképpen a Bibliára hivatkozom: A Vasárnapra sehol nem hivatkozik a Biblia mint heti pihenő és ünnepnap. A korakeresztények nem ünnepeltek kezdetben vasárnapot (főleg, hogy zsidók voltak nagyrészt és a szombat volt a heti pihenőnap.) Szóval ez a dolog megbukik mint az írás és a korai hagyomány szintjén.
Később alakult ki csak, hogy ezzel jelezzék az elkülönülést a zsidó hitkösségtől a már többségi nemzsidó származású keresztény felekezetek.
A gyónásnál az emberi közvetítő szükségességét emelném ki. Folyt. köv.

vezér01 2013.04.11. 16:52:53

@miketbeszéltek: Figyelmedbe ajánlom János
8.44 ; 13.33 ; 18.36 ; 20.19 Máté 17.24-
27 sorait, Apostolok cselekedetei 15.,de
igencsak figyelemre méltó Tamás Evangéliumának 43.verse ! Arra is válasz,miért lett "apokrif".

I_Isti 2013.04.11. 17:06:09

@vezér01: A te figyelmedbe pedig az Ézsaiás 53-at...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:06:18

@_Neville:

Ortodox részről problémás 3 katolikus dogma:
- Szűz Mária szeplőtelen fogantatása,
- a római pápa tévedhetetlensége,
- a római pápa egyetemes joghatósága.

A filioque kérdés nem probléma, mert ma már a katolikus egyház is elismeri, hogy az eredeti tan a filoque NÉLKÜLI, s ma a katolikus egyház tanítása szerint a filoque-vel kiegészített változat csak magyarázása az eredetinek. Ez így elfogadható ortodox szempontból is, bár az ortodox vélemény a katolikust pontatlannak tartja.

Szűz Mária mennybemenetélőről a katolikus dogma szintén nem gond, mert ezt gyakorlatilag szinte ugyanúgy valljuk, csak más szavakkal mondjuk ugyanazt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:07:06

@_Neville:

Valójában persze a legnagyobb probléma a római pápa primátusa. Ugyanis mi is valljuk, hogy a római pápát megilleti a primátus, azonban ennek tartalmát illetően teljesen más a katolikus és az ortodox álláspont. Az ortodoxia számára a római pápa csak első az egyenlők között, nem uralkodó az Egyház felett, s nem illeti meg hatalom az egész Egyház felett. ő csupán az "első püspök".

Természetesen vannak eltérő teológiai nézetek (pl. eredeti bűn), de ezek nem dogmatikai jellegűek, így nem jelentenek leküzdhetetlen akadályt.

I_Isti 2013.04.11. 17:07:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ha Te ismered Őt, Ő is ismer téged. Ez még teológiailag is viszonylag egyszerű. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:10:22

@Donjon:

"A pápa tévedhetetlensége, a cölibátus, a vasárnap ünneplése, a gyónás, az áldozás (úrvacsora) módja (egy v. két szín alatt) mind megvolt az apostolok korában?"

A gyónás megvolt.

Az áldozás módja rítusfüggő, dogmatikailag mindegy.

A vasárnap ünneplése lényegtelen. Nem a nap számít, hanem az amit ünnepelünk.

A cölibátus nem dogmatikai kérdés. Nálunk eleve csak a papok kb. 5 %-a él cölibátusban. A katolikusoknál is csak a latin rítusban van kötelező cölibátus.

_Neville 2013.04.11. 17:10:29

@Donjon: Itt van nálam nagyobb tudásúak összefoglalója vasárnap témakörben, ha érdekel: depositum.hu/vasarnap.html

_Neville 2013.04.11. 17:23:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szomorú dolog ez. Én katolikusként is sokra tartom az ortodox lelkiséget, hiszen a teljességhez mind Nyugat intellektuálisabb, mind Kelet misztikusabb megközelítését szükségesnek érzem. Sokat olvastam az ortodox álláspontról is a kérdésben, nehéz igazságot tenni, de úgy érzem, inkább a katolikus álláspontot tudom elfogadni. Arról a katolikus oldalon meglévő (de hozzáteszem, nem hivatalos egyházi!) véleményről mit gondolsz, hogy az egész konfliktus abból eredt, hogy a Birodalom fényes fővárosának patriarkája - a császárral összhangban - nem viselte el, hogy az akkor sokkal jelentéktelenebb Róma püspöke dirigáljon neki, nem látva azt, hogy ez a dolog nem az aktuális világi helyzeten múlik, hiszen Péter miatt Róma, és nem Róma miatt Péter...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 17:40:39

@_Neville:

Van sokféle elmélet erről.

A politikai háttér persze az, hogy a Római Birodalom elvesztette Itáliát, s központja immár véglegesen Konstantinápoly lett. Így Róma védtelen maradt, a római pápák meg úgy próbálták helyzetüket megoldani, hogy szövetségre léptek a frankokkal. Azaz Rómának lett egy új állam, s már nem volt szükség a régire.

A frankok pedig támogatták a római pápák hatalmi igényét az Egyház felett, hiszen nekik ez politikailag is megfelelő volt.

A XI. századra a római pápa immár sikeresen elismertette egész Nyugat-Európában a hatalmát. Ezzel a háttérrel igyekezett aztán "meghódítani" az "engedetlen" keletieket. Keleten meg ez nemcsak egyházjogilag, hanem politikailag is teljesen elfogadhatatlan volt. A keleti ősi pátriárkák (Alexandria, Jeruzsálem, Antiochiai, Konstantinápoly) számára a római pápa igényei eretnekséggel határosnak számítottak. A Konstantinápolyban székelő császár számára meg abszurdnak tűnt, hogy "valami frank-latin püspök" nem ismeri el őt.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 17:55:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Jujj a latin nyelv Romolusz és Rémusz nyelvének a keveredése az itáliai honos etruszkal! Az etruszk bezony európai nyelv...

Átalános művetség... nesze neked...

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.11. 18:02:32

@G.d.Magister:"Kálvinról nem is beszélünk, pedig nagyon jó az a párbeszéd." Azt hiszem erről majd kell még írnom egy posztot....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 18:18:12

@Con Storm:

Nem az etruszkról volt szó, hanem a punról, s az NEM indoeurópai nyelv. Mellesleg az etruszk esetében sem biztos, hogy az, ez vitás kérdés.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.11. 18:40:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sőt.. még az is lehet, Itália a Holdon van mi? Nem Európában....

Ez a nem semmi...

Frics kán 2013.04.11. 19:05:27

Ha elolvassa blogger és a kommentelők is, talán másféléket írnak:
www.angelfire.com/zine2/judeolog/shahak/shahak1.htm

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.11. 20:21:08

Részemről lényegtelen, hogy az általam említett dolgok, dogmatikai, rítusbeli kérdések. Az elv a fontos.

Nos alapvetően szerintem fontos kérdés a szombat ügye, hiszen ha elfogadjuk a Bibliát mint Isten szavát és ha azt is elfogadjuk, hogy ez és kizárólag egyetlen útmutató kell, hogy számunkra legyen akkor nem ünnepelhetünk vasárnapot csak azért mert politikailag valaha valakinek ez fontos volt. (Legyen az a vallási elkülönülés vagy a vásári napok kihasználása a bevétel növelésére.)
Ha csak Jézus példáját nézzük, akkor Ő is szombaton tartotta meg a pihenőnapot. És akkoriban még ráadásul volt ennek értéke is, elsősorban tényleg pihenésre és hitbeli elmélyülésre használták. Nem volt olyan, hogy a háziasszony feltette a levest és elment a templomba (zsinagógába) majd a végén visszament dolgozni.
Az Úrvacsora kérdése pedig szintén érdekes. Miért vették el a papok az emberektől a bort (jobb helyeken erjedetlen szőlőlét)? Hiszen eredetileg az úrvacsora két szín alatt történt a Bibliában.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.11. 20:26:04

@grungi: Sőt ráadásul még a lábmosás is megtörtént, amire Jézus azt mondta, hogy ezt cselekedjük az ő emlékezetére.
Összefoglalva: Rengeteg olyan dolog van ami évszázadok alatt alakult ki, később az egyház ráfogta, hogy eredendőleg is így volt, majd törvénybe foglalta és úgy tett mintha tényleg így lett volna mindig is.
Még egy megjegyzés, ha nem fontos a nap akkor miért mondja a Biblia a tízparancsolatban, hogy:

"MTörv 5.12
Tartsd meg a szombatot, szenteld meg, ahogy az Úr, a te Istened parancsolta neked!"?

Katolikus fordítás

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:12:08

@vezér01: Ha valaki antiszemita: helyettesítési teológia, vagy az agyament magyar Jézus meggyőződéssel olvassa a Bibliát, akkor örömmel olvassa, és idézi a fenti verseket Azonban a fenti, Jézus korának júdeai vallási elitjével történő viták miért is cáfolnák az összes bibliai kijelentést az ószövetségi próféciáktól kezdve Jézus és Pál szavain át a Jelenések könyvéig. Csel. 1,6
Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek?
Csel. 1,7
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
Pont a mi korunkban, amikor elkezdődött a több ezer éves próféciák beteljesülése Izrael helyreállítását illetően, nagyon nagy elvakultság kell a zsidóság végleges elvetéséhez való ragaszkodáshoz...

2013.04.11. 21:18:23

@Stephanus Nugator: Mérsékeljük a polgárpukkasztást, ha lehet. :)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A pápai primátus itt sokkal mélyebb kérdés. Egyrészt, az lehet az apostolok utóda, amely ténylegesen az is. A katolikus és az ortodox szenthagyomány szerint az apostolok nem csak püspököket rendeltek orrba-szájba, hanem maguknak utódot is, amelyben központosul (tekintélyileg) a többi püspökség. Ahogy Mátyást is Júdás helyére helyezték, úgy helyezi a klérus Péter helyére a pápát.

Ha ez nem lenne valóságos, akkor a bizánci/moszkvai/alexandriai végképp nem az, mert ezek későbbi alapításúak, Alexandria pedig nem hagyományosan apostoli, mert Márk nem tartozott bele a 12-be.

Jézus csak ennek az apostolnak ígérte meg a fennmaradást, a többi apostol utódai egyszerűen megszakadtak (talán Tamás kivételével, de ott is több egyház verseng a nevéért). Ne feledjük, hogy nagyon kevés egyháznak maradt meg a névsora, a péterinek azonban igen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:29:14

@miketbeszéltek:

Mi a helyettesítési teóriát valljuk és nem vagyunk antiszemiták.

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:34:57

@Nuntiulus Noster: Semmi analógiát nem lehet találni Mátyás és a pápák között.
A 12 apostolnak meg kellett lennie, hiszen a 12-es szám teljességén kívül ennek itt valódi funkciója volt: ők fogják ítélni Izrael 12 törzsét. Ugyanakkor már a 12 életében is Jézus közvetlenül hívta el a nemzetek apostolát, Pált, Jézus nem beszélt intéznényes utódlásról. (Nincs is mit, mert Péter Bibliában dokumentált szerepe nem is emlékeztet a későbbi pápaságéra!

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:36:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jézus és az apostolok nem vallották a helyettesítési teológiát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:38:35

@Nuntiulus Noster:

A központosulás egy lassú folyamat volt.

Kezdetben MINDEN templomn (gyülekezetnek) volt saját püspöke. Az ok: minden városban csak egy gyülekezet volt. Aztán amint lett több egy adott városban, maradt az egy darab városi püspök, s alatta minden templomban egy-egy nap.

Aztán természetes módon alakult ki, hogy egy terület püpökei között a legfontosabb város püspöke primus inter pares lett az adott területen, így alakultak ki az egyházmegyék. Aztán pedig ugyanez lezajlott az egyházmegyék között. A legnagyobb egységek vezetőit nevezték pápának vagy pátriárkának. A niceai zsinat korára alakult ki az 5 nagy pátriárkátus, Jeruzsálem, Antiochia, Róma, Alexandria és Konstantinápoly. S köztük lett a római a rangelső.

A RB-on kívül pedig az antochiai pátriérka alá tartozó autonóm "főpüspökségek" lettek, de a vezetőket nem pátriárkának, hanem katolikosznak nevezték. Ebből volt össszen 4, bár az egyik megszűnt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:41:41

@Nuntiulus Noster:

Péterrel az a "gond", hogy ő antiochiai pátriárka is volt, nem csak római pápa. S egyébként az antiochiai püspöklista is megvan megszakítás nélkül.

miketbeszéltek 2013.04.11. 21:42:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De nem. Jézus mindenkor megerősítette az Ósz hitelességét. "el nem múlik egy jóta, vagy pontocska" Ismét idézem:
Csel. 1,6
Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek?
Csel. 1,7
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
A Róma-levél is megerősíti Izrael helyreállását. A Jelenések úgyszintén.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.11. 21:44:14

@miketbeszéltek:

A Szent Hagyomány nem ezt mondja. Krisztus az egyetlen út, nincs második út a zsidó valláson keresztül.

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:25:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ki beszél erről? Teljesen mesterséges ez a megközelítés. Isten üdvtervének része az Ósz is, amely a "Krisztusra vezérlő mester". Mivel a zsidóság elsőre elutasította az Úsz-et, lehetőség nyílt a nemzetek számára. A korszak végén viszont Izrael, mint nemzet belp az Úsz-be.
Róm. 11,28
Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
Róm. 11,29
Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.
Persze, hogy Krisztus az egyetlen út. De mit értesz zsidó vallás alatt? Ha a júdaizmust, akkor az nyilván egy emberileg értelmezett és az Ósz megtarthatalansága miatti "továbbfejlesztés". Jézus pont ezek miatt a továbbfejlesztések miatt csatázott a Júdeaiakkal. Tanulság ez minden szent hagyományt hangsúlyozó számára....

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:26:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
A pogányok apostola Pál volt. Nincs egyértelmű bibliai utalás Péter római püspökségére...

miketbeszéltek 2013.04.11. 22:28:50

@miketbeszéltek: Sőt az ebben a korban írt apostoli levelek nehezen teszik hihetővé ezt az elképzelést!

fehérfarkas 2013.04.11. 22:54:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Abban hiszünk, hogy mi vagyunk az eredeti Egyház, s összes tanunk az apostoloktól származik."

Mindegyik keresztény egyház ezt gondolja magáról, vagyis így identifikálja magát.
Ha valamelyik nem gondolná magát "eredetinek", "igaznak", akor az elég furcsa identitásválságot okozna a tagságnál/híveknél (= "A nem igazban hinni?").
Vagyis mindenki higyjen a saját egyháza igazában, de fogadja el, hogy más egyházhoz tartozók mást vallanak (hasonlót, de mégsem ugyanazt).

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2013.04.12. 06:39:01

@fehérfarkas: Mi abban hiszünk, hogy mi vagyunk a maradék akik a végidőkre elkülönített a Jóisten és, hogy mi vagyunk azok akik a legközelebb vannak az eredeti Bibliai tanításhoz.
Ezt azokon az alapokon gondoljuk, hogy folyamatosan tanulmányozzuk a Bibliát és revideáljuk a nézeteinket, ha újabb igazságokra bukkanunk. Mondhatjátok, hogy akkor folyton változnak az elvek, azért van egy alap ami nem változik jellemzően.
Viszont nem hisszük azt, hogy mások ettől nem fognak üdvözülni, Jóisten mindenkit a saját világossága szerint fog megitélni a végén.
Egyszer pl. egy lelkészünk azt mondta, hogy a menyben is kisebbségben leszünk. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:10:09

@miketbeszéltek:

Valójában ez mindegy. A római pápa primátusa nem onnan ered, hogy Péter volt az első római pápa.

I_Isti 2013.04.12. 08:26:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Mt. 7:21
Nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Szerintem emiatt a legjobb dolog, amit az ember tehet, hogy jóban van Jézussal, és a Vele való valódi, bensőséges, jó kapcsolatot nem áldozza föl egyházpolitikai, vagy egyházi tanításbeli magaslatok oltárán...
:)

miketbeszéltek 2013.04.12. 08:26:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Pedig úgy tűnik, a legitimációban eléggé fontos érvként tekintik. Egyébként meg nem sok minden marad, és vannak elég csúnya dolgok is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:39:22

@miketbeszéltek:

A római püspök primátusának oka: Róma volt a RB fővárosa.

2013.04.12. 08:39:27

@miketbeszéltek: Péter római tartózkodására két bibliai bizonyíték van: az egyik az első levelének a vége, a másik pedig, amikor az ApCsel azt említi, hogy Péter elment egy "másik helyre". Ne feledjük, már volt keresztény közösség Rómában, mielőtt Pál odaérkezett volna. Ez a keresztény közösség ZSIDÓKBÓL állott, nem pogányokból. Tehát ha nem is "induktíve" biztos, de már ebből két helyből is valószínű.

Az egyházatyák pedig (Római Szt. Kelemen, Iraeneus, Tertullianus, Gaius és így tovább a végtelenségig) teljes mértékben megerősítik Péter római vértanúságát. Aki ezt "mindegynek" mondja.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezt a jogot se Antiochia, se Korintus nem igényelte sose.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 08:41:13

@Nuntiulus Noster:

Mármint milyen jogot? A primátus jogát? Az nem, hiszen egyértelmű volt, hogy az Rómáé.

KovA 2013.04.12. 08:53:33

@Con Storm:
Valóban érdekes dolog kik (voltak) a zsidók egyesek szerint meglehet, hogy a magyarság is egyike az elveszett törzseknek. De mégsincs jelentősége.
Ma azok a zsidók, akik annak tartják magukat vagy annak tartják őket - saját vagy mások szempontjából zsidó.
A gének össze-vsissza keveredtek rég a természet szándékai szerint.
Az ember megtestesítője valamilyen kultúrának értékrendnek - amelyik a zsidó kultúrát tette magáévá az épp annak - mert mondjuk az őt ért (pl. történelmi, vagy rokoni) környezeti hatások erre programozták.
És akkép viselkedik és megtestesíti azt az értékrendet érdeket - tartozik ahhoz a közösséghez. És lehet, hogy zsidók és héberek egymás közt ma is különbséget tesznek - külső szemlélő számára egy kalap - különösképp ha "antiszimetizmusról" beszélnek úgyanúgy érintett ez is az is. Ebből a szempontból nem igazán érdemes elmélyedni a "zsidológiában" :-)

KovA 2013.04.12. 09:07:16

@Con Storm:
Ami viszont lényeges (és szerintem üzenete a Bibliának), hogy nem sok lényegi különbség van ember és ember nép és nép között között bűnösség tekintetében - akár Jézus megfeszítéséről van szó amit egyik igyekszik a másik szemére vetni - akár a holocaustról amit a másik az egyiknek.
Nem különb az egyik a másiknál, csak nem mindenkiről derül ki, hogy ki milyen, amig helyzetbe nem kerül.
A történelem tanúsága szerint nem alaptalan a feltételezés, hogy nem különb az egyik a másiknál.

Az ember bűnös volta nem a cselekedetétől függ és nem is annak az eredményétől - abból csak nyilvánvalóvá lesz. Az elszenvedő attól hogy elszenvedi a másik bűnét még nem különb annál.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:12:39

@Farkantoán Chatpartner: Jelenleg azok ma a zsidók legnagyobb ellenségei, akik annak mondják magukat...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:19:30

@KovA: Nézze! A bibliának a felépítése meg van tervezve! Még az is le van benne írva miért ilyen!

1., Ótestamentum! Egy mesélő meséli, a tanmeséket a hit által milyen gonoszságokat követtek el az emberek!
Népirtások, paráznaságok, uszítások, vérfertőzések, dogmák, hiedelmek, hiúságok és stb...
2., Újtestamentum! Egy csomó filozófiai tézis és antitézis szembeállítása!

Valamint társadalmi szelektáló és elkülönítő, csoportképző irányvonolakkal!

Világosan le van írva... kik a zsidók.. akik sosem tartoztak a jó emberek közé... számtalan holokauszt van írva, amikor ezeket az embereket megsemmisítik!

nézze... Próbálja meg olvasni az ótetamentumot... érezze, ahogy a lelke egy primitív gonosz része élvezi a bűncselekményeket... Érti?!

Jó dolog volt hit által kiirtani népeket Izraelből?! Ezek nem jó dolgok...

Majd vesse össze az újtestamentum gondolkodásával...

Bábel tornyát Nagy Sándor bontatta le! A biblia már nem tudja ezt... Egyiptomot Kemetnek hívták... a biblia ezt sem tudja...

KovA 2013.04.12. 09:19:58

@Con Storm:
Nagyon valószínű, hogy aki pl. koncentráció táborban végezte - ugyanúgy tétlenül nézte volna végig fordított helyzetben, hogy a másikakat begyűjtik és viszik. Ugyanúgy dugta volna homokba a fejét, vagy tette volna magáévá az ideológát amivel megalapozták - és ugyanúgy kerültek volna ki közülük smasszerek, vagy lagerparancsnokok, mengelék.
Ahogy a Krisztust is ugyanúgy megfeszítették (volna) azok akik nem cselekedték, mert nem ott nem akkor éltek.
De attól, hogy nem ott, nem akkor éltek és ezért nem tették különbek-e?
Nem a cselekedet teszi a különbséget - az csak nyilvánvalóvá teszi mi(lyene)k vagyunk valójában, ha olyanok a körülmények és megpróbáltatunk...
De attól nem vagyunk jobbak, hogy nem buktunk el amiben meg sem próbáltattunk.
Ez az igazi tanulság - amit úgy látom - nincs igazán ínyére őhiúságunknak megtanulni - zsidónak-nem zsidónak ugyanúgy. És enélkül nem igazán jobbulunk.
Addig csak szereposztás kérdése ki bukik ki nem - a bűnük ugyanaz.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:23:19

@Con Storm: Az ótestamentum valószínű még olyan idős sincs, mint az újtestamentum! Az első fordításai az 1400-as évek után jelentek meg! 1000 előtről pedig gyakorlatilag nincs tárgyi bizonyíték a zsidók ótestamentumi hitére...

A történetek léteztek, de mind más és más népek hiedelmei voltak... nem a "zsidóké"

Pl. ott van a holtengeri tekercsek... az anyaga eredeti... de a 300 évet átfogó írásnak a grafológiai képe egy embertől származik...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:30:26

@KovA: Ember és ember közt különbség van... van amelyik épít, és van amelyik rombol.. és ezt elsősorban nem tanulás alakítja ki... Az emberi szubjektív fogalmak, amikkel leírjuk az objektív világot... az objektivitás számára sosem léteztek, léteznek! A fogalmak nem tanult dolgok!

Hogy ezek a fogalmak, amiknek a tudatunkat köszönhetjük, milyen értékkel bírnak egy emberben... sem a genetikai örökség, sem a tanult beszéd nem befolyásolja... ez a végső igazság...

A könyvemben, ami a honlapomon van, esik szó erről...

KovA 2013.04.12. 09:37:00

@Con Storm: A Biblia "csak" könyvecskék - jelentése szerint. Úgy lett ki és összeválogatva.
És összeválogatni lehet tervezetten - úgyanúgy, ahogy ha falat akarsz építeni a célnak megfelelő köveket válogatod össze.
Hogy mi van benn és mi marad ki annak a függvénye, hogy akik összeválogatták hogy látták (hitük szerint isteni ihletésből), mi kell bele és mi nem.
Hogy Egyiptomot Kemetnek hívták - az adott cél szempontjából lehetett mellékes.
A könyvecskék tartalma pedig jóval korábban keletkezett mint ahogy leírták.
A régi történetek szájhagyományozódtak - és alighanem a mindenkori körülményeknek megfelelően módosultak fejlődtek aminek a leírásuk véget vetett.
Ezzel azt akarom mondani, hogy a történet sokszor inkább csak körítés ugyanannak a lényegnek, közlendőnek a kifejezésére - különösen igaznak tartom ezt a Teremtés könyvére...
Ahogy a mese egyszerre igaz és egyszerre nem - mondanivalóját tekintve elvont igazság köré kerít nem (pont úgy) megtörtént történetet.

KovA 2013.04.12. 09:41:27

@Con Storm:
Ember és ember között talán - de emberek és emberek között már kevésbbé, minden közösségben megtalálható aki épít és aki rombol és közösségen belül is sokszor csak annak kérdése kinek milyen szerep lett osztva.

Feltéve, ha nem eleve úgy építesz közösséget, hogy egyikbe az építőket másikba a rombolókat pakolod.
Viszont a zsidó(héber) és nemzsidó felosztás tutti nem eredményez építőség és rombolóság szerinti tisztulást :-)

KovA 2013.04.12. 09:46:07

@Con Storm:
"ótestamentum valószínű még olyan idős sincs, mint az újtestamentum"
Lehet. De milyen szempontból fontos ez és fontos szempont-e ez a szempont ?

Attól is függ mit akarsz tekinteni az ótestamantum korának?

Amikor összeválogatták ?
Amikor leírták ?
Amikor elkezdték szájhagyományozni ?
Vagy a történés (ó-szövetség) időpontját amit elbeszél ?

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 09:50:22

@KovA: Jó de az ótestamentum erőszakos bűnök és bosszúállások gyűjteménye...

Nyilván nem azok fogják magukat majd zsidóknak mondani.. aki ezektől a dolgoktól elborzadnak...

Igen erős társadalmi válogató és szelektáló szerepe van! A csoportos rossz ellen könnyebb fellépni, mint a megbúvó rossz ellen! Mert az egyik látható... és elkülöníthető...

I_Isti 2013.04.12. 10:19:04

@Con Storm: Az Énekek éneke például egy tipikus "erőszakos bűnök és bosszúállások gyűjteménye"...

KovA 2013.04.12. 10:27:48

@Con Storm: Bűnők, bosszúállások és sokminden más nem tanulság nélkül való dolog gyűjteménye - emlékezet.
Borzadozni meg fölösleges, mert attól, hogy bűnök és bosszúállások nincsenek (pl. más népeknél) összegyűjtve - attól még vannak és jellemző rájuk ugyanúgy.
És a bűnök megideologizálása is jellemző rájuk ugyanúgy. Rabszolgatartók, spanyol gyarmatosítók, angolok aki irtják a "vadakat" mert vadak - elfertőzik himlővel stb.
Ugyan mi alapon borzadozhat bárki - a sajátját kell meglátnia azokban a bűnökben és bosszúáálásokban...
A bűnöktől borzadozzon mely sajátja és ne a néptől aminél nem különb - és mely nem különb.

vezér01 2013.04.12. 11:07:00

@miketbeszéltek: Ha valaki elvakult filoszemita szemmel csemegézi a Bibliát,az
boldogan hivatkozik az általad felsoroltakra. Én se anti,se filo nem vagyok,a Bibliát is inkább történelmi forrásként olvasom.Épp ezért döbbentettek meg az általam idézett passzusok,mert ellent mondanak Vatikán hivatalos értelmezésének.
A mi korunkban szerintem nem a több ezer éves próféciák,sokkal inkább Montefiori Mózes és Albert Pike haditerve valósul meg.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.12. 11:16:54

@KovA: A kárpátokban bármerre jár, üldözött népek utolsó mentsvárainak nevei vannak, kunok, palócok, hanság... bármerre néz...

Hunor és Magor két jó testvér...

Ha a magyar ment határon túlra, akkor vérengző királyokat állított meg, mint Drakula...

1222-től írt demokratikus, alkotmányos királyság, olyan szabadságjogokkal, amit ma a világban meg sem lehetne valósítani...

A biblia 72 nép kiirtását jegyzi az ótestamentumbam, a magyar 72 népet fogadott be és mentett meg a pusztulástól...

Azt mondja nincs különbség?! Biztos maga benne?!

Tud még egy másik szövetséget, ahol az együtt élő nemzetek, egy senki által nem beszélt nyelven irányították magukat?! A latin nyelven?!

A magyar törvényben szabta meg, magyar nem költözhet a országában élő nemzetek földjére... tud még egy olyan nemzetet, aki így korlátozta saját érdekeit?! Tud még egyet?

I_Isti 2013.04.12. 11:34:27

@Con Storm: Ninive falaira állítólag a ninive királyai által legyőzött népek polgárainak lenyúzott bőrét tették ki díszítésül. Más kanaáni népeknél meg az abortusznak az a formája dívott, hogy az elsőszülött gyermekeiket megsütötték élve.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 12:29:55

Csak nem címlap? Úgy tűnik, a mostani kommentátorok sem bírják kivonni magukat a korszellem alól.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 13:14:22

@_Epikurosz_: "Úgy tűnik, a mostani kommentátorok sem bírják kivonni magukat a korszellem alól"

ez nagyobb szellemeknek sem mindig sikerült :)

fehérfarkas 2013.04.12. 13:35:45

@grungi:
Ez a hozzállás a szimpatikus nekem. Kár, hogy sokan ezen blogon is csak a saját nézőpontjukból tudják nézni a világot, és a másikokét elfogadni sem akarnák. Mintha attól félnének, hogy ha megismerik a másik egyházak/vallások tanításait és dogmáit, akkor az övéké megdőlne.
Pedig más vallások minél jobb megerősítse csak megerősíti az embert a hitében akkor, ha a szívben valóban hisz :)

KovA 2013.04.12. 13:40:36

@Con Storm:
Igen, nagyjából biztos vagyok benne.
A magyar is a helyzetéből kifolyólag (volt) olykor befogadó - máskor kegyetlen, meglehet közösségileg kegyetlenkedni akkora lehetőségei nem voltak mint másoknak.
És lehet, hogy természeti kultúrája - szokásai is részben túlélték a keresztyén térítést.
Lehetnek különbségek nemzetek, közösségek között de azok is aligha faji jellegűek a génkeveredés okán sem,
sokkalinkább kérdés mit hozott kultúrájában szokásaiban magával tudatosan vagy tudattalanul és épp milyen helyzetben van.
A magyar már rég nem a génjeitől magyar, hanem a sorsközösség okán amibe lehetőségei zárják.
Jobb esteben a közösségi értékrendje belülről fogná össze - ami azonban egyre inkább körülhatárolhatatlan sőt beteg és zavaros - igen jeléentős részben az elmúlt 20 év agymosásai okán.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 13:41:57

@Stephanus Nugator: Szerinted ez egyébként szakmai követelmény a Collegákkal szemben? Vagy a szakmai felkészítés erre képessé tesz?

KovA 2013.04.12. 13:46:29

@Con Storm: Most épp ott tart a közösség, hogy kezd szembesülni az ellehetetlenüléssel és kezd gondolkozni merre tovább - és veszi észre, hogy bajban van, és keresi okát - de nem tudja merre.
Köz-értékrendi válság van éppen - sokkal inkább mint gazdasági...
Az utóbbin talán úrrá lehetne lenni - ha letisztulnának a fejek és a szívek.
Ha már egy kis magyarkodásig jutottunk - azt mondja a Himnusz:
"Megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt".
A szomorú válasz erre odaföntről: igen.
De sajnos nem volt neki elég.
Ezért mondja Ady:

"Ha van Isten, ne könyörüljön rajta:
Veréshez szokott fajta,
Cigány-népek langy szívű sihederje,
Verje csak, verje, verje.

Ha van Isten, meg ne sajnáljon engem:
Én magyarnak születtem.
Szent galambja nehogy zöld ágat hozzon,
Üssön csak, ostorozzon.

Ha van Isten, földtől a fényes égig
Rángasson minket végig:
Ne legyen egy félpercnyi békességünk,
Mert akkor végünk, végünk."

Érettségire való a kettő összehasonlító elemezni aki megfejti az csakugyan érett.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 13:57:56

@_Epikurosz_:" Vagy a szakmai felkészítés erre képessé tesz? " erős kétségeim vannak.Talán önmagában a műveltség sem tesz képessé rá. Elképzelhető, hogy minden extrém indulat mögött valamilyen rossz tapasztalat áll, amit semmiféle érv nem tud semlegesíteni.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 15:02:11

@Stephanus Nugator: Ismered azokat a fogalmakat, hogy close reading, reasing in, reading out? Angol nyelvterületi általános elemzési módszernek hirdetik.

2013.04.12. 15:06:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Tisztában vagyok vele, hogy a pápaság által centralizált középkori hierarchia és az előtte meglevő bokorpüspökségek és az azután kialakuló patriarchátusok között (explicit) különbség van. Az implicitet azonban vitatnám.

Véleményem szerint tarthatatlan és nem patrisztikus azt kijelenteni, hogy az "egyetemes" Egyház primátusát bármelyik püspökség aktuálpolitikai vagy földrajzi statusquo (pl. Róma) végett bírhatja. Ezért tiltakozott kézzel-lábbal a pápa/kelet az ellen, hogy Konstantin Nea Rómét/Konstantinápolyt csakúgy felindulásból Róma mellé rendelje; ami nem mellesleg Khalkédonig tkp. Róma középkori szerepét helyettesítette a keleti egyházak egységesítése végett!

A photiosz-i teória a Szenthagyományból/Szentírásból bizonyíthatatlan, ugyanis az egyházatyák Róma ominózus primátusát mindig Péterre és Pálra hivatkozva állítják, és egy szót sem említenek Róma fönnségéről, amely nem mellesleg még máig a legnagyobb ideig üldözte a keresztényeket.

_Epikurosz_ 2013.04.12. 16:12:16

Close reading: (en.wikipedia.org/wiki/Close_reading) Egy rövid szövegrészlet alapos elolvasása, a szavak, nyelvtan, a gondolatok sorrendjének helyi értelmezése. Régi exegesiseket (állítólag) így írták.
Reading in: beleért valamit a szövegbe (ami nem volt ott)
Reading out: megpróbálja megérteni a szöveget a ki nem mondott (szociális, lélektani, stb.) hátterével együtt.
Utóbbi két definíció lehet hogy másfajta szakkifejezéshez tartozott annak idején, de nekem már így mondták.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 16:38:03

@_Epikurosz_: "Régi exegesiseket (állítólag) így írták." Még ötven évvel ezelőtt is születtek ilyen exegetikai munkák, Erdélyben legalábbis. :) Erre mondom én, hogy a teológia grammatika, de azért nem annyira.

"Reading in: beleért valamit a szövegbe (ami nem volt ott)
Reading out: megpróbálja megérteni a szöveget a ki nem mondott (szociális, lélektani, stb.) hátterével együtt." - hát ezt is műveljük rendesen, anélkül, hogy ismernénk a terminus technicusokat. :)

_Epikurosz_ 2013.04.12. 17:10:10

Ezeknek a close reading részeknek van konkrét technikája, kérdések, akár nyelvtani, akár szótani. Úgy értem, minden részterületnek megvannak a szépségei. De lehet-e ezekből a részterületekből olyan szövetet szőni, ami aztán a maga erejével segít kiszűrni a valóságot? [Ahogyan Te először szó szerint fordítottad, hogy "a törvény nélkül valók keze által", és utána megnézted az egyes szavak jelentését a kulturális kontextusban.]

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2013.04.12. 17:52:03

@_Epikurosz_: szerintem akármilyen jó technikákkal, bármilyen elmélyülten is nyúljunk egy szöveghez, soha nem lehetünk biztosak abban, hogy megértettük-e teljesen a szöveg megfogalmazójának a szándékát. Én mondjuk, ez esetben nemcsak az Apcsel 2-ből indultam ki, hanem a könyv szellemiségéből is: ahogy Lukács megpróbálja közös nevezőre hozni a különböző frakciókat( Péter, PÁl, Jakab). De még mindig marad a kérdés: jól értem-e az írói szándékot? Úgy értem, nem az a kérdés, hogy jól, felelősen magyarázom-e, hanem az, hogy biztosan így értett-e Lukács, aki maga is értelmezője a pünkösdi eseményeknek? Ez egy nagyon fontos dolog, és komolyan is kell venni, de legalább olyan fontos az értelmező maga is, akit megszólít a szöveg. Bele kell lépni a szövegbe, az biztos,hagyni kell, hogy beszívjon, de úgy, mint aki ma él, és nem mondjuk a ref. századában. Hogy ebből mi sülhet ki? Hát egyrést olyasmi, amit én írtam meg, de olyasmi is, amiről a komentek jóhányada szól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.12. 18:58:10

@Nuntiulus Noster:

" Konstantin Nea Rómét/Konstantinápolyt csakúgy felindulásból Róma mellé rendelje; ami nem mellesleg Khalkédonig tkp. Róma középkori szerepét helyettesítette a keleti egyházak egységesítése végett"

Dehát ilyen sosem volt. Sosem volt alárendelve se Alexandria, se Antiochia Konstantinápolynak. S Jeruzsálem is Antiochiának volt alárendelve egy időben, nem Konstantinápolynak.

Az persze tény, hogy Konstantinápolyban mindig voltak egyfajta törekvések amolyan második pápaság szerepre, sőt ilyen törekvések ma is vannak, de ez sosem volt sikeres. Ma is vannak erről viták az ortodoxián belül, pl. egy rakás helyen a többszörös joghatóságok botránya. (Pl. Magyarországon egyszerre 5 azaz öt van!)

_Epikurosz_ 2013.04.13. 00:04:38

@Stephanus Nugator: A teljes szövegbiztonságot valóban nem fogjuk elérni, hiszen nem tudjuk rekonstruálni a mellékzöngéket, a pillanatnyi kontextust akkor sem, ha beleszakadunk. Tudhatjuk nagy vonalakban, de soha nem olyan mélységben, ahogy mi most itt egymással beszélgetünk.
Ráadásul én abban sem vagyok biztos, hogy nagyon konkretizálva lettek volna a célok. Plautus pl. nevetésre akarja bírni az embert, ez konkrét. De hogy egy nagy adag visszaemlékezés és környezetéből kiragadott levél mit akarhat, az szerintem csak tipikus reading in technikával magyarázható. Azaz amit Te is mondtál: úgy kell / lehet csak olvasni, hogy magunkra kell vonatkoztatni, itt és most. Az viszont szerintem biztos, hogy Lukács nem is álmodott arról, hogy mi majd túlleszünk pár paradigmaváltáson (róm.bir.buk...), és az ő gondolatairól beszélünk, különben nagyon zavarba jött volna, és agyonmagyarázta volna a saját szövegét. :)

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.25. 08:11:22

Kedves István!

Köszönöm az alapos és empatikus cikket!

Meglátásom szerint viszont hiányzik belőle a Károli szövegalapjául szolgáló Erasmus-féle (illetve a Textus Receptusnak nevezett) görög szövegkiadások megtekintése. Egy gyors netes keresés azt mutatja, hogy ott "dia kheirón anomón" szerepel, ami már kétféleképpen fordítható:
- Törvénytelenek kezei által,
- Törvénytelen kezek által / kezekkel.
Ez megmagyarázza, miért fordított így Károli, és mindenféle antiszemita indok feltételezését szükségtelenné teszi.
www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%A0%CE%A1%CE%91%CE%9E%CE%95%CE%99%CE%A3+%CE%A4%CE%A9%CE%9D+%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%9B%CE%A9%CE%9D+2&version=TR1550

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.25. 08:25:48

Az antiszemita (jobban mondva: teológiai értelemben antijudaista) polémiát azonban Lukács egyéb szöveghelyein is érdemes lett volna megvizsgálni. Ilyen az Apcs 2,36 és 40. Nem a levegőből került oda Károli 2,23-beli szövegébe a régi, szokásos, keménykedő fordítás. Ezzel együtt örülhetünk neki, hogy legalább itt az enyhébb kifejezés tűnik eredetinek.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.29. 17:21:30

@Németh Ferenc országcsavargó: Kedves Miklós

véleményem szerint a textus receptus sem indokolja Károli fordítását. Szerintem - ahogy a cikkben fogalmaztam - a genfi reformáció antijudaista exegézise áll(hat) a Károli féle fordítás hátterében. A TR-ben egyszerűen többes szám van egyes helyett.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.30. 09:08:34

Kedves István!

Értem én is, hogy a kheirón többes számú alak. Viszont - az egyes számúval ellentétben - kétféleképpen fordíthatóvá teszi a kifejezést.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.30. 09:58:49

Hozzátenném, hogy a TR-ben szövegtöbblet is található (labontesz), ami a Károli-féle fordítás irányába mutat. Vagyis "megragadván gonosz kezekkel megfeszítvén", nem pedig "gonoszok kezei által megfeszítvén".

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.30. 15:33:47

Megnéztem a Tremelliust (igaz, egy későbbi kiadását), és ott is "quum accepissetis, manibus sceleratis" stb. szerepel.
prdl.org/author_view.php?a_id=44
a pdf 687. oldalán. Ez a latin szöveg (amely a TR által hozott szöveg egyik, nyelvtanilag lehetséges fordítása) Bézától származik, és mivel elképzelhető, hogy ez feküdt Károliék asztalán vezérfonalként, immár kevesebb a kérdőjel az ügyben, hogyan került az antijudaista szövegváltozat a vizsolyi bibliába.

Metzger szövegkommentárja szerint a "labontesz", amely a TR kéziratai mellett megjelenik több unciális kódexben, néhol korrektori kéz nyomán (Alef-c, C-3, D E P), jellegzetes írnoki toldás, amely teljessé akarta tenni a (nyelvtani) szerkezetet. És ha már itt van ez a többes számú igenév, az vezérli a (szintén többes számú) kezek zsidó kezekként való értelmezését. Hiszen aki a TR szövege szerint megfogta Jézust, azok a zsidók voltak. Végelemzésben oda jutunk, hogy nem Béza vagy Károli volt "antiszemita", hanem (ha már valakit el kell meszelnünk) az a bizánci másolói hagyomány, amely ezt a változatot megalapozta.

Számomra ebből a futólagos szövegvizsgálatból újra az derült ki, hogy a Károli-fordítás ilyen-olyan "hibáinak" kutatása igen sokszor a "TR kontra alexandriai szöveg" kettősségébe torkollik bele. És itt az antiszemitizmus megpendítése már csak egy félrevezető hívószónak látszik.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.30. 17:46:47

@Németh Ferenc országcsavargó:

ja, azért nem esett le nekem a szeszterciusz, hogy mi is lenne az a nagy különbség az egyes és többes szám között, mert eszembe nem jutna a dia-t -val, vel-el fordítani. Igen persze, tsz. esetén lehet zsonglőrködni, hogy aszongya a "gonosz" a kezek jelzője- de ezt az olvasatot semmiféle görög szöveghagyomány nem támogatja. Szerintem Erasmus Victorinus szövegét (vagy valami hasonló szöveget) fordította át görögre - az ő antijudaizmusa (antiszemitizmusa) pedig aligha kérdéses. Amúgy a genfi Biblia fordítói is érezték, hogy, hogy a dia valamilyen közreműködő(k)re céloz, ezért a lábjegyzet, hogy kétség ne legyen az olvasóban, miről is van szó.

Károli amúgy, lássuk be, még Erasmusra is rátesz egy lapáttal, és gonosz, kegyetlen kezekről beszél, minden finomkodás nélkül a zsidók gonosz kezeiről. Egyébként Károli fordíthatott volna a Vulgata szerint (ahogy sok esetben tette), de valamiért nem akaródzott neki. Kérdés, miért? A Vizsolyi B. lapszéljegyzete szerintem megadja a választ a kérdésre.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.30. 18:03:25

Amúgy Erasmusra is áll az, ami a Genfi B. fordítóira: ha nem áll mögöttük valamilyen óegyházi tekintély (Victorinus, vagy vki más), aligha álltak volna elő egy ilyen szövegvariánssal/fordítással.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:08:43

Kedves István!

1. Kezdjük a legfontosabb ellenvetéssel.
Azt állítom: nem igaz az az állításod, hogy "ezt az olvasatot [vagyis a "kheirón"-t] semmiféle görög szöveghagyomány nem támogatja."
Az igaz, hogy a NA27 apparátusában nem szerepel az Apcs 2,23-hoz fűzött, variánsként, és a függelékbe sem tették bele, ahol a jelentéktelenebb változatok találhatók. A nagy kritikai kiadásba azonban bízvást befér, tartson ez a vállalkozás akármelyik könyvnél jelenleg. Tischendorf a kis Újszövetségében mint TR-variánst lábjegyzetben közölte (archive.org/stream/novumtestamentu05unkngoog#page/n222/mode/1up), a nagyban pedig kéziratokhoz is kötötte (archive.org/stream/novumtestamentu02abbogoog#page/n24/mode/1up). Tehát nem mondhatod, hogy ez a változat szövegtanilag nem létezik, bár a NA27 alapján esetleg így tűnhet.

Lépjünk most közelebb a forrásokhoz. A TR-t megalapozó Erasmus-féle Újszövetségben világosan olyan formában olvasható az Apcs 2,23, amely védhetően fordítható a Károliban található módon is - vagyis "labontesz" és "kheirón" szavakat tartalmaz.
images.csntm.org/PublishedWorks/Erasmus_1516/Erasmus1516_0126a.jpg

Az a kérdés mármost, hogy vajon olyan becstelenül járt-e el Erasmus, hogy a (valljuk meg, igencsak obskúrus) Victorinustól, vagy más latin egyházatyától fordította volna _vissza_ görögre ezt a szakaszt, méghozzá úgy, hogy vagy nem volt ezt a verset tartalmazó görög szöveg a kezében (és ezt nem jelezte), vagy a kezében lévő kéziratok egyenesen ellene szóltak. Ez azért sem valószínű, mert maga Victorinus más szöveget hoz, mint amit Erasmus a párhuzamos latin hasábon szerepeltet ("per manus iniquorum"), amely a Vulgátáéval azonos. Tehát mikor Erasmus a görögöt ("dia kheirón anomón") közzétette, azt valószínűleg úgy értette, hogy "a gonoszok keze által", ahogyan szintén fordítható. Vagyis neki itt meg sem fordult a fejében semmi antijudaista meggondolás (ha már mindenképp ilyesmit hajszolunk). Persze meglehet, hogy ez az antijudaizmus-hiány nem tudósi becsületességből, hanem a kiadás körüli ismeretes sietségéből fakadt, de ennek vizsgálatát inkább mellőzném.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:10:03

Mivel a "dia kheirón" változat a NA27 lábjegyzeteiben nincs adatolva, Tischendorf kéziratszámozásában pedig nem vagyok otthon, kényszerűségből az előbbiben adatolt "labontesz"-hez citált kéziratok felé kezdtem tapogatózni (D E Pszí) - ezek azok a nagybetűs kódexek, melyekben nem korrektori, hanem eredeti kéztől származóan áll a "labontesz".

Mindjárt alaposabban is rárepültem a nagyszerű csntm.org lapra, ahol számos kéziratot fakszimilében lehet olvasgatni, ráadásul ingyen. Persze konkrét igehelyet kikeresni nem könnyű, mert a nagybetűsöket szembántó kockabetűkkel írták, a kisbetűsöket pedig igen kusza kézírással, és a honlap gondozói, ezek a buzgó és áldozatkész emberek még nem mindegyikhez tudtak versbeosztást csatolni.

- Az E (másképp 08) jelű, a hatodik századra datált Codex Laudianusban (kissé halványan, de egyértelműen kivehetően) máris megtaláltam a "dia kheirón" olvasatot a "labontesz" után. Ez tehát Bézát, Erasmust és Károlit támogatja mint természetes(ebb)en így fordítható variáns. Elérhetősége: csntm.org/Manuscript/View/GA_08, CSNTM Image Id: 152967, CSNTM Image Name: GA_08_0025.jpg, az utolsó két sorban.
- Megnéztem a D (05, Codex Bezae), Pszí (044) kódexeket, és ezekben a "labontesz" mellett "dia kheirosz"-t találtam. Ezek tehát nem Károlit stb. támogatják.

Ezután felfigyeltem a NA27 apparátusában szintén a "labontesz" mellett hivatkozott gót M betűre, amely a Nestle-Alandban a "többségi szöveget" jelzi. A NA27 saját krédójához hűen nem becsüli sokra ezt a szövegtípust, amelyet másképp bizánci szövegtípusnak is szoktak nevezni. Másfelől tudjuk, hogy e bőséges példányszámú szöveghagyománynak kései terméséből vette Erasmus azt a pár görög kéziratot, amely alapján nevezetes Újszövetségét kiadta, és amelyre a TR is épült. Erasmus idejében még nem ismerték ill. nem használták a ma mérvadónak tekintett nagy alexandriai (szövegtípusú) kódexeket, az ezeket támogató papiruszokat még kevésbé. Viszont a görög szöveg megállapításában akkor autentikusnak tekintett bizánci szöveggondozó hagyomány jószerivel csak többségi típusú kéziratokat tartalmazott, és ilyenekkel árasztotta el Nyugat-Európát - és ez érthető is Bizánc eleste után.

A NA27 szerkesztői az Apcsel szövegét illetően e szövegtípus tipikus (általuk következetesen citált) képviselőjeként az L, 81, 323, 614, 945, 1175, 1241, 1505 jelű kéziratokat szerepeltetik. Ahogy a fő kéziratlista alapján látom, ezek a XI-XII. századból valók. Ezek után előszedtem ezeket is a csntm.org-ról. Lássuk, mi lett az eredmény.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:11:00

- Az L-ből hiányzik az Apcsel első hét és fél fejezete.
- A 81-esért át kellett mennem a British Museum honlapjára, a www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=add_ms_20003_f004v címen található képért. A szövegben nincs "labontesz", és "kheirosz"-t hoz. Tehát ez nem Károlit stb. támogatja.
- A 323-as, 614-es, 945-ös nincs meg a csntm.org-on.
- Az 1175-öst csak a Csntm-irodán lehet megtekinteni, a hálóra nem került fel.
- Az 1241-es szintén a Károlinak stb. megfelelő szöveget hoz ("labontesz", "kheirón"), helye: csntm.org/Manuscript/View/GA_1241, CSNTM Image Id: 417776, CSNTM Image Name: GA_1241_0001.JPG, a második hasábon, alulról a negyedik sorban.
- Végül az 1505-ös is Károlit stb. igazolja, mert "labontesz"-t és "kheirón"-t hoz, mégpedig a csntm.org/Manuscript/View/GA_1505 címen, CSNTM Image Id: 119760,
CSNTM Image Name: 00000121.jpg, alulról a 18. sorban.

A keresést itt megszakítottam, mert a felkutatott három kézirat már bőven elég az állításod megcáfolására. Megdönthetetlenül kimutattam, hogy egy erős szöveghagyomány támasztja alá az őáltala használt, bizonyíthatóan erasmusi kiadású szövegváltozatot. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy e szöveghagyomány nem lehet az ősszöveg, mert nem arról vitázunk, hogy előre látta-e Károli a TR hanyatlását, hanem hogy helyesen fordította-e a TR-t.

Meg kell mondanom, nagyon meglepődtem, mikor azt láttam, hogy ebben a cikkedben (és egy nívós teológiai honlapon található másikban) szemrebbenés nélkül, teljes természetességgel kezdted Károli fordításának helyes vagy helytelen voltát egy olyan görög alapszöveg mentén vizsgálni, amelyet sem Károli, de még 1908-as revideálói _sem használtak alapszövegként_ - mert programszerűen más alapszövegből indultak ki. Én nem vagyok filológus, sem teológus, csak egy mezei matektanár, de annyit még én is tudok, hogy ez az eljárás olyan szövegeket hasonlít össze (egyik alapján bírálva a másikat), amelyek között nincs, és nem is lehet szövegtani származási viszony. Ez az összevetés a legbarátságosabban szólva is elvéti a célját. De ha keményebben akarok fogalmazni, akkor azt mondom: nem igazságos, nem korrekt, és nem tudományos. Csodálom, hogy ezt egy teológiai folyóirat (a Református Szemle) ellenkezés nélkül közölte.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 04:11:48

2. Azt írod, hogy a "dia" nem fordítható természetes módon "-vel" raggal, mert valójában közreműködői viszonyt (vagyis, ha jól értem: más személy közreműködésével való cselekvést) fejez ki. Ennek megcáfolására elég lesz olyan helyekre utalnom, mint az Apcs 19,26: "... nem istenek azok, amelyek kézzel (dia kheirosz) csináltatnak", vagy a Mk 6,2: "mely bölcsesség az, ami néki adatott, hogy ily csodadolgok is történnek általa (dia tón kheirón autú)?" E helyeken nincs szó arról, hogy valaki másvalaki útján végez(tet)ne el egy cselekvést. Az egyetlen nyelvtani különbség az, hogy e helyeken szenvedő igealakok találhatók, míg az Apcs 2,23-ban nem.

Másrészt a Károli által használt alapszövegben biztosan ott volt az "elabontesz", ez a TR-ban és több azon kívüli szövegtanúban nagyon jól adatolt toldás. E tanúk némelyike, mint fentebb kimutattam, "kheirosz"-t hoz, ami csak úgy fordítható: "törvénytelenek keze által megragadván, keresztfára feszítvén megölétek", másfelől némelyikük "kheirón"-t hoz, ami viszont már abba az irányba mutat, hogy "törvénytelen kezekkel megragadván" stb. Ugyanis itt a "lambanó" ige _nyelvtani_ cselekvői, vagyis a megragadók már a beszéd hallgatói, nem pedig a pogányok. Ez esetben viszont az "anomón"-t nem kell más személyekre vonatkoztatni, hanem sokkal természetesebb módon vonatkozik jelzőként a "kheirón" szóra.

Ha az "elabontesz" jelen van, akkor a "dia kheirosz" változat már furcsábban hangzik, mint a "dia kheirón", mert a "valaki másnak (törvényen kívülinek) a keze által megragadni és megfeszíteni" nehezebb olvasat, mint a "saját törvénytelen kezével megragadni és megfeszíteni." Ilyenformán már az "elabontesz" toldás megjelenése elindította az igehelyet a Károliban található értelmezés felé, mert a "kheirosz"-szal együtt egy lectio difficiliort hozott létre, ahonnan már szinte magától alakult ki az "elabontesz dia kheirón" olvasat. (Ilyesmit mond Metzger is a szövegkommentárjában, de az "anomón" változatot nem említve.) Itt tehát egy szövegsimító célú toldást és többesedést találunk, amihez megint csak nincs szükség semmiféle antiszemita érzelem odagyanítására.

3. Mindenképpen szükséges figyelembe venni a szövegkörnyezetben található, szövegkritikailag nem problémás, és a zsidóság Jézust elutasító csoportjaival egyértelműen polemizáló igeverseket. Ezekre most nem térek ki, mert messzire vezetne, és eszem ágában sincs a zsidók iránt ellenszenvet gerjeszteni - csak jelzem, hogy a fordító is felhasználja a szövegkörnyezetet, ha döntenie kell két fordítási változat között.

Ezek alapján nem tartom helyesnek tanulmányod egy jelentős vonulatát, jelesen a helyes tézis módszertanilag (szövegkritikailag) téves ill. hiányos alátámasztását. Abban egyetértek veled, hogy az antijudaizmus-antiszemitizmus terhes öröksége az egyháznak, de azt is fenntartom, hogy ennek kiküszöbölése mint cél nem indokolhat tudományos szempontból kétes értékű levezetési lépéseket. És mivel maga a TR-beli szöveg és a szövegkörnyezet egyaránt a Károli-féle változat felé mutat, teljesen elhibázottnak látom azt a beállításodat, hogy Károliék valamiféle szövegen kívüli antijudaista érdekből, valami genfi vagy óegyházi zsidóellenes hangulattól vezérelve fordították volna így a szöveget. Nem: nekik az előttük fekvő szövegek sugallták ezt a fordítást, és egyben a lapszéli kommentárokat is.

Tisztelettel: Németh Ferenc

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 09:59:16

Az írásom végére érve a "labontesz" helyett következetesen "elabontesz"-t kezdtem írni; ez mindenhol tévedés, "labontesz"-re javítandó.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 10:09:56

A Tischendorfra mutató linkek hibásan, a zárójellel együtt lettek aktív, kattintható elemmé formázva. Értelemszerűen anélkül kezelendők, bár nekem rendesen megnyíltak így, hibás voltukban is.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 10:17:16

Újabb hibaigazítás: az
"Ilyesmit mond Metzger is a szövegkommentárjában, de az "anomón" változatot nem említve"
mondat helyett
"Ilyesmit mond Metzger is a szövegkommentárjában, de a "kheirón" változatot nem említve"
olvasandó.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 10:56:56

További keresgéléssel rátaláltam a münsteri szövegkutatóknak a nagy kritikai Nestle-Aland készítése során alkotott kézirattanulmányozó szobájára:
ntvmr.uni-muenster.de/liste/
Itt elvileg képként és szöveges átiratként is megtekinthetők a feldolgozott kéziratok. Nekem egyelőre nem jön fel a táblagép-képernyőmön semmi érdemi képnézet, de valószínűleg megjelenne, ha regisztrált felhasználójuk volnék. Amit pillanatnyilag látok, az a kéziratokban szereplő igeversek listája, ami különben szintén hasznos információ.

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 11:35:44

@Németh Ferenc országcsavargó:

Kedves Ferenc

először is örülök, hogy fenti kis írásom ennyire komoly kutatásra ösztönzött. :)

Temészetesen nem az lett Károlink fejére olvasva, hogy nem a Nestle-Alandból dolgozott. Captatio benevolentiae-ként krimiszerűen építettem fel az írást, tehát abból indultam ki, hogy ha valaki leellenőrizné Károli szóban forgó fordítását kritikai kiadású görög USz-ében, vagy a Vulgatában, igencsak elkezdené csóválni a fejét: hogyan lesz a dia kheiros anomónból vagy a per manus iniquorum-ból "gonosz, kegyetlen kezeitekkel" fordítás?

A cikket régebben írtam, így nem állíthatom teljes biztonsággal, hogy megnéztem-e a TR-t, de mert mindig a kezem ügyében van, valószínűnek tartom, hogy igen. A fentebb jelzett okokból mégse gondoltam arra, hogy Károli adekvát módon fordította az előtte álló görög vagy latin szöveget. Hadd fejtsem ki, hogy miért.

Ha Lukács a zsidók gonosz/törvénytelen/istentelen kezeire gondolt volna, így fogalmaz: kherszin anomoisz (lat. manibus sceleratis, vagy hasonlóan), a dia prepozició jelzi, hogy itt nem a zsidók kezéről vagy kezeiről van szó, akár a kezek jelzőjének fogjuk fel az anomón-t, akár úgy, hogy az a gonoszok/törvénytelenek/istentelenek kezére/kezeire vonatkozik. A görög szöveg olvasása közben egyértelmű, hogy Lukács Jézus kereszthalálában egy "hármas közreműködést" lát: Isten akarata (elhatározott döntése), zsidók bűne (megöltétek, keresztre feszítve, esetleg megragadva), a pogányok keze(i) által, közreműködésével, ebbe az irányba mutat a dia prepozíció (Isten, ti, ők). Ezt Károlinak teológusként érzékelnie kellett, és érzékelte is, valszeg ezért (is) a lábjegyzet, a fordítói bizonyítványt magyarázandó. Az általad hozott dia prepoziciós példákban is az eszközhatározói jelleg érzékelhető, még akkor is, ha magyarul -val, vel-el fordíthatunk, mint az Apcs 19,26 esetében: nem istenek azok, amelyek kézzel (dia kheirosz) csináltatnak - bár szerencsésebb emberkéz alkotta istenek-ként fordítani.

Szóval, ha Károli mot a mot fordított volna (ahogyan egyébként szokása volt), a gyaníthatóan előtte álló szövegek alapján, a fordítás így nézett volna ki:

gonosz/istentelen kezek által vagy a gonoszok, istentelenek keze által - de semmiképpen nem így: gonosz, KEGYETLEN kezeITEkkel (mintha Károli nem akarta volna, hogy az olvasók akárcsak egy pillanatra is elbizonytalanodjanak, hogy talán mégse a zsidók gonosz kezéről van szó).

Mivel azonban még egy további jelzőt is becsúsztatott a fordításban teljes joggal gyanakodtam arra, hogy -miként a cikkben is fogalmaztam - kora reformátorainak vaskos antijudaizmusát fordította bele a szövegbe.

Egyáltalán nem arról van szó, hogy az igevers Károli féle fordításába mindenképpen antujudaizmust akarnék beleolvasni (vastagnyakúként örülnék inkább, ha nem kellene)- ám a korszak ( egy-két üdítő példától eltekintve) heves antijudaizmusa, véleményem szerint, mindenképpen lecsapódott az igevers fordításában.

A lényeg: a Károli által gyaníthatóan használt szövegek nem indokolják a fordítás túlságosan is zsidóellenes élét ( gonosz, kegyetlen kezekkel).

Egyvalamiben mégis tévedtem: a Genfi Biblia fordítóinak nem kellett Victorinusig visszamenni, egyszerűen a TR-t használták (BY wicked hands), hozzábiggyesztve egy lábjegyzetet, hogy a kálvinista pontosan értse miről van szó - Károli viszont ( és a munkatársak), bármilyen szövegek is lettek volna az asztalán, szembetűnően túlfordította az igeverset. Ennek oka, legalábbis számomra, egyértelmű. Üdvök

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 12:01:08

@Németh Ferenc országcsavargó:

Erasmust illető gyanúsítgatásomat, ezennel s ünnepélyesen visszaszívom. :)

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 12:16:01

@Németh Ferenc országcsavargó:

Hogy pedig egy nívós teológiai folyóirat (a Református Szemle) miért közölte ellenkezés nélkül a hivatkozott tanulmányt? - nos talán azért, mert a szerkesztők pontosan érzékelték, hogy Károli nem a NA főszövege alapján lett nem éppen pontos fordítással meggyanúsítva. :)

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 12:16:45

Kedves István, köszönöm a gyors választ.

Egyetlen ellenvetést hoznék most föl: azt, hogy a "labontesz", ami a TR-ben benne van, máris a Károli irányába vezeti a következő szavak értelmezését. Nem várható el, hogy Károliék megérezték légyen, milyen mesterkélten hangzik a "dia kheirón" mint a "kezekkel" görög megfelelője,mikor 1) ott volt előttük Tremellius (azaz Béza) latin vezérfonala, 2) a "labontesz" nyelvtanilag a megragadást a megszólítottaknak tulajdonítja.

Egyáltalán az nagyon gyenge érv itt, hogy valaminek "így kellett volna hangzania görögül", mert Károli nem görögre fordított, így kisebb nyelvi esetlenségek mellett úgyszólván munkaköri kötelességből el kellett siklania. És itt nem a jó görög nyelvű Lukács valamiféle ősszövegbeli esetlenkedéséről beszélek, hanem a másolói hagyományban sok kézen átment, két ponton is átalakított, végül Erasmusnál tekintélyes alapszövegként kiadott szövegben található esetlenségről.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 12:34:05

Ehhez a sejtésedhez mégis hozzá kell szólnom:

"a szerkesztők pontosan érzékelték, hogy Károli nem a NA főszövege alapján lett nem éppen pontos fordítással meggyanúsítva" - Nos, eléggé rejtve maradt ez a szál, mert a cikkedben nagyon sok minden szerepelt mint Károli fordításának lehetséges vezérfonala, de sem a TR, sem Tremellius nem. Én ezt így nem tartom sem alapos, sem igazságos vizsgálati módszernek.

Előttem van elrettentő példaként ez a honlap:
enok.uw.hu/hibak/forditasok.html
Korábbi változataiban ez az egyébként jó szándékú Énók buzgón gyűjtötte a Károli hibáit, nagy merészen a Sinaiticust használva mérőzsinórnak. Aztán felhívták a figyelmét eljárása aránytévesztésére, és akkor valamelyest tompította bírálata élét.

Én az ilyen eljárások miatt érzem egyre jobban a tudományos, becsületes és méltányos bírálat szükségességét. Mert szerintem kevés múlékonyabb dolog van a teológiai vitairodalomban egy hibás alapról induló mérges vagy bulváros "leleplezésnél". A Károli-követők és Káldi több meneten át tartó vitája is jórészt azon fordul meg, hogy más alapszöveget használtak, és efelőli boldog tudatlanságban vígan vagdosták egymás fejéhez az olyan szemrehányásokat, hogy "egy egész szentenciát loptatok el." Hát ezt a színvonalat mára már meghaladtuk...

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 13:04:31

Mivel korábban elég sokat írtam az Index fórumára, bátorkodom hivatkozni egy ottani hozzászólásomra, melyben az Énók nevű honlapgazda fejlődése kapcsán az ittenihez hasonló aggályaimat megpróbáltam az ottani közönségnek is kifejteni:
forum.index.hu/Article/jumpTree?a=131425285&t=9103733

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 14:11:51

@Németh Ferenc országcsavargó:

Kedves Ferenc

az az érzésem, hogy két malomban őrlünk.

Lássuk, miben sikerült egyetértenünk.

Károli előtt munkaszövegként ott állhatott a TR, a Vulgata, a Béza féle NT, saját latin fordításban is.
TR szövege görögül: labontes dia kheirón anomón, latinul: accepissetis per manus iniquorum (megragadva, a gonoszok/istentelenek keze által keresztfára szögezve…)
Vulgata: per manus iniquorum
Béza: labontes dia kheirón anomón, saját latin fordításában: accepissetis manibus sceleratis (mihelyt megragadtátok gonosz kezekkel keresztfára szögezve…)

Amiben. úgy tűnik, nem értünk egyet:

egyetlen (Károli rendelkezésére álló) görög szöveg sem támogatja Károli fordítását: gonosz, kegyetlen kezeitekkel. A legközelebb a Béza saját (!) latin fordítása áll Károli szövegéhez, de Károli még erre is rátett egy lapáttal. Hogy miért nem lehet a görög szöveget úgy fordítani, ahogy Béza és Károli tették, azt már kifejtettem, nem ismétlem magam. Erasmus – aki gondolom, ebben egyetértünk, elég jól tudott latinul - ezt szintén érzékelte. Szóval a Károli rendelkezésére álló görög szöveg akkurátus fordítása így nézne ki: a gonoszok/istentelenek keze(i) által. Legfennebb (!): gonosz/istentelen kezek által. Nem így fordított, aminek az oka…- de ezt sem ismétlem.

Továbbra sem látom be, hogy a Károli előtt levő görög szöveg többes számú kheirón-ja, illetve a labontes-e mitől tenné elfogadhatóbbá a Károli fordítást. Károli mind a dia prepozíciót, mind az anomón bevett fordítását (Vulgata, Erasmus) figyelmen kívül hagyta. Akárcsak Béza, feltehetően hasonló okokból.

Nos, amiből beszélgetésünk elején kiindultál, hogy ti. a TR áll Károli szabados fordításának a hátterében, szerintem nem állja meg a helyét. Esetleg a Béza féle NT latin fordítása (Béza saját fordítása, aki hozza egyébként a Vulgata szövegét is) inspirálhatta (nagy valószínűséggel inspirálta is) Károlit- de hogy miért tulajdonított ennek a fordításnak nagyobb súlyt, mint a görög szövegnek – hát, ez is beszédes.

Ám ha párbeszédünknek az volna a célja, hogy a „kedvesistván, köszönöm az alapos és empatikus cikket”-től eljussunk a „kedvesistván ez egy pancser írás”-ig- nos purpárlénk ez esetben sem volt haszon nélkül való (sőt! – kiderült, hogy Béza saját lat. fordítás inspirálta vsz. Károlit, többek között), de folytatnunk aligha érdemes. A kölcsönös tisztelet égisze alatt viszont természetesen folytatásra érdemes eszmecserénk. Üdvök.

Németh Ferenc országcsavargó 2018.08.31. 16:39:22

Kedves István, köszönöm az őszinte választ.

Csakugyan nem érdemes tovább vitáznunk, mert mindketten elmondtuk érveinket, és az álláspontjaink nem közeledhetnek tovább. Ezért most én is összefoglalom azokat az érveimet, amelyekre nem kaptam kielégítő választ.

1) Jól látható a TR-ban az a változás, amely a "labontesz" hatására beállt. Mivel "idegen kezekkel valakit megragadni" a legtöbb nyelvben igen szokatlan fogalom, már a VI. századtól adatolhatóan kialakult az a görög olvasat, amely behozta az értelmezéstérbe azt az gondolatot, hogy a "törvénytelen" szó a kezek jelzője, és nem birtokosa. Innen már egyenes út vezetett Béza fordításáig, amely egy (az Újszövetségben nem teljesen példa nélküli) dia -> -vel megfeleltetéssel * befogadta ezt az értelmezést. Károli , aki nagyon sok helyen bőbeszédűen fordít, alapvetően nem ment túl Bézán.

2) A Károlit a TR-hoz kell mérni, ha méltányos bírálók akarunk lenni, nem valami más alapszöveghez.

* Tudom, hogy nem elegáns dolog egy vitazárónak szánt írásban új érvet hozni, de kíváncsiságból mégis megnéztem Varga Zsigmond J. szótárában ezt a "diá"-t. A II.3/a jelentésnél a tudós szerző felsorol egy rakás helyet, ahol a "-vel" raggal kifejezett eszközhatározós fordítás a helyénvaló. Ugyanott ő a Septuaginta nyelvéből származtatja az "eipein dia sztomatosz tinosz" = "azt mondatta vele" = "azt üzente" jelentést, és ide köti a "dia kheirosz tinosz" szerkezetet is. Ha az eredeti Lukács-fogalmazásban ez az árnyalat játszott is szerepet, Károli idejére erről a legtöbben megfeledkeztek, de némelyek már a VI. századra is. Károlinak tehát körülbelül ez a tudatlanság róható fel, antijudaizmus ennél a versnél nem.

Tisztelettel: Németh Ferenc

Ledán M. István · http://laudator.blog.hu/ 2018.08.31. 17:09:36

@Németh Ferenc országcsavargó:

Kedves Ferenc

ezen a ponton mindketten megismertük a másik véleményét, azt hiszem lényegbevágó félreértések nélkül. Valóban nem lenne értelme győzködnünk egymást. Köszönöm a beszélgetést: hasznos volt. Üdvözlettel, István