Laudator temporis acti

Concedo nulli

Miért jobb a latin, mint a matek? - Vendégposzt Logétől

2008. december 08. 22:06 - _Loge_

A matematika- és a latinoktatásról

A hazai pályának számító történelem, valamint a szintén közel álló irodalom után a távolabbi matematikát boncolgatom. Annak ellenére, hogy humán beállítottságúnak vélem magamat, szerettem a matekot, sőt, harmadik-negyedikben emelt óraszámban tanultam, központi érettségit írtam belőle, (ami -a fiatalok kedvéért- kb. a mai emelt szintnek felel meg). Így, jópár év után visszagondolva azonban megváltozott róla a véleményem.

A matematika oktatása, sok más tantárgyhoz hasonlóan számomra rejtély. Nem igazán tudtak meggyőzni arról, mi szükségem van nekem arra, hogy tízenhárom évesen tudjam, egy egysejtűnek milyen részei vannak, hol bányásznak Németországban barnakőszenet, és hogyan kell kiszámítani egy deltoid területét. Később, a gimiben ez persze csak tovább romlott, egészen addig, hogy integráltunk és deriváltunk, aminek következtében le tudtam vezetni a gömb térfogatképletét. Sag schon. A matematika, biológia, kémia, s gyakran a fizika is szánalmasan életidegen.

Gondoljunk csak bele: a matematika tantárgyból elsajátított anyagnak hányadrészét használjuk? Szerintem kb. 3-4%-át, úgy mint: összeadás, kivonás, osztás, szorzás, százalékszámítás, esetleg hatvány, gyök, szélsőséges esetben Pithagorasz tétel (életemben eddig két alkalommal használtam), esetleg valószínűség-számítás (pl. pókernél). Az összes többi felesleges információ volt. Legalább is nekem feleslegesek.

A matematika oktatásának a fő célja: a logika tanítása. Most őszintén: van aki azt hiszi, hogy ha beleverik egy gyerekbe, hogy mik a háromszög tulajdonságai, meg hogy mi a rákra jó a logaritmus, akkor logikusan fog gondolkodni? Pedig ez a tantárgy tanításának célja.

Nyilvánvaló, hogy nem kezdtem volna ebbe a posztba, ha nem lenne valamilyen javaslatom, még ha utopiszikus is. Latinnal az egyetemen találkoztam először. Megszerettem, tanultam, felvételiztem, elvégeztem. Latin szakon rengeteget kell fordítani. Majdnem minden szónak sok egymástól nagyban különböző jelentése van. Ha valaki úgy fordít klasszikus szöveget, hogy szinte minden szó új neki, akkor meg lehet vele szenvedni rendesen. Szóval, amiért ez a bekezdés itt áll: a latin fordítás, ha igényesek vagyunk, és a legjobb megoldást keressük, akkor olyan, mint egy kvázi képzeletbeli rejtvényfejtés, ahol nem írjuk be a feltételezett szót, csak miután leellenőriztük két-három másik, ennek a betűjét tartalmazó szóval.

Pl. ha az alany x, akkor állítmány lehet x1, x2, x3, x4, attól függően, hogy a tárgy melyikhez kapcsolódik, illetve melyik a legvalószínűbb a szövegkörnyezet alapján. Ellenben, ha alany y, akkor újabb hipotéziseket kell felállítanunk, s így tovább.

Hogy mi köze ennek a matematikához. Mindösszesen annyi, hogy roppant módon fejleszti a gondolkodást, és a logikát. Egy németek által elvégzett kutatás kimutatta, hogy logikusabban gondolkodnak azok, akik tanultak latint

Nem mondom, hogy matematika helyett kötelezően latint tanítsanak eztán az iskolákban, de azért mellette lehetne...

(Loge blogját itt találjátok - a szerk.)

217 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr12812155

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pitbullhab2 2008.12.10. 12:53:55

ez egy hülyeség

Kuruttya 2008.12.10. 13:06:30

Ez bizony nagy ökörség valóban. A tisztelt író nagyon elvarázsolt világban él, ha tényleg azt hiszi, hogy a gyerekeknek nagyobb szükségük van egy halott nyelvre, mint a mindenhol ott lévő matematikára.

Ja igen, szabadbölcsészeknek biztos nincs rá szüksége, mint ahogy a világnak sincs szüksége szabadbölcsészekre :)

Nimfas corporation 2008.12.10. 13:06:40

Amit te írtál példának az konkrétan megfogalmazva egy szintaktikai probléma a formális nyelvek témaköréből, ami matek...

Amit pl. a gimnáziumokban tanítanak matek címén (hogyan szerkesszünk egy oldalfelező merőlegesből és egy szögfelező szakasz köré írt kör 2 pontjából háromszöget típusú problémák), az elég nagyrészt hülyeség.

A matek arra lenne való hogy emelje az emberek absztrakciós szintjét.

Joc 2008.12.10. 13:06:44

Sajnos te vagy szánalmasan életidegen. Bocs, de ez az igazság.

öööööö 2008.12.10. 13:11:46

Szóhoz se jutok... rég olvastam ekkora baromságot. Ha a középiskolai matek alapján valaki nem tanul meg logikusan gondolkodni, akkor ott vagy a tanárral vagy a diákkal komoly gondok vannnak. Nyilván nem az adott képlet a lényeg, hanem ahogy a dolgok egymásra épülnek, egymásból következnek (ha igen, miért, ha nem, miért nem). Ezt nem pótolná az, ha bemagolható logikai képletekkel írnák tele a táblát.

Eurydice 2008.12.10. 13:12:40

Igazat adok, én a gimi után 100szor több hasznát vettem a latinnak, mint a mateknak.

Nincs semmi baj a matekkal, bár a mindennapi életben nem sok helyen használjuk az integrálást és a gömb térfogatát, sajnos ezen a téren hajlamosabban vagyunk ellustulni (számológépet használni vagy egyáltalán nem számolni).

Ellenben a latinnal rendeződtek el a fejemben a nyelvtani szabályok (a magyar, az angol és a német is), sokkal könnyebben tanulok idegen nyelvet, gyorsabban átlátom a nyelvi rendszereket.
Amellett felemelő élmény volt, hogy Vergiliust eredetiben olvashattam, bizony, a fordítás nagyban hasonlít a rejtvényfejtéshez - micsoda öröm, ha kijön egy-egy sor.
Minden tiszteletem azoknak, akik a latin nyelvű költemények fordításakor nemcsak a jelentést, hanem a ritmikát is beleviszik a magyar szövegbe.

"Iamque vale feror ingenti circumdata nocte
invalidasque tibi heu non tua palmas"

gargoyle 2008.12.10. 13:13:47

csak egy kerdes. a latintudasod hany%at hasznalod a mindennapokban? :D

szoval a post 50%ban jogos (a matematika es a termeszettudomanyok, foleg a 21. szazadban nem kepletekrol es adatok magolasarol szol, hanem gondolkodasmodrol) 50%ban meg egetvero baromsag (hogy lenne a _termeszettudomany_ eletidegenebb, mint a bolcseszet? ha egy lakatlan szigetre kerulnel ki lenne a tarsad szivesebben? egy mernok, vagy egy alanyi kolto?), ami raadasul szepen rimel a szokasos bolcsesz egotultengesre (arany janost nem ismerni taplosag, egyenletet nem tudni megoldani termeszetes, sot pozitiv tulajdonsag, hiszen en nem vagyok termeszettudomanyi iranyultsagu .)

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 13:14:18

A Duna felett meg majd gyonyoru osszetett latin mondatok ivelnek at. :) En is ugy gondoltam, ahogy te, amig tanulnom kellett a matekot, de be kellett latnom, hogy ugyis csak a 20%-ara emlekszem. Es az a 20% meg pont kell. Egyebkent van egy csomo dolog, amire emlekszem, hogy volt ilyen. Nem tudom, hogy hogy kell kiszamitani, de tudom, hogy nem bonyolult. Kovetkezeskeppen utana tudok nezni. Amugy meg lehet, hogy a latin nehez, es logikus gondolkodasra kesztet, de ennyi erovel akar hasznalhato nyelvet is tanithatnanak.

Alvarez 2008.12.10. 13:15:13

A matek az egyik legfontosabb tárgy az összes közül, de azért lehetne változtatni a tananyagon. Algebra és némi geometria mellett a valószínűségszámítást és a statisztikát kellene nyomatni, hogy életszagúbb legyen a dolog.

oszkar 2008.12.10. 13:15:49

Beléd tényleg kár volt a matek. Majd ha már nem lesz elég pl. mérnök az országban, akkor rájössz, hogy minek az a matek. Ez ugyanolyan ökörség, mintha azt írnám, minek tanultam Petőfit. Én személyesen nem szeretem (nem az irodalmat, hanem Petőfit), de azért nem köpködök ellene. Bár semmi hasznát nem láttam, hogy a te logikáddal éljek. Még úgy sem, hogy öröm elolvasni, mert nekem őt speciel nem. Akkor szerinted vesszen Petőfi is?

Tényleg gondolkodni kéne!

Persze van rengeteg gond a matekoktatással, de nem (főleg) az, amit te mondasz. Az, hogy mire jó, azt meg ne várd meglátni max gimis matekból. A használható matematika sajnos sokkal bonyolultabb, úgyhogy azt ne kívánja senki érettségi előtt. A matek a legtöbb használójának nem cél, hanem eszköz. Egy bölcsésznek még az sem. Akkor mit csodálkozol, hogy nem tudod, mire jó?

Starfux 2008.12.10. 13:16:31

"A matematika, biológia, kémia, s gyakran a fizika is szánalmasan életidegen."

Akkor mi a nem életidegen, ha még ezek a reáliák is azok???

B.T. 2008.12.10. 13:17:21

Sohse feledem, mikor 3. gimnáziumban kb 8 hónapnyi trigonometria-tanulás után, már az összes addíciós tétel függvénytábla-mentes alkalmazása után esedékes matematika tanárnőnk kissé lógó orral közölte: ez bizony egy olyan területe a tudománynak, amit talán a térképészeten kívül semmilyen szakma sem alkalmaz a gyakorlatban. Persze ez így önmagában biztosan túlzás, de én attól még elszontyolodtam ...
Ennél sokkal szomorúbb, hogy az azóta eltelt időszak ezt nagyon sok más téma és tantárgy esetében visszaigazolta.
A latinnal kapcsolatban nyilván lehet vitatkozni, de a kérdésfelvetés több, mint időszerű. Száz évvel ezelőtt korszerű struktúrában folyik a nebulók képzése -éppen időszerű lenne a gyökeres szemléletváltás.

oszkar 2008.12.10. 13:17:23

Ja, félre ne érts, nem a bölcsészeket akartam szidni, nem azt mondom, hogy a reál terület jobb. De nem kéne olyanba beleszólni, amiről szemlátomást fogalmad sincs. Ez nem segít az amúgy létező problémák megoldásán.

Starfux 2008.12.10. 13:18:34

"Minden tiszteletem azoknak, akik a latin nyelvű költemények fordításakor nemcsak a jelentést, hanem a ritmikát is beleviszik a magyar szövegbe."

Az időmértéket? Ez természetes dolog nem??

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 13:20:23

Ja, meg annyit. Ha ilyen szepen megtanultad a logikus gondolkodast, akkor nem jut eszedbe, hogy az altalanos iskolara epul a kozepiskola, amire a felsooktatas? Az nem jut eszedbe, hogy az a rendszer, amin a hulyesegeidet irod, kemeny matematikara, fizikara epul? Ha nem rakod le az alapokat, akkor majd egyetemen kezded a mernokhallgatoknak magyarazni, hogy hogy is van a kor terulete?

He? 2008.12.10. 13:20:38

Mi a francnak kell nekem tudni, hogy tizenX-edik Lajos 1753. április 23-án hol fingta el magát? Inkább _ezt_ kellene eltörölni.

Ugyanakkor van olyan doktorált jogász ismerősöm, aki rendszeresen kérdez olyanokat, hogy most akkor egy hektár az hány négyzetméter. Na, az ilyeneket is el kellene törölni.

És szintén már az általános iskolai matekbe belefér a kamatos kamat számítása. Ha a paraszt megtanulta volna ezt rendesen, akkor nem venne hitelből plazmatévét.

Hawthorne 2008.12.10. 13:22:00

Vicces ez a poszt.
Nem tudom, hogy kedves Loge hallott-e mar arrol, hogy viszonylag nagy a hiany mernökböl ellenben tul sok van közgazdaszbol, jogaszbol es bölcseszböl...
Nem kevesebb, hanem pont hogy több matekot, fizikat, bioszt es kemiat kellene tanulni (es jobban tanitani)

Lrdx 2008.12.10. 13:22:04

Az általános iskolában még fogalma sincs a gyereknek, hogy teszem azt bölcsész, agysebész vagy villamosmérnök lesz belőle. Nem meglepetés, hogy az utolsó el se kezdje az egyetemet, ha nem tud integrálni, mert kb. többször fogja csinálni, mint levegőt venni. Haza beszélek, és láttam, hogy mit össze nem szenvednek az elsősök az általam már motorikusan elvégzett műveletekkel.

Mivel mérnökre(=ipari termelés=pénz) jóval több szüksége van az országnak, mint McDonalds-eladóra (igen, sztereotípia, de 10 bölcsész végzettségű ismerősömből 6 nem tud elhelyezkedni a szakmájában, e felett 3 azt se tudja, hogy hova kell a végzettsége), ezért épphogy inkább erősíteni kéne az alsó és középiskolai reáloktatást. Ellenben a megfelel-a-központi-érettségivel állítással - a jelenlegi emelt szintű matekérettségin a színész tagozatos volt osztálytársam 10 perc után ment volna át, annyira katasztrófa.

Starfux 2008.12.10. 13:22:47

"Mi a francnak kell nekem tudni, hogy tizenX-edik Lajos 1753. április 23-án hol fingta el magát? Inkább _ezt_ kellene eltörölni."

Ilyet senki nem tanít. És neked nem is kell tudni.

"Ugyanakkor van olyan doktorált jogász ismerősöm, aki rendszeresen kérdez olyanokat, hogy most akkor egy hektár az hány négyzetméter. Na, az ilyeneket is el kellene törölni."

De gondolom a jogi ügyeiddel hozzáfordulsz.

flimo13 2008.12.10. 13:24:26

Lehet hogy Te, aki elment 5 évig léhűtést tanulni csak akkora részét használod a mateknak.

Viszont "használsz" olyan emebereket, akik az akkor megtanult matematikai és term tud alapokkal teszik jobbá, hovatovább mentik meg az életed. Gondolj egy orvosra, egy mérnökre aki a sok - szerinted - hülyeség miatt tud úgy megtervezni egy házat, hogy nem omlik rád. És nem, nem lehet úgy kezdeni egyetemen egy mérnöknek, hogy addig csak 100-as számrendszerben számolt, mindezt azért, hogy megóvjuk a kis szabadbölcsészek lelkivilágát.

Irodalom tananyagnak személy szerint eddig a 0,0000%-át használtam, még sose kellett valahogy verset elemeznem. Törinél se sokkal jobb a helyzet, de az protekciós nálam, mert szeretem.

Minden esetre megragadom az alkalmat, hogy bejelentsem tervemet a válság hatásainak csökkentésére: zárjuk be a bölcsészkarokat! Van net, tudtok már blogokon is okoskodni, mint a példa mutatja, kapjatok egy öt éves könyvtárbérletet, aztán majd elmentek államvizsgázni. Nem kell öt évig fűteni a valagatok alá.

Starfux 2008.12.10. 13:26:08

"de 10 bölcsész végzettségű ismerősömből 6 nem tud elhelyezkedni a szakmájában"

ha valóban "szabad bölcsészek" akkor ez nem csoda, hiszen a "bölcsészség" nem szakma...!

De ne felejtsük el, hogy elég sok olyan szakma van, ahol viszont kötelező(nek kellene lennie) egy igazi egyetemi diplomának: tévés, újságíró stb.

Kuruttya 2008.12.10. 13:27:12

Bölcsészeken kívül gyakorlatilag mindenkinek szüksége van minimum a középiskolai matematika ismeretekre, de inkább többre. Bárhol ahol természettudományok (még biológus, vegyész is), mérnöki tudományok vagy közgazdaság van, oda kell a matek erősen.

Eurydice 2008.12.10. 13:28:13

Starfux 2008.12.10. 13:18:34

"Az időmértéket? Ez természetes dolog nem??"

Az rendben, hogy egy mezei latinul-tudó lefordítja a szöveget, megérti, de aztán a magyar szavakból összerakni időmértékes formában, hogy semmi információ el ne vesszék, ahhoz magyarul is jól kell tudni :)
Így értettem.

besúgó 2008.12.10. 13:28:35

Lécci, lécci egy olyan cikket, amiben azt írod le, hogy a latinnak mi értelme.

Vagy ha már volt ilyen, akkor egy linket.

Köszi.

Lötájn 2008.12.10. 13:28:37

Köszi, mi tanultunk latinul is, de az értelmetlenségében felülmúlt mindent.

Starfux 2008.12.10. 13:30:14

"Az rendben, hogy egy mezei latinul-tudó lefordítja a szöveget, megérti, de aztán a magyar szavakból összerakni időmértékes formában, hogy semmi információ el ne vesszék, ahhoz magyarul is jól kell tudni :)
Így értettem. "

Én is így értettem Eurydice. Éppen ezért mondtam, hogy ez természetes dolog, hogy magyarul is jól tud. Egy rendes fordító.

gargoyle 2008.12.10. 13:31:12

euridyce:
valoban szep, nehez es ertekelendo dolog a versforditas

en pl mar racsodalkoztam erre termeszettudomanyos iranyultsagukent tobbszor.

te racsodalkoztal mar valaha arra milyen szep es elegans levezetni mondjuk a ferde hajitas kepletet szimplan az alapaxiomakbol? oszinten szolva nagyon ketlem :o pedig az se hosszabb, mint vergilius originalban.

ez a problema szerintem .)

starfux: hat ha nem tudja ki petofi, mi az a hektar es hogy a hangsebesseg kb mennyi, akkor _nagyon_ elkezdek ketelkedni a jogaszi tudasaban is. a beszelokeje lehet jo, de ha ennyi memoriaja/erdeklodese nincsen, akkor ha lehet mast valasztok aki mondjuk a fikuszomnal tajekozottabb a vilagban :P

Murderface 2008.12.10. 13:31:22

Alapvető problémám az írással, hogy a kedves post-író is magáénak vallja azt az igen népszerű, de hamis elméletet, miszerint a középsulis számtan = matematika. Ez a félreértés írásának egyik tartópillére, melyet kihúzva összedől az egész gondolatmenet. Mivel hibás feltételezésből indult ki, hibás a következtetés is.
Quod erat demonstrandum :)

mikkamakka 2008.12.10. 13:31:29

nem ertem en ezt az egeszet ahogy hozzaalsz...

Nezd igy:a haromszogek vonalai, a logaritmus arra jo, hogy segitsegukkel leirhato egy csomo problema, amik megoldasa fejleszti a logikat.

En rengeteget kaptam a matektol, es mindig is elveztem a feladatok megoldasat. Soha az eletben nem tanultam matekot, bizonyitasokat se tanultam meg. Csak megertettem. Es ha megerted, onnantol Te is ki tudod talalni magad, ha van egy pici eszed hozza. Legalabbis nekem ez ment a muegyetem vegeig, a sztoha tetelekre is. Es aki komolyan vette, az osszes evfolyamtarsnak is.

Mondjuk lehet,m hogy kellett hozza meg 2 dolog: egy jo tanar es megfelelo hozzaallas is az elejen, hogy ez egy szeretheto dolog.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 13:31:50

A tudasanyag irgalmatlan sebesseggel bovul. A DNS-t akkor fedeztek fel, mikor apam jart iskolaba. Mire en odakerultem, mar a miozist es a metozist is tanulni kellett. Huhh, baromsag, sose volt ra szuksegem! Valoban, nem volt ra szuksegem, csak amikor GM novenyekrol van szo, akkor legalabb halvany elkepzelesem van arrol, hogy mirol is van szo. Mellette nekem meg kellett tanulnom a szamitogep kezeleset, fuggvenyeket irni excelben, netbankolni, stb. Ezek nevetseges aprosagok, de ha vegiggondoljuk, hogy a szuleim generaciojanak ilyenekkel nem kellett foglalkoznia, akkor azert szamit. Es emelle meg rakjunk be egy latin oktatast, csak mert az olyan logikus!

Kaa 2008.12.10. 13:33:57


Hogy a matek és a fizinak értelmetlen, a latin meg nem az? Komolyan mondom, a tisztelt szerzőnek elgurult a gyógyszere.

Majd ennek az lesz az eredménye, hogy ugyan a polgár nem tudja kiszámolni, hogy mennyi X forint Y%-a, de majd ezt latinul mondja el.

Ez igen hasznos dolog a 21. században.

Starfux 2008.12.10. 13:34:35

"starfux: hat ha nem tudja ki petofi, mi az a hektar es hogy a hangsebesseg kb mennyi, akkor _nagyon_ elkezdek ketelkedni a jogaszi tudasaban is."

Petőfi neve máshol bukkant fel, nem itt :)
A hangsebesség meg sehol.

A hektárt ellenben szerintem tudta az illető jogász, csak nem tudta átszámolni négyzetméterre... :)

De egyébként van igazság a szavaidban.
Jóllehet én sem tudom átszámolni :-.

Tapmancs 2008.12.10. 13:35:02

A matek pont azért jó, mert a természet alkotta meg a törvényeit. (ezért természettudomány) Ellentétben a társadalomtudományokkal, amiknek a törvényeit ember alkotta. Olyan helyeken találkozol a matematikai összefüggésekkel ahol nem is gondolnád. Ja, mérnök vagyok, tehát elfogult. A középiskolai matek az alapja az egyeteminek, amit ténylegesen lehet használni a műszaki életben. Mert ugye a matek ott kezdődik ahol már nincsenek számok, csak betűk:) Ritka nagy hülyeség ez a poszt.

chabba (törölt) 2008.12.10. 13:35:35

"németek által elvégzett kutatás kimutatta..."

Anno azt is kimutatták (nem pont németek, talán angolok :) ), hogy a dohányosok között szinte elenyésző az Alzheimer-kórosok aránya. A következtetés: a dohányzásnak vannak jótékony élettani hatásai.

Másfelől azt elfelejtették felismerni, hogy az Alzheimer-kór elmaradásának az oka abban keresendő, hogy a dohányosok jóval korábban halnak, mint a kór megjelenésének a jellemző életkora, így a dohányzás kb. a fejlövés hatékonyságával véd a betegség ellen.

Szóval csak óvatosan azzal, hogy ki mit mutat ki.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:35:36

Azoknak írom a választ, akiknek van fülük arra, hogy meghallják:

Nem azt mondom, hogy ne tanuljunk matekot, hanem azt, hogy a tanult anyag életidegen. Nyilvánvaló, hogy a mérnököknek szükségük van rá, de a többségnek nincs. És igen, nekik bőven elég lenne egyetemen megtanulni azokat a dolgokat, amiket később használni fognak.

Mekkora demagóg szöveg, hogy a világ matematikára és fizikára épül, és én is ennek köszönhetem, hogy írkálhatok ide. Ja. Meg annak, hogy volt egy kedves ember, aki learatta a reggelimhez szükséges búzát, valaki lisztté őrölte, és a többi. Mégsem gondolok rájuk minden nap. Pedig lehetne.

A mérnököknek: vegyétek már észre, hogy a többség nem használja a matematikát. Igen, valóban látványosabb, sokszor hasznosabb egy-egy szerkezet, mint egy könyv. És? Ki tagadta?

Akik azt szajkózzák, hogy nincs szükség bölcsészettudományra, azoknak a népmesét tudom idézni: ne használj sót. A világ az ízét vesztené művészetek nélkül. Ezt persze Ti tagadni fogjátok hevesen.

és Álmos (mert ő az utolsó, amikor írom): "Bölcsészeken kívül gyakorlatilag mindenkinek szüksége van minimum a középiskolai matematika ismeretekre" néhány pl.: vasutas, utcaseprő, gázóraleolvasó, ápoló, titkárnő, könyvelő! (összead, szoroz, százalékot számít), úszómester. Mind-mind rendszeresen használja a logarlécet...

Kuruttya 2008.12.10. 13:36:04

Murderface, azért a számtannál a legtöbb normális gimiben tovább jutnak. Mi tanultunk integrálni meg deriválni is :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:36:30

besúgó: Nem hinném, hogy el tudnám magyarázni a számodra.

EnTeO 2008.12.10. 13:36:37

Mennyi matematika van abban a gepezetben, meg azok fejeben, akik megepitettek a masinat, amivel aztan ezt a szanalmas blogot megirtad...

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:38:01

Murderface: szerintem rosszul olvastál valamit, esetleg félreértetted.

flimo13 2008.12.10. 13:38:18

Tapmancs, ha mérnök vagy tudhatnád, hogy a matek _nem_ természettudomány, szabályait emberek alkotják.

Eurydice 2008.12.10. 13:38:32

gargoyle 2008.12.10. 13:31:12

te racsodalkoztal mar valaha arra milyen szep es elegans levezetni mondjuk a ferde hajitas kepletet szimplan az alapaxiomakbol? oszinten szolva nagyon ketlem :o pedig az se hosszabb, mint vergilius originalban.

Engem már az is lenyűgözött, hogy egy egyismeretes egyenletet a szokásos mód mellett meg lehet oldani grafikusan is.
Hát még a többi... de főleg a koordináta-geometria amely nagyon a szívemhez nőtt.
Matekfaktos voltam gimiben és egyetemistaként még sokáig korrepetáltam gimiseket, sőt a szakmámban is nagy szükségem van rá, főleg a statisztikai számításokra.

Starfux 2008.12.10. 13:38:45

Loge, láthatod: nem sikerült ez a cikk. Felesleges indulatot keltettél a "mérnökök" meg a "bölcsészek" között.
Ez a "majd én megmondom, hogy mit kéne tanulni"-szöveg mindig visszaüt.

AnyádnakPalánkot (törölt) 2008.12.10. 13:39:19

Ja igen, szabadbölcsészeknek biztos nincs rá szüksége, mint ahogy a világnak sincs szüksége szabadbölcsészekre

Juhuhuuuujjj :))

Kuruttya 2008.12.10. 13:39:23

_Loge_: egyetemi szakokról beszéltem. "Hétköznapibb" szakmákhoz nem kell matematika, de vasutasnak, utcaseprőnek meg titkárnőnek nem kell különösebb logikus gondolkozás sem, latin nyelv meg aztán pláne nem. Arról nem is beszélve, hogy az általános/közép iskolában nem arra kéne felkészíteni a gyereket, hogy majd utcaseprő lesz belőle.

ged 2008.12.10. 13:39:52

hát én speciel a matematikának veszem hasznát a munkám során, amikor programozok

a latinnak csak designtervezés közben láttam értelmét, amikor a töltelék szövegeket írok; lorem ipsum dolor sit amet... :DDD

+1 pont a mateknak

sztahanov · http://szevasztok.blog.hu 2008.12.10. 13:40:58

Az ostoba emberek altalaban nem szeretik/tudjak a matekot es erre buszkek is.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 13:42:07

_Loge_ · laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:35:36

A tobbseg nem "hasznalja" a matematikat/fizikat/biologiat. De ha nem tanulta volna, akkor egy csomo dolgot nem ertene. Ha nem tanultal volna biologiat, nem ertened meg a spamet se, hogy azonnal kell 0Rh+ ver. Vagy te tenyleg nem erted?

flimo13 2008.12.10. 13:43:28

"Akik azt szajkózzák, hogy nincs szükség bölcsészettudományra, azoknak a népmesét tudom idézni: ne használj sót. A világ az ízét vesztené művészetek nélkül. Ezt persze Ti tagadni fogjátok hevesen."

Na, elértünk az átlagbölcsész arcpirító nagyképűségéhez: csak azért, mert máshova nem vették fel, de kellett az egyetem, egy bölcsészkartól még NEM VAGY MŰVÉSZ! Ha neked egyetem kell ehhez, már régen rossz. Gyanítom az értékes művészek 99%-a boldogan meglett volna (vagy épp meg is volt) bölcsészegyetem nélkül. Az azoknak jó, akik nem elég tehetségesek a művészetekhez, ezért inkább magyarázni akarják, meg latin szavakkal teletűzdelve "elmélkedni" róla.

chabba (törölt) 2008.12.10. 13:44:19

Tapmancs: én jogász volnék, ezért csak a saját területemről tudom szólni: mindenkinek az lenne a legjobb, ha a jogra a töri és a nyelvtan mellett a matek lenne az egyik felvételi tantárgy.

Ex Termesz · http://karvolt.blog.hu 2008.12.10. 13:44:23

ideje lenne megreformálni az oktatási rendszert, komolyabb matek és természettudományos oktatással.
a lexikális tudást viszont nem kellene erőltetni, benne van a lexikonban (wikipédiában:)) hogy pontosan mikor is volt az alsó-felsőhorgonyi csata... vagy mi volt a teljes életműve Arany Jánosnak.

ahogy fizikatanárom mondta: ő nem várja el, hogy mindent tudjunk, de tudjuk hogy kell utánanézni (és találjuk meg).

ámen.

nanemá 2008.12.10. 13:44:48

"vegyétek már észre, hogy a többség nem használja a matematikát. "
És még csodálkozol amikor átvágnak a bótban. :)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.10. 13:45:44

flimo: azt hiszem, kár veled vitatkoznom. Kapcsold be este a tévét, és nézzél rajta tervrajzokat! ;)

abc 2008.12.10. 13:46:20

Értelmetlen cikk, a lényege kb. annyi, hogy tanítsanak latint a középiskolákba; honnan vegyünk el órát neki? Onnan amit sose értettem mire való, a matektól, mert én kiemelkedett, sőt kiválasztott bölcsész vagyok.

Ja, hogy nem mindenki bölcsész, művész, humán értelmiségi, hanem a maradék 90%? Akik esetleg használják, ja azok le vannak sz*rva.

Komolyra fordítva a szót, Te meg a latinos haverjaid lennének a legjobban felháborodva, ha valaki kívülállóként, úgy hogy nem ismeri, illetve nem tudja hol használják, leugatná a latint. De fordítva minden gond nélkül megteszed. Ilyen logikára vezet a latin, szép világ lenne mondhatom. Tanuljon latint aki akar, de ne az értelmes tárgyak rovására, mint pl. a matematika.

vacskamati 2008.12.10. 13:46:28

Látom, a kommentelőknek a szövegértés nem nagyon erősségük.
Itt ugyanis nem arról van szó, hogy bármely természettudomány életidegen lenne hanem a tanítás módja - vagy a sillabusz (aha, a latin!)- az, amiről kiderül, hogy nem használható a mindennapi életben. Ezt a mondatot: „A matematika, biológia, kémia, s gyakran a fizika is szánalmasan életidegen.” Ugyanis az előzményekkel együtt kellene értelmezni.

Flimo13
“Irodalom tananyagnak személy szerint eddig a 0,0000%-át használtam” - ez ugyanolyan szomorú, mint amikor valaki arra büszke hogy nem tud egy egyenletet megoldani…

dxter76 2008.12.10. 13:46:33

(A matematikai logika elég messze áll a középiskolai tanulmányoktól)
A latinról nekem semmi rossz véleményem nincs, műveltebb lesz tőle az ember. DE: "latin never dies"...vicces. ha szerencsétlen eddig nem halt meg, akkor ezzel a mondatoddal ölted meg te személyesen.
A másik vicces dolog, hogy a képeden a matematika azon részét raktad ki, ami elég érdektelen, mert egyszerű képletek, amire nem sok embernek van szüksége, ennek ellenére biztos mindenki tudja, hogy mik azok.
Másrészt a középiskolás matekoktatást összehasonlítani az egyetemi latinnal unfair.
Próbáld ki az egyetemi matekot is, mielőtt ítélkezel ;)

(gyk: másodfokú megoldóképlet, cosinus-tétel /ha a végére =0-t írsz/, kör egyenlete, Euler-formula)

GergőÁron (törölt) 2008.12.10. 13:47:57

Én borzasztó sokat tanultam latint középiskolába, viszont mérnöknek mentem.

Azért egy mérnökkaron nem árt, hogy ha van némi fingja az emberfiának arról, hogy mi az a derivált, meg mit tesz az magas csesznye S betűre hajazó jel...

Ami a latint illeti, azt bizony mocskosul elfelejtettem, de abban biztos vagyok, hogy nem volt haszontalan egy cseppet sem.

De ha a logikus, meg szkeptikus gondolkozásmódra akarjuk ránevelni a kölköket, akkor szerintem azért ki lehetne találni valami célirányosabb tárgyat is, mint latint.

Ugyanakkor később nagyon hasznos lehet egy átlagos halandónak is a latin, mondjuk koktél melletti beszélgetéseknél a "latinos műveltség", ha mérnök létére épp egy bölcsész lányt akar megdugni.
:)

Geri 2008.12.10. 13:48:10

Hát, akit a matematika "hétköznapi" tudománya nem rettentett volna el, jönnön a Műegyetemre és hallgassa meg az "Absztrakt algebra" témát - azon én is kibuktam.

Mi a ferdetest? -- azon számok halmaza, amelyre igaz, hogy ....

A logaritmus mindennapos használatnak örvend a szakmámban, de a fenti absztakt algebra már tényleg sok volt.

flimo13 2008.12.10. 13:48:17

Még valami: az ételek sózása élettanilag nem indokolt, sőt káros (vérnyomás). Az emberiség a sózást tartósítási okokból kezdte, mely szokás megmaradt, ezzel fiatal korban alakítva a gyermekek ízlését, hiába van hűtőgép.

De persze ezt nem muszáj tudni, mert nem latin, csak haszontalan biológia, meg töri..

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:49:32

köszönöm, vacskamati. A többiek közül sokakról lemondtam, de úgy látom, van még remény.

gargoyle 2008.12.10. 13:49:51

starfux: tudom, hogy petofi mashol bukkant fel de szamomra ugyanugy az alapmuveltseg resze.

a hektart fejbol en sem biztos hogy jol tudom, de en legalabb szegyenlem magam. meg te is (illetve hasznalunk googlet :). csak millio emberrel talalkoztam aki szerint "ego" erteni a termeszettudomanyokhoz gyakorlatilag. na ez a nagy gaz :D


eurydice: amennyiben igy latod akkor jo (: _mindegyik_ szep a maga nemeben. nincs ala vagy folerendeltseg minosegileg (bar a szerzo allitasaval ellentetben praktikus szempontbol nezve elsore tuti a bolcseszkarokat zarnam be en is ha valasztani kellene :)


loge: elmondom en neked hol lehet hasznalni a matekot a mindennapi eletben, es ez ironikusan pont az elso allitasod igazat (rossz a matematika es term. tud. oktatas) bizonyitja.

nem logarlecet kellene tudni mindenkinek hasznalni a mindennapi eletben, hanem logikai muveleteket fejben vegrehajtani, hipotezist felallitani, ervelni (ez felereszt bolcseszet, igaz :) stb stb

a te postodban is az a fo problema hogy amikor megirtad es visszaolvastad nem tunt fel, hogy logikailag ugy nez ki, hogy akad benne egy A allitas (a matekoktatas rossz) egy B allitas (a latin es a latinoktatas jo, es hatasos termeszettudomanyos/logika kepzesi forma) es a ketto kozott felallitottal egy osszefuggest buszken. ehhez kepest a valosagban A allitas bar igaz, de B allitas mar hamis a ketto kozott pedig SEMMI osszefugges nincsen.

ha pedig besugonak nem tudod elmagyarazni amit ker, akkor az ket dolgot jelenthet

1. lenezed, szerinted o alkalmatlan a latin mint merhetetlenul ertekes jelenseg ertelmenek befogadasara. de egy jo tanar es bolcsesz ilyet talan nem tesz, ha valamiben jok ok az a magyarazat nem? :D

2. te sem tudod. ebben az esetben meg rosszabbul allsz a vitaban, mint azok akik szerint semmi szukseg a latinra mert ok legalabb az eletuket nem szantak szerintuk ertelmetlen dologra :D

AnyádnakPalánkot (törölt) 2008.12.10. 13:50:32

Nem maga a matematika életidegen, hanem az, ahogyan oktatják.
Középiskolában mi megy?
Nyissuk ki a 975. oldalon a feladatkönyvet, és a 34785/c feladatot oldjuk meg közösen, a tegnapi órán tanult módszerek szerint.
.
.
.
eltökölnek egy darabig, közben a gyerek halálra unja magát, a tanár meg hörghurutot kap a krétaportól
.
.
aztán ugrás a következő példára, ha kész.

Mennyivel jobb lenne, ha életszerű helyzetekkel kapcsolnák össze.
Pl. ha ez a részvény ennyibe kerül, és most veszek ebből X darabot, akkor mennyi a várható nyereségem 8 hónap alatt, ha az árfolyam havonta 2.3%-al nő átlagosan?
Rögtön izgalmasabb lenne, ha saját zsebre megy a dolog.
Így viszont csak azt érik el, hogy a középiskolát elvégzők matematikához való viszonyát vagy az undor-fujj-sohatöbbet írja le legjobban, vagy a álmodozó-tudós-vagyok-és-imádom..
Így nevelnek életképtelen egyedeket. Sokat..

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:50:32

flimo: ha káros, hát ne sózz...

pirx 2008.12.10. 13:50:34

Szerintem az ötlet finoman szólva életidegen. Természetesen, minden személyeskedés nélkül, sőt a legnagyobb tisztelettel, azt merem állítani, hogy kedves _loge_ te vagy a kudarca ennek az oktatásnak. Nem a te hibád. A matektanárodé, a fizikatanárodé. Mert nem mutatta meg, nem vetette észre veled a dolgok mögött lévő összefüggéseket. A matekot, fizikát, lehet úgy tanulni, ahogy te tetted. Fogalmad sincs róla mit tanultál. És lehet úgy is, hogy láttatják veled a mindenütt jelenlévő összefüggéseket, felkeltve a kíváncsiságot azután, hogy te is keresd őket. A latin oktatás megítélésem szerint közepesen jó ötlet. Igaz, annak rendszerét, szókincsét elsajátítva tatlán könyebb egy másik idegen nyelv. De inkább angol-orosz-német-francia. Szerintem.

flimo13 2008.12.10. 13:53:05

Vacskamati:

Miért, szerinted mit tanítanak irodalomból, amit az átlagember használ? Se verset nem elemzek, se költők életrajzát nem kutatom. Ahhoz, hogy elolvassak egy könyvet nem szükséges semmi sem az irodalom tananyagból. (Hogy megnyugodjon a lelked legutóbb épp Cicerót, igaz gyarló mód magyarul.)

Loge: nem vagyok mérnök :)

Starfux 2008.12.10. 13:54:07

"Nyissuk ki a 975. oldalon a feladatkönyvet, és a 34785/c feladatot oldjuk meg közösen, a tegnapi órán tanult módszerek szerint.
Mennyivel jobb lenne, ha életszerű helyzetekkel kapcsolnák össze.
Pl. ha ez a részvény ennyibe kerül, és most veszek ebből X darabot"

Hát a szöveges példák pont ilyesmikről szólnak :)
na jó, az én időmben részvény még nem volt :)

közlekedési bűnöző 2008.12.10. 13:55:33

A matek, a fizika, a kémia meg a biológia életidegen?!

Érdekes meglátás, hiszen nagyjából ezeknek a szabályain alapul az élet....

Szerintem neked ezek nem mentek a suliban...

Az egyszeri ács is aszonta minek nekem matek, aztán évekkel később meg csodálkozik, hogy hogyan számolom ki a szarufa hosszát odaméregetés nélkül....

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.10. 13:56:09

flimo: nézz már el a blogomra, ott írok az irodalomoktatásról is. Szerintem tetszeni fog...

KenSentMe 2008.12.10. 13:56:20

Megjegyzem, szerintem még az átlagos mérnöki gyakorlatban is kevés a középiskolán túlmutató matek, esetleg némi analízis van, meg lineáris alegbra és mátrixos alak az egyenletrendszer-rendszerek kompakt kezeléséhez, meg még a manapság divatos (és valóban hasznos) sztochasztika/statisztika (azért mondom, hogy kevés ebben a matek, mert ezek inkább a szakirányos elmélet színvonalán, a "tétek kimondását és használatát, de bizonyítását sok esetben nem ismerve" való technikai elsajátítását jelenti.. még az olyan esetekben is, mint a középiskolai cosin-sin addíciós képletek intutív alkalmazása (pedig az valóban középiskolás dolog.. más tudni a Csebisev egyenlőtlenséget, és más érteni), nem szokták erőltetni, "hol kell ezt meglátni a bizonyításban".. egyszerűen cosin alfa-val aranyos az ismeretlen, és csókolom. Ha valamit "gyárt" az ember, akkor is, veszi a vonatkozó szakirodalmat, lejátssza papíron a még ismeretlen terület matekját, és ha a fentieken túl tud egy másodfokú egyenletet megoldani (meg egy függvénynek felírni a másodfokú Taylor- közelítését), akkor garantáltan nem lesznek kínjai, az "intelligens középiskolás" szint bőven elég (nyilván, azért az olyanok, akik magolás után bírnak csak átrendezni meg megoldani egy exponenciális egyenletet, azok keressenek más pályát.. de pl. hiába perfekt valaki ezekben, attól még egy kis igazi matekozástól nagyon messze van).

Amúgy meg a cikkben még lehet igazság is.. üsse kavics, ha az átlagos embernek a nyelvtanulás fejleszti a logikai képességeit (mert az ember alapvetően nem szimbolikus, hanem verbális lény), akkor megértem, ha középiskolában nagy hangsúlyt fordítanak a nyelvtanulásra. (Igaz az, hogy a latin pl. jó közvetítőnyelv annak, aki 4-5 nyelven is meg akar tanulni életében?) De az, ami legtöbb helyen nyelvoktatás címén folyik, már bocsánat, de egy vicc.. fiatalon én csak az utaztatásban hiszek, sokkal egyszerűbb volna az iskolákban dolgozó nyelvtanárok fizetéseit arra költeni, hogy a gyerekeket kiutaztassák.. előtte meg egy félévvel a kezükbe nyomni egy nyelvtani-tartalmi összefoglalót, hogy mit csináljanak, ha nem akarnak útközben meghalni.. extrém ötlet, de valószínűleg inkább beválna. Nem csak kamu volna a nyelvvizsga.

(És azt is elhiszem, hogy fordítani komoly szellemi teljesítmény.. jól fordítani, ahogy jól írni is az.. néha szoktam fordítani ezt-azt csak úgy, és bevallom, sokkal nehezebbnek találom, mint végigzongorázni egy egyenleten. A logika is szimbólumok nélkül alakult ki annak idején. Gondolkodni lehet élőbeszédben is, bár a matematika nagyságrendekkel tömörebb.)

Csabesz 2008.12.10. 13:56:21

Egy ilyen post csak arra jó, hogy erősítse a bölcsészekkel szembeni amúgy is vaskos negatív prekoncepciókat. A cikkíró mintapéldája a "nem igazán értek/látok át valamit de hatalmas nagy véleményem van mert bölcsész vagyok" tipusú elitista mentalitásnak. A többit már leírtátok előttem...

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 13:57:13

Na, a KOCSMÁROS (caupo) is közbeszól:

Szerintem az lehet Loge cikkénék a tanulsága, hogy egy humán érdeklődésű ember számára a teljesen absztrakt és mai tanítási formájában valóban teljesen életidegen matematika nem túl gyümölcsöző tantárgy, logikára nem tanítja.

Ellenben: az ilyen humán érdeklődésű ember számára a latin fejlesztheti a nyelvtani, nyelvi logikát, a szövegértést, és mellesleg megtanítja azon a nyelven, amin 90 %-ban írtak Magyarországon a 19. századig (következésképp minden humán szakosnak elengedhetetlen lenne).

Cap Matifou 2008.12.10. 13:57:33

Ez a hofiszerű bácsi elmondja nektek, mi a baj az oktatással, meg a világ folyásával. www.youtube.com/watch?v=YJnaxsLBl94

"Well I'll tell you what they don't want. They don't want a population of citizens, capable of critical thinking. They don't want well informed, well educated people capable of critical thinking.(...) They don't want people who are smart enough to sit around the kitchen table to figure out how badly they are fucked by a system that trew them overboard 30 fucking years ago. They don't want that.
You know what they want, they want obedient workers. OBEDIENT WORKERS. People that are just smart enough to run the machines and do the paperwork, and just dumb enough to passively accept all these increasingly shittier jobs with the lower pay, the longer hours, the reduced benefits, the end of overtime and the vanishing pension that disapperars in the minute you gonna collect it."

2008.12.10. 13:58:50

Abból kiindulva, hogy a kommentelők 99,9%-a teljesen félreértette a poszt tartalmát, én is úgy gondolom, hogy nem ártana valami olyan tantárgy, ami a tanulók nyelvi intelligenciáját fejleszti. Erre akár a latin is jó lehet.

Starfux 2008.12.10. 13:59:08

"Miért, szerinted mit tanítanak irodalomból, amit az átlagember használ? Se verset nem elemzek, se költők életrajzát nem kutatom. Ahhoz, hogy elolvassak egy könyvet nem szükséges semmi sem az irodalom tananyagból. (Hogy megnyugodjon a lelked legutóbb épp Cicerót, igaz gyarló mód magyarul.)"

De gondolom elolvasod az utószót Ciceróhoz, amit klasszika-filológusok írtak, sőt olvasás közben használod a jegyzeteket is, amit szintén... :)
De minden utószó és jegyzet olyasvalakiknek készül, akik azért tudják, hogy mi a próza (amiben Cicero írt) és mi a vers (amilyeneket gyakran idéz Borsos úr) stb. stb.

Mike36 2008.12.10. 13:59:46

kinek mi tetszik
szerintem meg a latin egy faszság, holt nyelv, nyelvet én azért tanulok, hogy magyarul nem beszélő emberekkel is tudjak beszélgetni. De még angolul sem kezdtem soha fordítgatni, műfordításba sem kezdtem soha. Rejtvényfejtésre meg ott a rejtvény.
Hogy miért tanulsz geológiát, földrajzot, biológiát? Mert érdekesek, meg mondjuk egy átlag gyerek igenis kiváncsi az őt körülvevő világra, no meg általános műveltség, és nem elhanyagolható az sem, hogy nem óvodás korodban döntöd el, mi is érdekel tulajdonképpen, tudod, benne is van a nevében: általános iskola
ezzel együtt át kéne venni a csoportmunkát és mondjuk a vita oktatását, mert ebben elég gynegék vagyunk

nanemá 2008.12.10. 14:00:00

Szerintem a tantárgyak viszonylag rendben vannak, a latin kötelező tanítása óriási bolondság lenne. Amivel gond van: a tanítás mikéntje. Hihetetlen, hogy 8+5=13 év oktatás után funkcionális analfabéta legyen a végzett diákok egy jelentős része. A betűket ismerik, de gyakorlatilag nem tudnak olvasni, nem tudják értelmezni, amit látnak. Na, itt kezdődnek a gondok.
Arról nem is beszélve, hogy döbbenetes mértékben felhígult a felsőoktatás, gyakorlatilag egy szakmunkás épphogyátcsúsztam érettségivel főiskolára mehet bárki. Óriási állami pénzeken képezők a félművelt, szakterületükön munkavégzésre alkalmatlan potenciális munkanélkülieket.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.10. 14:00:57

VRBagoly: "Igaz az, hogy a latin pl. jó közvetítőnyelv annak, aki 4-5 nyelven is meg akar tanulni életében?"
Attól függ. Olasznál, angolnál, franciánál, németnél, spanyolnál, görögnél, portugálnál, s még néhány más nyelv esetében kifejezetten hasznos tud lenni.

A héber és szuahéli, stb. esetében kevésbé, bár ott sem haszontalan, pont a logika miatt.

orsianyu 2008.12.10. 14:01:56

Egy kis logika: pontosan milyen kutatás mutatta ki, hogy logikusabban gondolkodnak, akik tanultak latint? Szeretném látni a cikkben szereplő statisztikai (azaz matematikai) számításokat. Nem lehet, hogy eleve az átlagnál intelligensebb emberek vágtak bele a latintanulásba?

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 14:02:07

AnyádnakPalánkot 2008.12.10. 13:50:32

Ott vannak a szoveges feladatok. Az szinte mind ilyen. Utaljak is a kolkok, mert eloszor a kerdest kene megerteni.
En akkor lepodtem meg egyebkent, mikor a foiskolan azt kerdezte a matek tanarunk, hogy egy 4 m szeles csatornabol leagazik egy 2 m szeles derekszogben. Milyen hosszu a leghosszabb fatorzs, amit le lehet usztatni egyikbol a masikba.
Szembesultem vele, hogy egy egyszerunek tuno problema nem is olyan egyszeru. Ugyanis fel kell irni ra egy fuggvenyt, es annak megkeresni a maximumat.

Eurydice 2008.12.10. 14:02:56

gargoyle 2008.12.10. 13:49:51

Jó tanároktól, jó társaságban öröm volt BÁRMIT tanulni a gimnáziumban, matekot, latint ugyanúgy, mint földrajzot vagy magyar irodalmat.
Nyitott füllel és elmével járkálva a DNS-től Radnótiig minden izgalmas és csodálatos volt.

Aztán elköteleződtem egy témánál, a többivel meg támogatom a szakmám.
Egy betű sem volt hiába megtanult!
:)

zulu 2008.12.10. 14:03:11

Bőőőcsész. :-)

Mike36 2008.12.10. 14:03:24

gargoyle
a költő
a mérnök ugyanis engem enne meg,de a költőt meg én :DD

flimo13 2008.12.10. 14:03:41

Loge:

Elolvastam, sok igazság van benne. Csomó kötelezőt most olvasok el, mert akkor "csakazértse", meg van jobb-más dolgom alapon inkább átfutottam a rövidítést.

Amúgy elvileg egy elemzésnél saját vélemény megformálása, elmondása lenne a cél, de valahogy mégis oda lyukadunk ki, hogy érettségin a bölcsészegyetemet éppen elvégzett tehetségtelenek kanonizált véleményét kérik számon. Szomorú.

Még az is jobb lenne, ha a heti 3-4 órában csak ülnél, és olvasnál valami könyvet irodalomoktatás címszó alatt.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:03:42

orsianyu: megtisztelsz az utolsó mondattal...

pirx 2008.12.10. 14:03:52

Jut eszembe! Carl Sagan: Broca agya, illetve szintén tőle a Korok és démonok.

Starfux 2008.12.10. 14:04:50

"Abból kiindulva, hogy a kommentelők 99,9%-a teljesen félreértette a poszt tartalmát, én is úgy gondolom, hogy nem ártana valami olyan tantárgy, ami a tanulók nyelvi intelligenciáját fejleszti."

Azért ha tényleg szinte mindenki félreértette szerinted - akkor nem képzelhető el, hogy nincs egészen tökéletesen megírva...? :)

vacskamati 2008.12.10. 14:05:36

Flimo13
„Még valami: az ételek sózása élettanilag nem indokolt, sőt káros (vérnyomás).”
Hát azért érdekelne, hogy akkor levest/pörköltet/stb hogyan főzzön valaki só nélkül?
De ha már biológia, az elektrolitháztartás smafu?
„Miért, szerinted mit tanítanak irodalomból, amit az átlagember használ? Se verset nem elemzek, se költők életrajzát nem kutatom.”
Az áltagember nem is olvas, legfeljebb Blikket. A verselemzés _egy eszköz_, mert máshogy nem lehet elmagyarázni a diákoknak a versekben alkalmazott technikákat. Hogy ezt miért fontos tudni? Nem fontos tudni, igazad van. De gimnáziumba sem kötelező járni, meg egyetemre sem.
“(Hogy megnyugodjon a lelked legutóbb épp Cicerót,”
Felőlem azt olvasol, amit jónak látsz, az én lelkem nyugodt:)

abc 2008.12.10. 14:06:10

ifsz: vagy a szerzőt kellene megtanítani úgy írni, hogy tudja a gondolatait értelmesen közölni, hogy ne csak ő és a főiskolai kollégai érhessék meg.
Habár látom, 77 kommentből kihozni 99.9%-ot, szép eredmény. Lehet, hogy mégis több matek kellett volna anno? :)

flimo13 2008.12.10. 14:07:01

Az utószót mindig kihagyom, mert unalmas fényezés 10 oldalon keresztül ;)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:07:26

KósaÁrpád: köszi az ötletet a szoftverírásról és a poétika kapcsolatáról! Lehet, hogy írok róla.

Előzetesen: a szoftver, bár használom, tulajdonképpen nem létezik...

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 14:08:55

ifsz 2008.12.10. 13:58:50

A nap meg egy bolcsesznek is 24 ora. Kovetkezeskeppen, ha bevezeted a latin oktatasat, akkor valamibol el kell venni. Es nyilvan nem lehet heti ket oraban nyelvet tanulni. Es mivel felvetette az eletidegen matematika, fizika oktatast, hat nyilvanvalo (legalabbis a 99,9%-nyi hulyenek), hogy ezeknek rovasara lenne a latin. Mellesleg: Mindenki hulye, csak en vagyok villamos!

flimo13 2008.12.10. 14:12:59

Az elektrolitháztartás köszöni jól van az ételekben amúgy is megtalálható mennyiséggel.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.12.10. 14:13:02

Mennyi rosszindulatú geek van még mindig!

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:13:36

Ahmet: vannak varázsszavak: technika, rajz, ének, nyelvtan (2 óra, amiből min. az egyiken irodalmat tanítanak), földrajz (2-3), kémia (2-3), stb.

És értsétek már meg: NEM LATINT KELLENE TANÍTANI AZ ISKOLÁBAN, HANEM LOGIKÁT.
Aki még ezt sem tudta kiolvasni a posztból, jobb, ha hallgat.

dezső 2008.12.10. 14:13:46

Teljesen egyetértek Loge-al,a középiskolai matematika "tudásanyag" túlnyomó része a hétköznapi ember számára fölösleges. Aki meg mérnök akar lenni, az úgyis megtanulja ami a szakma elsajátításához kell neki. Álmos! A latin csak látszólag halott nyelv, a legtöbb európai nyelvben jelen van, bizonyos intelligenciaszint fölött szinte megkerülhetetlenek a magyar nyelvben is. Az amúgy germán nyelvcsaládba sorolt angol nyelv ("a"világnyelv) szókészletének túlnyomó része latin eredetű! Azt meg-középiskolai tanárként-a gyakorlatban látom, hogy a nemigen nevel logikus gondolkodásra, mert életidegen, absztrakt-steril jellege nem motiválja a gyerekek többségét a gondolkodásra sem.("Nem szól semmiről!") Egy jól felépített,- adatokal nem túlzsúfolt- történelem tananyag az ott felfedezhető oksági összefüggéseken keresztül sokkal inkább szolgálhatja a logikus gondolkodás fejlesztését, mert a való élet jelentőséggel bíró történénései már képesek motiválni. Nam direkt módon és görcsölve sajátítja el a logikus gondolkodás képességét, hanem szinte észrevétlenül és természetesen. "A történelem az élet tanítómestere" , tartja a LATIN közmondás!

Mike36 2008.12.10. 14:14:30

Mondjuk sok ágát én sem használtam a mateknak tanulmányaim óta. De pl. biológia tudásomat sem, ezzel együtt ez kicsit sem zavar, szeretem megérteni (pedzegetni) a körülöttem lévő világot, tehát sosem zavart hogy tudom a cápa nem emlős (offlien újságban láttam leirva) pedig sosem láttam még 5 méteres cápát, vagy hogy néz ki a papucsállatka, vagy mi az a bauxit, meg hogy néz ki, vagy a fehér törpe. Ezzel az egésszel arra akarok kilukadni, ami érdekel, az nem elfecsérelt idő, és jól hazsnálható bármilyen tudás, információ, még ha a mindennapi életben nem is veszed hazsnát
tudod mi kell a mindennapi életben?
olvasni/irni, összeadni/kivonni, no meg józan paraszti ész, munkához tapasztalat, hány olyan munka/állás van, amihez nem is kell más, sokszor azok is ilyenek amihez diplomát kérnek

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:15:34

dezső: mindjárt Te is csak egy lesajnált, leköpdösött töritanár leszel... Hagyjad rájuk.

Nomen Nescio 2008.12.10. 14:16:38

mint latinból érettségiző mondom: valóban hasznos tanulni, a "holt nyelv" címke egy marhaság, az egész nyugati civilizáció egyik alapja a latin kultúra. a köznyelv és az összes tudományág nyelvébe beépült a latin nyelv

a matematikával szembeállítani azonban egyszerűen marhaság, ami csak árt az egész írásnak. mindkettőre szükség van/lenne

azaszép 2008.12.10. 14:16:43

bölcsészparádé

vacskamati 2008.12.10. 14:17:36

Flimo13
“az ételekben amúgy is megtalálható mennyiséggel”
Aha, mert _általában_ a főtt ételeket sózzuk. Nézd: ez itt parttalan vita, ha nem szereted a sót, ne sózz.
De ha mondjuk egy pörköltet nem sóznék meg, az ehetetlen lenne.
A _mértéktelen_ sózás valóban emeli a vérnyomást de a túl kevés só ugyanolyan egészségtelen.

flimo13 2008.12.10. 14:18:14

Kémia tán sose volt három órában, most jó, ha másfélben van. Azért azt nem árt esetleg valamikor - ha csak engeditek persze - megtanulni, hogy ne hipózz meg savazz egyszerre, mert kapni fogsz egy első világháborús vegyifegyvermester érdemérmet.

Földrajzot is nyugodtan (ami szintén max 2 óra első két éven), aztán majd mi is Ausztráliában keressük Iránt, mint a művelt nyugat.

De ha már ötletek kellenek: tánc és dráma, vizuális kultúra, meg a ki tudja még milyen nevű förmedvények. De azon se latint kellene, hanem több természettudomány mellett élő nyelvet, leginkább angolt.

Hammer · http://car-pencil-etc.blog.hu/ 2008.12.10. 14:19:18

mindig elcsodálkozok, amikor humánértelmiségiek büszkék rá, hogy hülyék matekból
és tényleg, művelt mérnökökkel már találkoztam, jó matekos, fizikás bölcsészekkel nemigen

a következtetéseket vonja le mindenki magának. (ja, lehet, hogy ez nem fog mindenkinek sikerülni. bocs)

Maestro 2008.12.10. 14:19:35

Elég beszűkült vélemény azt állítani, hogy az általános és középiskolai matematikai anyag nagy része felesleges.
Valamilyen ismeretanyag elsajátítása nélkülözhetetlen ahhoz, hogy az ember elsajátítsa a "logikus gondolkodást", és kifejlődjenek az ezirányú képességei. A matematikai tételek, és ezek levezetései kiválóan alkalmasak arra, hogy a legegyszerűbb következtetésektől a komplexebb gondolatmenetekig majd' mindegyik szintet bemutassák.

Mike36 2008.12.10. 14:20:03

szerintem ne ugorjunk itt egymásnak
a mérnök semmivel sem több mint bárki más, ő ezt szerette, ez érdekelte, csinálja
de nem kell leócsárolni azokat sem, akik nem mérnökök
és ne haragudjon a világ, de se egy ménök ne legyen szakbarbár, se egy bölcsész

Nádasi Balázs 2008.12.10. 14:20:48

A matematikára természetesen szükség van, latinra nem feltétlenül.

Ellenben _szerintem_ a latin az az európai műveltség része, és sokkal inkább tanulni latint, kultúrtörténetet, mint integrálni és delireválni (lehet le se tudom írni helyesen ezt a szót:P) Én matekból annó végig 4-5-ös voltam ált. isk.-ben, aztán ... 3-as---2-es--- utolsó évben 1-es... a valószínűségszámítás meg az algebra az ment, a geometria? függvények? Stb? Marhaság. Minek? Tanulják fakton.

A biológia és kémia teljesen oké lenne, ha azt tanítanák, ami szükséges és ami kell. Mi kell a biológiából? Az evolúció oktatása, pld. hogy a Homo Sapiens az nem az evolúció végállomása, hanem jelenleg is zajló folyamat! (Idézet South Parkból: "You realize that evolution is pretty much proven?" Továbbá biológiából kéne NEM AZT, hogy mi hol él, melyik állatnak milyen testrésze van, hanem hogy éppen milyen olyan folyamatok vannak, amik miatt KIHALNAK állatfajok, és hogy mit tehetnénk azért, hogy az emberi környezetszennyezést minimálisra csökkentsük!

Kémiából és fizikából kiváló tanáraim voltak (Horváth Kálmán, Magyari Gyula), noha nem értettem, hogy miért kell megtanulnom, amit, valahogy sikerült 3-asra :) Ám fizikából sokkal izgalmasabbnak tartom Maxwell egyenleteinél a fizikatudomány történeti fejlődését, a világűr fizikáját, vagyis az asztrofizikát. Szintén az elméleti fizikát, szerintem minden gyerek szeretne néha időutazni, ennek is van elméleti fizikája, amit meg lehetne tanítani. (Vagyis, hogy miért nem lehetséges az időutazás, azaz miért csak előrefele irányba.)

Na szóval sok minden sajnos teljesen nem oké, ám van egy tanterv, amit teljesíteni kell (magyarból és töriből is), és a tanár eredményességének fokmérője, hogy mennyire tudja a tantervet megtanítani. Az összes tanulmányi verseny pedig ugyanúgy a tantervre épül. Az érettségi is, minden. Úgyhogy csak fakton lehet jó dolgokat tanítani, sajnos, pedig szerintem pont fakton kéne a hardcore matekot, fizikát, kémiát, és a normál tantervben pedig az "infotainment"-es, emészthető, érdekes, valóban gondolkodni tanító változatot.

A legjobb az lenne, ha fakt. nélkül lehetne normál órában tanítani a jó dolgokat is és a tantervi követelményeket is, ám ez sajnos nem működik, csak akkor, ha a tanár nagyon nagyon jó tanárnak is és tudósnak is, és a tanítványok pedig válogatott gyerekek...

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 14:21:32

_Loge_ · laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:13:36

Technika: Jelen formajaban meglehetosen felesleges. Sajnos. Inkabb fejleszteni kellene, mert nem allapot, hogy egy izzocserehez is szerelot kell hivni.
Rajz: ja, az nem muveszet. Egyebkent a vizualis kultura fejlesztese egyre fontosabb, foleg, hogy a legtobb medium kepi elemekkel operal rengeteg blabla helyett.
Enek: Nyilvan ez se muveszet, ami az elet soja. Am legyen, felolem mehet. Az irodalommal egyutt. Egyiket se muvelem, de elvezem mindkettot. Arra semmi szuksegem, hogy valaki "elmagyarazza", hogy miert is jo az amit olvastam.

Egyebken a cikk cime az, hogy "Miert jobb a latin, mint a matek?" Te irtad oda. Ertelmezd!

na_most_akkor 2008.12.10. 14:21:35

Na most akkor úgy néz ki, hogy megint előkerült a süllyesztőből, valamikor a hatvanas évekből C.P.Snow, aki szerint "két kultúra" van (sciences & humanities), amelyek tagjai nem értenek szót egymással.
Egy dolog mindenesetre biztos: a természettudományok művelői/alkalmazói általában nem állnak ANNYIRA hadilábon a humán műveltséggel, mint fordított esetben. Kevés mérnök szokta mondani, hogy nem tud semmit irodalomról, művészetről, vagy hogy nem érdekli. Humán körökben viszont gyakran egyenesen dícséretesnek számít, ha valaki megbukott matematikából, amit szegénynek muszáj volt tanulni, vagy hogy nem tudja mi az a tömeg vagy a sebesség. Vagy a hektár.

Nomen Nescio 2008.12.10. 14:21:40

ja és még annyit: logikát leginkább egy olyan tudományág segítségével lehet tanítani, aminek a neve: logika

Kuruttya 2008.12.10. 14:21:55

_Loge_: Kb. 100 kommentelő 90+%-a ilyen-olyan szinvonalú kritikát fogalmazott meg az irományoddal kapcsolatban, de neked még csak meg sem fordul a fejedben, hogy TE vagy az, akinek el kéne gondolkoznia a véleményén. Dehogy! Mi vagyunk a hülyék, akik nem képesek szöveget értelmezni, és akikről ezért Te, a Nagy Bölcsész "lemondasz". Ez a fajta alaptalan felsőbbrendűségtudat, ez az arrogáns viselkedés ami igazán iritáló a magadfajta bölcsészlelkűekben, és ezért utál titeket sok reáltudománnyal foglalkozó. Nem véletlen, hogy a BME-n nem egy tanár szájából hallottam már azt a mondatot, hogy "maga olyan hülye, hogy bölcsésznek kellett volna mennie". :P

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:23:06

flimo: annak a tanításához, amiről Te beszélsz kémia kapcsán, nekem nem kellene periódusos rendszer, meg tömegszázalék.

A tánc, dráma: hja.
A vizuális kultúra: normál esetben kb. az irodalomban lenne a helye.
Földrajz: basic szinten. De a gazdasági részt úgy törölném, ahogy van.
Idegen nyelv: az iskolai keretek csak 20-30 %-nak biztosítanak megfelelő lehetőséget a tanuláshoz. Szerintem pont nyelvtanításban van a legtöbb mihaszna tanár.

Gézuka 2008.12.10. 14:24:28

A cikk szerzője elképesztő szűklátókörűségről tesz tanúságot ...

Vissza a sötét középkorba...

Sokkal többre megy azzal egy gyerek, ha tud egy kis geometriát, fizikát és kémiát, neadjisten biológiát, mint azzal, hogy tud latinul deklinálni.

Mert akkor esetleg megértheti, hogy miért nem szabad a hipót a vízkőoldóval összeönteni, tudná, hogy mi a különbség a baktérium és vírus között ...

És a mindenféle jós, táltos, PI vizes,távgyógyító stb. nem tudná átbaszni és jól lenyúlni...

pirx 2008.12.10. 14:24:33

Historia est magistra vitae.
Na persze. Amennyiben egzaktnak lehet neezni. Mert vagy túl közeli az időben, és azért nem korrekt, vagy túl távol, és kevés a tény... És nem esik jól, hogy bizonyos intelligencia szint felett gondolod, hogy a latin nyelv egyes elemeinek használata megkerülhetetlen. Én azt mondom, hogy bizonyos intelligencia szint felett nincs szükségem latin, vagy idegen szavakat keverni a mondandómba, annak bizonyítására, hogy művelt vagyok. Ajánlom figyelmedbe Öveges professzort, Sas Elemért, és még sok más olyan embert, aki közérthetően, magyarul el tudta mondani amit akart. Persze nyugodtan élhettek abban a boldog tudatban, hogy azok a kevésbé intelligens emberek, akik matekot tanultak, majd megoldják a problémáitokat, nektek teljesen felesleges olyan földhözragadt dolgokkal foglalkoznotok, mint a matek, vagy a fizika. Csak az nem fog kikerülni benneteket.
Megértem, hogy történtelem tanárként nem sokra tartod ezen tantárgyakat. Csak arra az apró dologra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a igazán okos, intelligens emberek (fizikusok, matematikusok többek között. Nem csak ők) sokkal többet tudnak a te tantárgyadból, mint te matematikából, vagy fizikából. És ez nem vet jó fényt rád!

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:25:56

Álmos: mert a többiek, akik egyetértettek, és látták a parttalan vitát arról, amit egyesek félreértenek, eloldalogtak, még nem kellene messzemenő következtetéseket levonni.
A kommentek nagy része amolyan odamordulás szintű, érv, magyarázat nélkül, esetleg csúsztatott állításokon alapulók.

Nézd el nekem, ha ezeket nem veszem alapnak.

Nyúlontúli 2008.12.10. 14:27:10

A post lényege: A matek életidegen, tanuljunk latinul, mert az logikus. Gartulálok hozzá.

Mike36 2008.12.10. 14:27:21

Álmos! A mérnökurak mikor mennek ki utcát takarítani? Max eldobják a csikket a megállóban, mert drága édesanyukájuk nem verte bele a pici fejükbe, hogy ne szemetelj az utcán. Méghogy nics szükség utcaseprőkre!

Sipi 2008.12.10. 14:28:33

hat igen
barmely nyelv tanulhato intelligencia nelkul is, a matematika nem...

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:29:13

"Csak arra az apró dologra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a igazán okos, intelligens emberek (fizikusok, matematikusok többek között. Nem csak ők) sokkal többet tudnak a te tantárgyadból, mint te matematikából, vagy fizikából."

Mondjuk kizárólagosan az integráció fogalmának vagy a fotoszintézis rejtelmeinek birtokában nehezen lehet pl. szavazni menni. (Egy lehetséges magyarázat...)

pirx 2008.12.10. 14:30:17

_Loge_ Nézd. Te magad generáltad ezt az egészet. Ha magyar szavakkal nem megy, próbálhatod latinnal keverve is megvédeni az álláspontodat, de ne haragudj, rengeteg olyan állítást olvastam az "odamordulások " között, amire illene érvekkel válaszolni. Latinon edződött logikával ennek mennie kell! ;) Ha viszont nem érdekelnek, akkor minek írtad meg a szösszenetedet?

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:30:47

Álmos: egy szignifikáns példa:

" Nyúlontúli 2008.12.10. 14:27:10
A post lényege: A matek életidegen, tanuljunk latinul, mert az logikus. Gartulálok hozzá. "

titkom 2008.12.10. 14:33:40

...maradj buta matekból, s beszélj választékosan latinul... nagyon jó...

Nem vagy Te pap véletlenül?

Joc 2008.12.10. 14:33:44

Loge! Azért tart itt ez az ország, mert tele van hozzád hasonló szellemi nyomorékkal. A latin nyelv nem tudom mitől lenne életszerű, ha egy holt nyelv. Akkor szerintem holtszerű. Én is tudok pár nyelvet latintudás nélkül is. A matekra pedig sokszor volt szükségem, hogy ne verjenek át az életben.Te gondolom az a típus vagy aki gondolkodás nélkül felvesz bármilyen hitelt, mert nem tudsz utánaszámolni. Aztán meg a sírás van. Hahó! Ez itt a való világ!

Kuruttya 2008.12.10. 14:33:54

Mike36: Ki állította, hogy nincs szükség utcaseprőkre? Én biztosan nem. Csak azt mondom, hogy senkinek sem álma gyerekként, hogy az legyen. És mindenkinek meg kell (kéne) adni a lehetőséget, hogy több legyen ennél. Mert azért abban ugye egyetértünk, hogy az utcaseprés nem a legnemesebb szakma, és mondjuk egy mérnök, orvos vagy jogász igenis több, mint egy utcaseprő. Nem emberileg, pusztán foglalkozását tekintve, mielőtt félreérted ezt is.

(Egyébként pedig a környezetemben egy mérnök sem dohányzik, és egynek sem szokása utcán szemetelni, legtöbbjüket kifejezetten iritálja.)

dxter76 2008.12.10. 14:34:30

lehet, hogy ez most csúnya lesz, de a latinnal ellentétben pl a php,C++,java,xhtml elég élő nyelvnak számítanak, és több logikai készséget követel, mint akár a latin vagy más hétköznapi nyelvek

életidegen??? nézd meg a saját blogod forrását! :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:35:13

pirx: kérlek, mutass rá, melyik kommentet tartod értelmesnek, aztán válaszolok rá.

guy 2008.12.10. 14:35:32

A deriválásnak az átlag paraszt (népesség 95%-a kb.)számára semmi értelme. Háromszor tanultam meg (nem csak ezt) és háromszor felejtettem el. De szerintem érdemes tanulni felesleges dolgokat is, hogy a végén legalább az alapműveletek megmaradjanak :-).

pirx 2008.12.10. 14:35:46

Azok az emberek, akik nem csak a természettudományok terén jártasak, valószínűleg azért nem, mert a kíváncsiságuk, az öszzefüggések keresése, és a tiszta, szkeptikus gondolkodás, más irányban is érvényesül náluk. Nem azt állítom, hogy minden természettudós ilyen, de azt igen, hogy több fizikus tudja a történelmet, mint történész a matekot. Amúgy a 100 éves háború miben segít a szavazáskor?

Gézuka 2008.12.10. 14:36:42

dxter76, egyetértek! :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:36:48

A programozói nyelvek jó példa. Abban például sokkal több logika van, mint a (TANÍTOTT) matekban.
(Nyelvész szakon is foglalkoznak velük, ha jól tudom.)

Mike36 2008.12.10. 14:38:21

magyar tanárom azt mondta a memoriter azért van, hogy fejleszd az agyad azon képességeit, hogy szöveget tudj megjegyezni. Klasszkusokat azért kell olvasni, hogy az embernek bővüljön a szókincse, normálisan tudjon fogalmazn i, ne 100 szavas legyen a szókincse. Mint ahogy akiselőadás is azért jó, hogy megtanulj emberek előtt beszélni, figyelmet felkelteni.

És bizony egy mérnöknek is kell tudni mondjuk egy konferencián beszélni tudni

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:38:56

pirx: az speciel semmiben, ahogy számtalan példát tudnánk sorolni a természettud.-k részéről is, amit sohasem fogunk hasznosítani.

De pl. a 20. század ismerete esetleg segíthet. És az is történelem. (Amúgy Neked is azt ajánlom: olvasd el a blogomban a töris gondolatmenetet. Aztán lehet megmondani.)

Tapmancs 2008.12.10. 14:39:00

flimo13 2008.12.10. 13:38:18

De természettudomány, és a törbényeit nem az emberek alkották, ők csak leírták. dedós példával illusztrálva 2+2 az négy marad akkor is ha azt mondjuk hogy öt. De még jobben szemléltetik ezt pl a hőátviteli folyamatok. Le van írva a matematikai összefüggésük, és attól még nem fog gyorsabban melegedni valami mert átírom az ezt leíró egyenletet.

pirx 2008.12.10. 14:39:10

Nádasi Balázs 2008.12.10. 14:20:48
VRbagoly 2008.12.10. 13:56:20
gargoyle 2008.12.10. 13:49:51

A teljesség igénye nélkül

dxter76 2008.12.10. 14:40:13

Loge: még mindig a középiskolás matekodat hasonítod a latinhoz vagy akár a programozási nyelvekkel?....unfair azóta is

Mike36 2008.12.10. 14:42:42

Hammer, de a mérnökök egy része is kurvára el van telve magával
lásd az itteni reakciókat is
mit mondtam, kit mi érdekel

Atticus 2008.12.10. 14:42:43


Remélem a házad és az autód is egy bölcsész tervezte! Elöbb-utóbb rád dől majd!!!
Sőt, mérnökök nélkül - akik jellemzően a matematikát alkalmazzák - ezt a bohózatot meg sem írhattad volna!

Félre ne érts, lehet vélemenyed, le is írhatod. Ha neked nem jött be a matek, hát így jártál!
De hova vezetne ha a világ megismerésére vonatkozó módszer, a természettudományos megismerés-vizsgálódás alapjául szolgáló logikus gondolkodás nem a matematika hanem a latin nyelvszerkezet alapján történne?

Kuruttya 2008.12.10. 14:42:44

_Loge_: összefoglalva azt írtad, hogy a matematikát kevésbé hangsúlyosan kéne tanítani, a latint meg hangsúlyosabban. Ezzel már tényleg nem vitatkozhatsz, hacsak nem kéne belelátnom valami olyan jelentést a szövegbe, amit kizárólag latin tudással felvértezett emberek érthetnek meg. És ez az a gondolat, amivel nem értek egyet, és gyanítom a többi kommentelő nagyrésze sem.

De ne csodálkozz, ha olyan sarkított mondatokra, mint az, hogy "A matematika, biológia, kémia, s gyakran a fizika is szánalmasan életidegen." sarkított válaszokat fogsz kapni. Ez provokálás, ráadásul ennek a mondatnak a megfogalmazása is pontatlan, hiszen nem magukról a tudományokról írsz, hanem az oktatásukról.

pirx 2008.12.10. 14:42:54

_Loge_
Megteszem, elolvasom. :) De hozzá kell még tennem, hozzászólást nem idézve, hogy a jelenlévők többségére nemhogy latin, de egy alapos magyaróra férne rá inkább. Magyarrtalan, rossz helyesírás... És nem csak itt! Olvass el bármilyen hivatalos levelet, amit bsc-vel, vagy akár msc-vel rendelkező egyedek írnak. Elkeserítő.

lowlatin 2008.12.10. 14:43:36

Sajnos én a gimiben tanultam ezt a szar nyelvet, 4 év feleslegesen elment, ahelyett h valamilyen normális ÉLŐ nyelvet oktattak volna..

pirx 2008.12.10. 14:44:17

És magamat elolvasva, nem csak a félreütésekre gondolok!

SnowFighter 2008.12.10. 14:44:40

Egyáltalán nem értek egyet a cikkel :) 8 osztályos gimnáziumba jártam, ahol az első 4 osztályban kötelező volt latint tanulnom először heti 4 , majd 3 órában. Szerintem totál semmi értelme volt. Logikát azt biztosan nem tanított. Magolni, na azt kellett. Persze, a nyelvtani szabályokban van logika, de akinek a logika ezt a színvonalat jelenti, az elég alacsonyra rakta a lécet. Emellett hasznát se vettem, szerintem több embernek van szüksége mondjuk geometriai ismeretekre, mint latin nyelvtudásra :) Alapvetően reál beállítottságú vagyok, matek-informatikával tanultam tovább, de a biológia és a kémia is érdekelt/érdekel. Szerintem inkább az a probléma, hogy középiskolában sokan nem is próbálják megérteni az anyagot matekból. Hanem magolják azt is, mint ha egy vers lenne. Abból aztán tényleg nem lesz logika és megtanulni is nehéz lesz. Ha viszont valaki érti, hogy egyik tételből miért és hogyan következik a másik, tehát az elméleti részét érti is az anyagnak, az a legjobb logikai fejlesztés szerintem.

Ma már ugye külön van közép és emelt szintű érettségi. Akit annyira nem érdekel a matek, az válassza az előbbit. Ott nem kell se integrálni, se deriválni, elég alapvető ismeretek vannak.

És hogy miért kell megtanulni olyan dolgokat, amikre nem lesz szükséged? Azért, mert mindenkinek másra lesz szüksége, így nem lehet egyéni képzést nyújtani mindenkinek. Emellett bizonyos alapvető matematikai ismeretek az általános műveltséghez tartoznak. Mint ahogy engem pl. a humán tárgyak a történelem és az idegen nyelvek kivételével nem nagyon hoztak lázba, mégis megtanultam, pedig a 95%-át soha nem fogom felhasználni nagy valószínűséggel.

Miért kell biológiát tanulni részletesebben, mint, hogy növény, állat, gomba és kész? Pl. azért, hogy ne süllyedj mondjuk olyan szintre, mint egy amcsi, akik között sokan tagadják például Darwin evolúciós elméletét. Miért teszik? Mert annyira minimálisak az ismereteik, hogy nem értik miért is lenne igaz. Nem tudnak a témához szólni, és amit nem ért az ember, abban kételkedik.

Én inkább a magyar és történelem oktatást reformálnám meg, mert röhejes, hogy pl. az ókori görög történelemmel és irodalommal rengeteg időt töltöttünk, a XX. századon pedig futólépésben mentünk végig aztán, mert nem volt idő. Pedig érdekesebb és hasznosabb is lenne az utóbbi.

Mike36 2008.12.10. 14:47:28

Kedves Álmos!

Bp-n lakom, itt mindenki mindent elhajigál, térdig járunk a koszban, úgyhogy bizony több utcaseprő kéne, és kevesebb diplomás. Sőt, ha az országot nézzük több szakmunkás kellene, mint diplomás. Csakhogy ma mindeki irodában akar üldögélni, nem könyékig olajosan melózni. Haverom autokereskedő: munkafelvevőnek jelentkeztek 30-an 1 helyre, szerelőt meg lasszóval kell fognia

Mike36 2008.12.10. 14:50:30

Mike36 2008.12.10. 14:38:21

jesszusom, nekem sem ártana kicsit előszedni Jókait, épül le az agyam :(

Mike36 2008.12.10. 14:52:03

azt magyarázza el nekem vki, hogy drága bölcsészeink között miért olyan sok a miépes

mb 2008.12.10. 14:52:33

A Muegyetem elott fogalmam sem volt, mi az az integralas. Anno a matek szigorlat utan 1 honappal detto.

Mernokkent dolgozom 10 éve.

Kuruttya 2008.12.10. 14:54:16

Mike36: én is itt lakom és erősen kétlem, hogy a koszos utcák annak köszönhetőek, hogy nem jelentkezett elég ember utcaseprőnek.

És mellesleg sok mérnöki szakmában is hiány van (jó) szakemberekből. Ahol jelenleg dolgozom hónapokig kerestünk egy új kollégát, mire találtunk elfogadhatót.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:54:35

pirx:

Nádasi Balázs hozzászólása nem késztet reakcióra, nagyjából egyetértek vele. De mintha ő sem ellenkezne velem...

VRBagoly: dettó

gargoyle:
"a te postodban is az a fo problema hogy amikor megirtad es visszaolvastad nem tunt fel, hogy logikailag ugy nez ki, hogy akad benne egy A allitas (a matekoktatas rossz) egy B allitas (a latin es a latinoktatas jo, es hatasos termeszettudomanyos/logika kepzesi forma) es a ketto kozott felallitottal egy osszefuggest buszken. ehhez kepest a valosagban A allitas bar igaz, de B allitas mar hamis a ketto kozott pedig SEMMI osszefugges nincsen."

Ott van a csúsztatás, hogy nem állítottam fel összefüggést a két dolog között.

"ha pedig besugonak nem tudod elmagyarazni amit ker, akkor az ket dolgot jelenthet

1. lenezed, szerinted o alkalmatlan a latin mint merhetetlenul ertekes jelenseg ertelmenek befogadasara. de egy jo tanar es bolcsesz ilyet talan nem tesz, ha valamiben jok ok az a magyarazat nem? :D

2. te sem tudod. ebben az esetben meg rosszabbul allsz a vitaban, mint azok akik szerint semmi szukseg a latinra mert ok legalabb az eletuket nem szantak szerintuk ertelmetlen dologra :D"

1: A második része olyan lózungot tartalmaz, amire nem illik válaszolni. Szerintem ő is tudja, hogy egy megfelelő keretek és értelmes partnerek között zajló beszélgetésbe szinte bármikor szívesen belemegyek.

A második pont ennek következtében automatikusan értelmét veszti.

Nem mellesleg roppant demagóg a komment.

Nézd meg egyébként besúgó kommentjét, aztán törengj el rajta, hogy Te 5 sorban hogyan foglalnád össze...)

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.12.10. 14:55:11

Mike36 2008.12.10. 14:47:28

A szakemberekkel kapcsolatban nagyon igazad van. Sajnos nincsenek megbecsulve se anyagilag, se emberileg. Igy aztan az ertelmesebbje megprobal az agyaval penzt keresni, marad az alja es erosodik a sztereotipia.

szerintem 2008.12.10. 14:56:15

Nekem a tesi volt a kedvenc tárgyam. Legyen matek helyett tesi. Sokkal egészségesebben lennének hülyék az emberek.

Ne is firtassátok ezt a kommentet. Úgysem érnétek el azt a szintet, hogy válaszoljak a hülye kérdéseitekre, megjegyzéseitekre!

UI:Nem akartam odamordulni, de nekem egy ilyen párbeszéd jön le a kommentek alapján.

-Te, figy! Vitassunk már meg tárgyilagosan, érzelmektől mentesen, hideg fejjel, egy fontos, mindenkit érintő kérdést!
-Rendben! Benne vagyok! Miről lenne szó?
-Szerintem próbáljunk meg most kukorica helyett kis szines táblácskákat rakni a horogra, ami felkelti a halak figyelmét és így sokkal több kapásunk lesz.
-Nos! Szerintem ez nem olyan jó ötlet!
-Hát akkor neked bizony a jó k*a anyád!

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:02:43

Álmos: igaz, ez a szerencsétlenül kiragadott mondat az index címlapján (nem én raktam ki) valóban okozója lehetett ennek a tömegnek.

"összefoglalva azt írtad, hogy a matematikát kevésbé hangsúlyosan kéne tanítani, a latint meg hangsúlyosabban. Ezzel már tényleg nem vitatkozhatsz, hacsak nem kéne belelátnom valami olyan jelentést a szövegbe, amit kizárólag latin tudással felvértezett emberek érthetnek meg."

Nem. Azt írtam, hogy a matematikaoktatás célja a logika fejlesztése lenne. (Legalább is ebben határozták meg.) Ezt sok esetben nem éri el. Javasoltam egy alternatívát, ám koránt sem gondolom, hogy ez lenne a tökéletes megoldás; csupán egy ötlet, lehetőség. Ennyi és nem több.

Nem állítom, hogy nincs szükség matekoktatásra, sem azt, hogy mindenkinek latint kellene tanulnia, bár a legtöbb kommentelő ezekből a téves tézisekből indul ki. Azt mondom, hogy nem éri el a célját, mert tele van baromságokkal. (Ahogy a történelem és az irodalom, és szinte minden más tantárgy is.) (www.bloge.blog.hu vonatkozó posztjai.)

dxter76 2008.12.10. 15:04:50

most kizárólag a postra reagálnék, kommentektől függetlenül:
- még mindig unfair összevetni az egyetemi latinodat a középiskolai (számodra haszontalan) matekoddal (+ fizika, biológia, stb.).
- a középiskolai mateknak nem hiszem, hogy a logika tanítása a célja. (Arra a Matematikai logika nevű tárgy való, ha kiváncsi vagy).

a posttal ekvivalens javaslatom: logikusabban gondolkoznak azok, akik tanultak latint? szerintem azok gondolkoznak logikusabban, akik 6éves koruktól sakkoznak, vagy goznak. szerintem legyen a latin helyett sakkoktatás. javaslat?

AnyádnakMRI-t 2008.12.10. 15:05:18

AnyádnakPalánkot: azok az "álmodozó-tudós-vagyok-és-imádom" "életképtelen egyedek" meg közben nem túl sok fizetésért orvosi diagnosztikai műszereket, gyógyszereket, autót, erőművet, házat, számítógépet, programot, bányagépet, globális gazdaságot, ... (tudod folytatni?) terveznek/csinálnak neked, meg a kedves családodnak, hogy ne kelljen megdöglened egy nedves barlangban úgy, hogy 8-ből 3 gyereked élte meg a 10 éves kort.

Loge: nem kell aggódni, az unokáidnak már nem lesznek ilyen problémái mint neked! A te szemléleted van terjedőben, és nem kell 2 generáció, hogy tényleg SENKI ne értse a világot ami körülvesz! Persze a fent felsorolt dolgok hiányát lehet, hogy kicsit megérzik majd, de rá se ránts! Majd latinul halálhörögnek!

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:05:18

Mike: általánosítasz. Ha én azt mondanám, hogy a poszt olvasói miért szinte kizárólag negatív kritikát fogalmaznak meg, akkor csúsztatnék: ők adnak hangot a nemtetszésüknek.

(Tényleg azt hiszed, hogy az összes focidrukker hulligán?)

Feca 2008.12.10. 15:06:58

Igen, egy értelmes mérnök, közgazda, de a biológus, geológus, sőt a matamatikus is rájön, hogy szakmai előmenetelében előbb-utóbb a valamilyen humán(jellegű) tudás lesz a korlát.
Ki kell, hogy tudja fejezni magát, meg kell győzzön másokat, Emberekkel kell kapcsolatot teremtenie. Csapatban kell dolgoznia. Kezelnie kell konfliktusos helyzeteket.
El kell tudnia adni magát.
A matek és egyéb lexikai tudásról: Elsődlegesen nem az általános műveltség a fontos, hanem az általános készség. De az utóbbit nehéz mérni, osztályzatot adni rá. Ezért tanítanak olyan dolgokat, amiket.
A kulcs továbbra is a jó tanár. Aki egyre kevesebb. A problémát kedvenc pártunk elektronikus táblával kíván megoldani. (Ezt nem bírtam magamban tartani...)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:07:58

dxter: sakk, go nem rossz ötlet.

Szívesen vetném össze a középiskolai latinnal, de ott nem tanultam. De talán nem lehet nagyon más a nyelv logikája...

"a középiskolai mateknak nem hiszem, hogy a logika tanítása a célja." Sajnos tudtommal hivatalosan az.

Feca 2008.12.10. 15:08:22

Igen, egy értelmes mérnök, közgazda, de a biológus, geológus, sőt a matamatikus is rájön, hogy szakmai előmenetelében előbb-utóbb a valamilyen humán(jellegű) tudás lesz a korlát.
Ki kell, hogy tudja fejezni magát, meg kell győzzön másokat, Emberekkel kell kapcsolatot teremtenie. Csapatban kell dolgoznia. Kezelnie kell konfliktusos helyzeteket.
El kell tudnia adni magát.
A matek és egyéb lexikai tudásról: Elsődlegesen nem az általános műveltség a fontos, hanem az általános készség. De az utóbbit nehéz mérni, osztályzatot adni rá. Ezért tanítanak olyan dolgokat, amiket.
A kulcs továbbra is a jó tanár. Aki egyre kevesebb. A problémát kedvenc pártunk elektronikus táblával kíván megoldani. (Ezt nem bírtam magamban tartani...)

dxter76 2008.12.10. 15:12:06

Loge: nem tudom, kinek az álláspontja ez, de a logika és a logikai készségfejlesztés nem ugyanaz. max utóbbit tudnám elképzelni, mint egyik célja. (másik meg sajnos az, hogy ne verjenek át a pénztárnál)

Feca: "...sőt a matematikus is" - kösz :)

flimo13 2008.12.10. 15:16:22

"De természettudomány, és a törbényeit nem az emberek alkották, ők csak leírták. dedós példával illusztrálva 2+2 az négy marad akkor is ha azt mondjuk hogy öt. De még jobben szemléltetik ezt pl a hőátviteli folyamatok. Le van írva a matematikai összefüggésük, és attól még nem fog gyorsabban melegedni valami mert átírom az ezt leíró egyenletet."

A gond az, hogy te csak a matek azon részével találkoztál, aminek van fizikai alkalmazása.

A matek egy absztrakt dolog, amit egy íróasztal mellett papírkosár, papír és ceruza felhasználásával alkotnak. Lehet olyan matekot csinálni, amiben 2+2=5, csak az nem az a matek lesz, amivel leírják a természeti törvényeket.

Eleve egyes matematikusok büszkén kijelentették, hogy sosem alkottak gyakorlatilag használható dolgot. Ilyen volt a csoportelmélet is, kitalálták az axiómáit, majd abból felépítették. Aztán jött Wigner, felismerte, hogy alkalmazásával egyszerűbben leírhatók kvantummechanikai folyamatok, és kapott érte egy Nobel-díjat.

Akkor mégis mit keres a Matek Intézet a TTK-n, s miért nem mondjuk a BTK-n? Két okból:

1. A matematika kezdetekben a természettudománnyal párhuzamosan fejlődött, eleinte a leírás "csinálta" a matekot, pl a differenciálszámítást Newton. Késöbb kelt önálló életre, és "fajzott el" természettől független dolgok irányába, amikről néha utólag meglátják, hogy mégis alkalmazhatóak. De nem mindenről, közel sem!

2. A bölcsészek hülyék hozzá ;))

Shapeshifter 2008.12.10. 15:16:51

"Azt írtam, hogy a matematikaoktatás célja a logika fejlesztése lenne. (Legalább is ebben határozták meg.) Ezt sok esetben nem éri el. Javasoltam egy alternatívát, ám koránt sem gondolom, hogy ez lenne a tökéletes megoldás; csupán egy ötlet, lehetőség."

Csakhogy eközben a rosszul tanított matematikát vetetted össze a jól tanított latinnal. Azonos szintű oktatás mellett nem valószínű, hogy a latin fejlesztené jobban a logikus gondolkodást.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:18:49

dxter: Manapság, amikor napról-napra hallani, hogy az ország lakosságának nagy része eladósodott, hogy egyre többen kerülnek az adósok feketelistájára, mert nem tudtak fizteni, amikor egész falvakat tesz vazallussá egy-egy uzsorás, szerinted beszélhetünk arról, hogy a matematikaoktatás sikeres?

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:22:17

Shapeshifter: lehet, sőt valószínű.

De szerintem hozzájárulhat a tanítandó tananyag is...

dxter76 2008.12.10. 15:27:04

flimo13: tökéletesen egyetértek...

Loge: sajnos az oktatás és az ország helyzete között semmilyen korreláció nincsen, épp ezért nem mérhető az ilyen példákon keresztül az oktatás színvonala (aki nem akar, az úgysem tanul), tehát nem is szabadna nyilat tenni a két állítás közé.
mintha azt mondanám, hogy naponta 20 ember kiugrik a 8. emeletről, tehát a fizikaoktatás nem sikeres :) (nyíl -> egyszerűen más az ok - szerintem)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:30:21

De hidd el, van összefüggés.
Csak nem a matekoktatást, hanem az egész oktatási rendszert véve alapul.

(Nyilván nem CSAK a matekoktatás hibája az, hogy az emberek nem tudnak gazdálkodni, de inkább az övé, mint a biológiáé...)

flimo13 2008.12.10. 15:31:36

Rohadt T-mobil miatt elveszett egy hszem, tömören újraírva:

Amíg a tv-ből, ne adj Isten a humán tanárok becsesz szájából az dől, hogy a humán műveltség a minden, a matekot és a term tudományokat tudni meg cool, mert csak kancsal zsíros hajú hülyegyerekek értik, addig talán nem a matematikaoktatást kellene elsődlegesen szidni, hanem esetleg magamba nézni, hogy 5 év seggeléstől lettem-e akkora Megaman, hogy mindenben nekem van igazam, és jogom van szellemi szinteket elvárni a vitapartnertől (arra nem is gondolok, hogy kínos kérdések elkerülésére ürügyül használod utóbbit)?

flimo13 2008.12.10. 15:33:16

Javítás: "matekot és a term tudományokat NEM tudni meg cool"

dxter76 2008.12.10. 15:36:51

Szerintem azok az emberek nem tudnak gazdálkodni, akik nem olvassák el a csillagozott részeket, vagy túl naivak.

Akkor ha az egész oktatást vesszük figyelembe:
- a matek addig kell egy ember saját pénzügyeinek követéséhez, hogy tudjon kamatot számolni.
- ezen felül akkor pénzügyeket, bankismereteket kellene tanulni középiskolában?...helyette inkább felelősségteljesnek és tudatosnak kellene lennie mindenkinek. ezt meg ne az iskolától várjuk el szerintem.

Shapeshifter 2008.12.10. 15:37:27

"Shapeshifter: lehet, sőt valószínű."

Akkor viszont nem a latin a megoldás, hanem megfelelő matektanárok képzése. :)

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:38:25

flimo: mi alapján feltételezed, hogy az átlagnál hülyébb vagyok természettudományokból?

Nem mindenben nekem van igazam.

"jogom van szellemi szinteket elvárni a vitapartnertől" javaslom, hogy miután nekimentél, érveljél egy lámpavasnak, hogy nincs igaza. Magyarul: fenntartom az állításomat.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:39:35

Shapeshifter: lehet, sőt valószínű.

De szerintem hozzájárulhat a tanítandó tananyag is...

MaCS_70 2008.12.10. 15:41:20

Halihó!

A jognak nem szabadna humán tárgynak lennie, a jogászoknak szerintem nagyon hiányzik némi normális alapokat adó reálismeret. Tudom, mert jogász vagyok, aki mellesleg önszántából érettségizett fizikából.

Egy évig tanultam latint, és sajnos semmi értelmét nem látom. Azt viszont támogatnám, hogy legyen egy max. egy éves kötelező latintanulás még az egyéb nyelvek előtt -- de ésszel kidolgozva, lapaozásként.

Ma Magyarországon általános műveltségként sajnos szinte kizárólag a humán területen meglevő ismereteket kezeljük. Nem tartom magamat rossznak e téren, de bizony sokkal fontosabbak lennének bizonyos reálismeretek. Autót vezetünk, gépeket használunk -- anélkül, hogy ismernünk kellene olyan alapfogalmakat, mint súrlódás, gravitáció, tömeg, mozgási energia,feszültség, ellenállás vagy akár a legelemibb kémiai vagy biológiai alapelvek.

Üdv: MaCS

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:41:49

Ismét hadd szóljon közbe a kocsmáros:

Szerintem Loge posztjának nem az a végkövetkeztetése, hogy a matek menjen a fenébe, és latint minden magyar diáknak. Egyszerűen csak annyi, hogy a latin oktatása is eredményesen fejleszti a logikát, és emellett még sok mást is. Így humán gimnáziumokban (szerintem ő sem gondolt szakközepekre) be lehetne vezetni, vagy legalább a lehetőséget megadni.

Én egyébként a latin közvetlen hasznosságában hiszek, ahogy azt már százszor leírtam: Mo-n, ahol a 19. sz.-ig a latin meghatározó volt, elképzelhetetlen a bölcsész képzés latin nélkül, s ennek a megalapozására, elmélyítésére lehetőséget kell adni már a középiskolákban is! (aki ILYEN szakra akar menni)

Mellesleg: iskolák, ahol kötelező a latin: Fasori Evangélikus Gimnázium; Pannonhalmi Bencés Gimnázium. Nem olyan rossz cégérek ezek a latin nyelv számára. De nem kell kötelezővé tenni, de humán gimnáziumban lehessen tanulni.

_Loge_ · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 15:42:01

"Szerintem azok az emberek nem tudnak gazdálkodni, akik nem olvassák el a csillagozott részeket, vagy túl naivak."

vagy túl ostobák. Esetleg mindkettő.

Valóban nem csak a matek miatt, nagy része van benne az értelmező olvasásnak is. De az mégiscsak gondolkodás kérdése, hogy ha 50e Ft plusz pénzünk van egy hónapban, és per pillanat nincs megtakarításunk, akkor ne a 45e-es havi törlesztőrészletet vállaljuk be, mert mi van, ha megbetegszik a mama?
(ostoba példa, de érzékelteti azt a folyamatot, ami a leggyakrabban elmarad.)

flimo13 2008.12.10. 15:42:16

Miből feltételezed, hogy én ilyet írtam, avagy sugalltam? Itt a remek alkalom levezetheted a latin logikáddal! :)

Amúgy megint remekül megragadtad a lényeget, ehelyett ráugrasz egy apróságra, amire érdemi mondandó nélkül tudsz reagálni.

2008.12.10. 15:43:46

loge
Elsősszőr én is talán rosszúl értelmeztem a cikkedet, de aztán valamelyik kommentedben írtad, hogy te arra akartál kilyukadni, a latint te mint eszközt javasoltad és lényeg a logika hangsúlyozottabb tanítása lenne. Ez OK, de ez nem egy nagy gondolat (úgy értem bármennyi időt szántál az írásra nm érte meg)
A többiek akik az életszerűségen lovagolnak meg (szerintem) arra akarnak célozni, hogy azért életszerűtlen javaslatod, mert ott a matekóra ami ha nagyobb hangsúlyt kapna a sok gyakorlati haszna mellett erre is jó lenne (ill szerintem a gyakorlatban pont ez a legnagyobb haszna).
jah, ... és szerintem se látod a számtan és a matematika közti külömbséget, vagy nem veszel róla tudomást mint sok kommentről amire érdemes lett volna válaszolni

dxter76 2008.12.10. 15:47:29

gondolkodás kérdése...akkor nem azzal van a baj, hogy nem tudja kivonni az 50k-ból a 45k-t. innentől miért hibás az oktatási rendszer (konkrétan a matek, illetve a matektanárok)? aki hülye, haljon meg.

dac624 2008.12.10. 15:47:29

Nagyon érdekes felvetés, hogy mi az, ami hasznos, és mi az, ami nem hasznos a középiskolai tananyagban. Alapvetően mikor "használja" a felnőtt ember munkája során azt, hogy mikor avatták szentté első királyunkat, ki írta a Vörös Rébék című balladát, és mi köze ennek Edgar Allen Poe-hoz, vagy, hogy hogy szaporodnak a mohák, mi az a gerjesztési törvény, és hogy kell kiszámolni egy gömb térfogatát? Úgy gondolom, hogy csak akkor, ha az illető (sorrendben) történész/irodalmár/biológus/mérnök (esetleg valamilyen természettudós). És hogy mégis, miért tanítják? Mert hozzá tartozik az általános műveltséghez, és valaki valamikor megfogalmazta azt a célt (amivel egyébként nagyon egyet tudok érteni), hogy egy érettségizett felnőttnek legyen fogalma az őt körülvevő világról. Amikor valaki azt mondja, hogy a természettudomány életidegen, akkor szépen kérem, egy pillanatra álljon meg, és nézzen körül. És próbálja felfedezni, hogy (természetesen rendkívül fontos) szellemi lénye egy biológiai lénybe van ágyazva, ami nélkül a szellemi lény, legalábbis abban a mivoltában, amit embernek nevezünk, képtelen lenne a működésre... Valószínűleg a lakása tele van a modern technika vívmányaival, amit a fizika és az ebből kiinduló tudományok hoztak létre, nagyjából az elmúlt 2 évszázadban. Nyilvánvaló, hogy nem kell mindenkinek érteni, hogy ezek hogy működnek, de én fontosnak tartom, hogy legalább egyszer mindenki legalább találkozzon olyan fogalmakkal, mint "elektron", "töltés", "gravitáció", "maghasadás", különben az egész modern technika valami teljesen emberfeletti dolognak tűnne, és mindenki félne tőle. (A tendencia egyébként is ez.) A matematika pedig egy olyan nyelvrendszer, amit az emberek azon része, akik természettudománnyal foglalkoznak, teljes természetességgel használ, ebből a szempontból hasonlít a latinhoz. A matematika-tanítás célja pedig nem feltétlenül csak a LOGIKA tanítása, vagy nevelése, hanem nem elhanyagolható az sem, hogy a matematika egy magasabb absztrakciós szintű nyelv, és a matematika oktatása a magasabb absztrakciós szint használatára nevel. Ilyen értelemben egyébként rokon az irodalommal és művészetekkel, ahol szintén valamilyen jelrendszerek konkrét jelentésén túlmutató tartalmak megértése a lényeg... Az meg csak ízlés kérdése, hogy valaki megtalálja-e a matematikában az esztétikumot. Abban egyetértek, hogy a jelenlegi természettudományos oktatás nem kellőképpen hozza emberközelivé ezeket a tudományterületeket, mert az iskolai tananyag általában erős módszertani átdolgozásra szorul. Tény és való, az „átlagdiák” képességeihez közelebb állnak a humán tárgyak, mert a természettudományhoz nemcsak olvasni kell tudni, és alapszinten esetleg a diáknak előbb támad az az érzése, hogy „érti”. Pedig egy Vörösmarty-verset tényleg megérteni valószínűleg hasonló erőfeszítést igényelne, mint egy matematikai bizonyítást. Csak épp az utóbbit az ember vagy érti, vagy nem, előbbinek meg a közvetlen jelentését nem nehéz felfogni, és ha valaki meg akar állni ehhez a szinten megáll, akkor is eljutott hozzá valami, amit ő üzenetnek értékel…
Összegezve: a latin egy nagyon szép és szerintem ma is fontos nyelv. Valóban nem rossz ötlet tanítani. Nem gondolom azonban, hogy értelmes lenne úgy feltenni a kérdést, hogy latin VAGY matematika. Ahogy azt sem, hogy humán VAGY reál tudomány. Mindkettő fontos, az egyik azt a világot vizsgálja, amely az emberi tudat nélkül létezne, a másik, amit az emberi tudat hozott létre… Nem hiszem, hogy ezek között fontossági sorrendet kellene, vagy egyáltalán lehetne felállítani.

Shapeshifter 2008.12.10. 15:50:57

Loge:

Ismételgetheted magad, nem fogok találgatni, hogy vajon mire gondolsz közben.

dxter76 2008.12.10. 15:53:48

dac624: csak annyi, hogy a Vörösmarty-versnek nincs jó és rossz értelmezése, ellenben egy bizonyítás vagy jó vagy nem jó.

matekos 2008.12.10. 16:06:01

dac624:egy bizonyítás vagy jó vagy nem jó

sajnos a matek sem ily egyszerű, csak a te kis buta buksidban

Henry Ford 2008.12.10. 16:34:49

flimo1, már te is a t-momillal jössz? :)

Henry Ford 2008.12.10. 16:35:20

t-mobillal, bocs

érdeklődő 2008.12.10. 17:34:13

Sziasztok!
Érdekes írás...
Ugyanakkor, szerintem mindkettőre szükség van. Csak míg a jelen levők közül mindenki tanult matekot, latint meg csak egy hányaduk, így nyilván nem érthetik miről is szól ez a post.
A latin a történelemről szól, a történelem pedig az életed. És a legtöbb összefüggés a történelemben van. Sokkal egyszerűbb -régmúlt- emberektől tanulni jóindulatot, nemességet, hozzáállást mint mindezt egy háromszögből levezetni, habár biztos ezt is lehet.
Én azt mondom, a latin saját magad megismeréséhez kell, a matek pedig a világ felfedezéséhez. A gond, hogy manapság csak utóbbit akarja mindenki, aztán nem győzünk elég pszichomókust képezni...
A latin olyan logikai alapot ad a lelkednek, hogy sose lesz gond egy dolog helyességéről dönteni.

latin:matek=1:1

sajnálom, hogy sokan nem értik a postot.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.12.10. 19:22:27

Loge: hat... sajnos neked nem sok minden mehetett at abbol a matekbol. Pl. az ervelesed is egy logikai bakugrason alapszik. Marpedig matekot azert kell tanulni, hogy elezd egy kicsit a logikai kepessegeidet. Nem azert, hogy ki tudd szamolni egy gomb terfogatat, hanem azert, hogy ne verjenek at se a kozertben, se a valasztasokon, se a templomban. Ebbol mondjuk a kozepso meg talan az utolso, ami a tarsadalomnak eleg eros erdeke.

A logikai bakugrasodrol (de akar demagogianak is hivhatjuk): "A matematika oktatásának a fő célja: a logika tanítása." Elso szamu allitas, ez igaz.

"Most őszintén: van aki azt hiszi, hogy ha beleverik egy gyerekbe, hogy mik a háromszög tulajdonságai, meg hogy mi a rákra jó a logaritmus, akkor logikusan fog gondolkodni?"

Demagog, megvezeto es latszat (semmikepp sem nyitott) kerdes. Ez valojaban egy allitas, ami raadasul ellentetes az elozo allitasoddal. Azt allitod, hogy a matek oktatas arrol szol, hogy beleverik a gyerekbe a haromszog tulajdonsagait. Hogy mire _jo_ a logaritmus, az meg raadasul nem is matek, az mar alkalmazott tudomany. A matematikus (meg az osszes alapkutato) leszarja, hogy jo-e valamire az adott dolog. Marmint az adott tudomanyteruleten kivul. De ez mellekvagany.

Szoval bar a felvezetesben azt allitottad, hogy a matek oktatas a logikai kepessegek fejleszteset celozza, a kovetkezo kerdesnek alcazott mondatban mar az ellenkezojet allitod. Akkor te most mit gondolsz?

"Pedig ez a tantárgy tanításának célja."

Gondolom az utobbit, es az elso allitas miszerint "A matematika oktatásának a fő célja: a logika tanítása." az csak amolyan *logikatlan* szonoki eszkoz.

Nos hat pedig az az igazsag. Ennek ellenre meg kell tanulni bizonyos alap dolgokat, megpedig azert, hogy utana tudj mivel dolgozni. De a jo tanarnal ezekre (ezek egy reszere) magadtol jossz ra, magad fedezed fel feladatmegoldas kozben. Az egyik legfontosabb a tetelbizonyitasok keszitese (mint feladat) illetve megtanulasa: annal jobban keves dolog szol a tiszta logikarol.

A fizika (ami hozzam mindig kozelebb allt) inkabb a vilag mukodeset magyarazza illetve a gyakorlati problemamegoldast segiti.

A latinrol meg fraszt se tudok, de az biztos, hogy a nyelvi es a matematikai/problemamegoldo kepessegek mashol helyezkednek el az agyban, tehat eleg valoszinutlen, hogy a ket modszer hatasaban csereszabatos lenne egymassal. Raadasul ha valamihez sok ismeretanyagot kell magolni, hat akkor az a latin. Matekban elvileg eleg tudni azt a nehany kiindulo axiomat, a tobbit akar le is vezetheted ;). De tenyleg.

Mária, a barbár 2008.12.10. 21:21:40

Leginkább azzal lehet a baj, ahogy a dolgokat tanítják, és nem azzal, amit tanítanak. Nem elég életszerű, nem elég gyakorlatias, túl elvont, nem áll össze egy tárgy, vagy a tárgyak egyenként igen, de nem alakul ki egy egységes szemlélet. Ezt minden tanárnak figyelembe kellene vennie.

Most egyenként elmondhatnám, hogy szerintem mi miért (lenne) fontos az általános műveltség és a kiválasztódás szempontjából. Mert honnan tudnád, hogy jó vagy matekból, ha nem tanulsz matekot?

Nyelvet is kell tanulni. A nagy világnyelvet előbb-utóbb el kell sajátítani, de ez már nem elég. A többi nyelvet szigorúan önkéntes alapon kellene tanítani, különben akár az egész nyelvtanulástól elmehet a diák kedve.

A latin sem teljesen haszontalan, (történelmi szemlélet, több közeli kultúra megismerése, egyebek), de más logika van benne, mint a matematikában. Nem pótolja egyik a másikat.

Mária, a barbár 2008.12.10. 21:25:42

Ha valahol, akkor a nyelvtanulásban látszik, hogy mennyire egymásra vannak utalva a lexikális ismeretek és a képességek. Szavak nélkül nem lehet beszélni.

Nemlineáris 2008.12.10. 22:07:20

"Mindösszesen annyi, hogy roppant módon fejleszti a gondolkodást, és a logikát. Egy németek által elvégzett kutatás kimutatta, hogy logikusabban gondolkodnak azok, akik tanultak latint."

A posztírónak logikából elégtelen, leülhet. :)

nano 2008.12.10. 23:40:45

Loge: "az speciel semmiben, ahogy számtalan példát tudnánk sorolni a természettud.-k részéről is, amit sohasem fogunk hasznosítani."

Tudnál tízet mondani, vagy csak a nagy latintudásod okozta pillanatnyi(???) elmeháborodásod következménye a fenti kijelentésed? És ki vagy te, hogy megmondod valamiről azt, hogy vesszük-e még hasznát, vagy sem.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.11. 07:56:26

nano: így reggel, hirtelen: fotoszintézis, idegkapcsolódások, egysejtűek felépítése, a széncinege kinézete, munka, maghasadás, dezoxiribonukleinsavak felépítése, metán szerkezete, ionos kötés, kovalens kötés, elektron súlya, a mol fogalma. És még a matekot el sem kezdtem.

Egyébként ott lehet a félreértés, hogy Te úgy értetted: az emberiség. Én pedig úgy, hogy én, és Te. Szóval ezeket én biztos nem fogom használni.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.11. 08:06:59

atleta: Nagyon tudományosnak akarsz feltűnni, de van némi gond. Az tudniillik, hogy az általad citált két mondat között nincs ellentét.
Leírom egyszerűbben: A matekoktatás célja X. Ezt nem éri el.

Szerinted ebben van logikai ellentét? Mert ha igen, akkor spuri latint tanulni, mert a matek csődöt mondott! ;)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.11. 08:07:58

Nemlineáris: ilyen érvekre mit mondhat az ember. De sebaj, eggyel növelted hozzászólásaid számát; és ez is valami.

janper 2008.12.11. 08:29:42

Loge: amiket leirtal, azok hianyaban a bolcseszek meg relevansabb beszelgeteseket folytathatnanak az egyetemi kocsmakban az alabbi temakorokben (amik sok embert erdekelnek):
- zold energia (fotoszintezis)
- autok, loero, gumik, motorok, bringak (munka)
- veszelyes az atomeromu (maghasadas)
stb.

Szoval jol jellemez benneteket az, amit mondtal, csak beszelni szerettek a vilagrol, mindenfele megalapozottsag nelkul. Ha nektek jo, nekem is jo -- nem veletlenul keresek sokszor annyit, mint ti: tudok hasznosan kreativ lenni, amire azert van kereslet..

bu 2008.12.11. 09:16:32

Ugyan mar!

verseket miert tanulunk?
van valami ertelme?

Nekem megis kellemes volt.

A matek ugyen ez, hacsak nem vagy
tok hulye!

érdeklődő 2008.12.11. 11:25:38

Látom itt a köznép a betanított munkás szintjére süllyed.
Miért tanulsz? Igazatok van, a nagy részét úgysem használjuk, sem ti, sem én. De ez egy szemléletet ad. Nagyon lassan, ezért nem veszik sokan észre, ti sem. Mert nem attól változik a világnézeted,hogy felnőlsz, hanem attól, hogy közben tanulsz. És így válik el, kiből lesz hozzáértő(!) szakember, kiből pedig csak az ötször megmutatott feladatot ugyanúgy elvégző, önálló gondolkodásra képtelen szakmunkás.(ezt nem lenézően mondom, elvont fogalom).
latin is kellene, de ha nem tudjátok mi az, nem mondjátok, hogy nem kell.

Nemlineáris 2008.12.11. 12:10:03

Loge, a fehér köpenyt viselő emberek nagyobb arányban tudnak idegen nyelvet (latint is), mint a többiek. A sötétkék overált viselők pedig kevésbé.
Következik-e ebből, hogy a fehér köpeny segíti a nyelvtanulást, a sötétkék overál pedig gátolja?

nano 2008.12.11. 14:23:03

Loge!

Jól van, igazad van, belátom, te a munkád során semmit sem használsz azok közül, amiket felsoroltál. De úgy látom, hogy az idegkapcsolódásaidat civilként sem. Amiket felsoroltál, azok közül én munkám során már hasznát vettem a következők ismeretének: munka, metán szerkezete, ionos kötés, kovalens kötés, elektron súlya, a mol fogalma.

Ha azt mondod, hogy neked ezekre semmi szükséged sincs, akkor nagyon jó úton haldsz abba az irányba, hogy ne egy értelmes, gondolkodó ember legyél, hanem csak egy programozott élőlény. Kvázi biometrkus robot. Én nem akarok eljutni ide.

Visszatérve a fő problémára, amit felvetettél: Azzal maximálisan egyetértek, hogy a mai természettudományos és matematikai oktatással igen nagy gondok vannak. De jó lenne, ha ezeket a gondokat nem egy humán-latin szakbarbár akarná megoldani!

Mondod, hogy mennyi intelligencia kell egy latin szöveg fordításához. Csak megjegyzem, hogy ha van egy mondat, benne 10 szó, azok közül mondjuk háromnak van öt különböző jelentése, akkor az mindössze 125 variációt jelent. Azaz előbb utóbb egy majom is megtalálná a jó megoldást.

Még egy kis történelem, bár latinos műveltségeddel ezeket biztos tudod:
Úgy 150-200 évvel ezelőttig ha valaki tudott írni, olvasni, értett a verseléshez, meg hablatyolt valamit latinul is, akkor az volt a hű de fasza agyonművelt ember. Úgy látom, te, és a bölcsészek jelentős része leragadt ezen a szinten. Ma viszont amikor a modern technológia, a természettudományok legújabb vívmányai vesznek minket körül, akkor szerintem eléggé furcsa, ha valaki ezekhez szinte semennyire sem ért, és még büszke is rá. Ahhoz, hogy ma önállóan tudj venni egy fényképezőt, egy TV-t, vagy akár egy telefont, ahhoz bizony tudni kell, vagy legalábbis tudni illene, hogy ami rá van írva, az mit is jelent. És ezeket bizony nem a latinórákon mondogatják...

Epikurosz 2008.12.11. 14:36:42

Loge, nem az a matematika, amit központi érettségin kérnek, mert az még mindig csak _alkalmazás_. Grat, hogy le tudtad vezetni a gömb térfogatának képletét magasabb matematikai módszerekkel, de azt benyalni is lehet, és ahogyan nyilatkozol róla, azt hiszem, Te ezt is tetted. Ehelyett találnod kellett volna még 3 módszert magadtól, hogy hogyan is lehet levezetni. _Ez_ fejleszti a logikát. Az önálló gondolkodás. Amit egyébként fordítás közben is kiválóan lehet gyakorolni. A különbség az, hogy a matekban nincsenek arra utaló jelek, hogy "hülyén fordítottam, ez lehetetlen" - hacsak nem gondolkozol _tovább_ (mint tudjuk, a végkövetkeztetés az a pont, ahol lusták vagyunk tovább gondolkodni) vagy végzel valamiféle ellenőrzést.
Számtechben a gép azonnal visszajelez, ha valamit elszúrsz, ezért sztem hatékonyabb bizonyos fajta logikus gondolkodás elsajátíttatására, mint a számolgatós matek. Egyszerűen több a visszajelzés, és több a _tisztán_ logikai feladat.
Egyébként azt nem értem, hogy miért halmazelméletet nyomatnak a harmadikosoknak, amikor az ő nagy lehetőségük a számelmélet.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.11. 14:39:55

Inentől a tahó, sértegető kommenteket kimoderálom. A reálos olvasókat is megkérem, hogy ha itt nem tetszik nekik, menjenek természettudományos blogokra. Most már értjük, hogy mi a bajuk, meg hogy ez a poszt őket mennyire sérti, ezt már nem kell többször leírni.

flimo13 2008.12.12. 02:34:08

Ez az indexes cikk is jól példázza, hogy egy bölcsésznek is kell természettudomány:

index.hu/tudomany/urkutatas/irtn081211/

A kis zseni az eredeti cikktől eltérően bolgyó kifejezést használ a Holdra, pedig az egy hold. Biztos jót akart, hogy ne legyen szóismétlés, de hatodik általánosban megtanulhatta volna, hogy a kettő nem szinoním szó.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.12. 10:46:50

nano: nézd már meg, hogy a poszthoz mellékelt képen a "honor" szónak hány jelentése van. És ez egy viszonylag egyértelmű szó. Mondjuk a Te logikáddal egy majom előbb-utóbb az atombombát is feltalálhatja, csak kisebb az esélye.

"És ezeket bizony nem a latinórákon mondogatják..."

Elmondanád, hogy melyik órán tanítják az általad írt infókat? Talán matekon? (Ahhoz meg nem kell a szögfüggvény, hogy tudjam, az 1024 nagyobb a 800-nál...)

Tényleg ennyire értetlen vagy, vagy csak szándékosan írsz demagóg dolgokat?

És még valami: kettőnk közül biztos, hogy én vagyok a szakbarbár? (Mire alapozod?)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.12. 10:51:34

flimo: honnan veszed, hogy bölcsész? Vagy csak tippelsz? Esetleg azért gondolod, mert beleillik a bölcsészekről alkotott törhetetlen képedbe?

És még valami. Ha bölcsész is, nem biztos, hogy célszerű általánosítani. Mert ha mondjuk a kutatóorvosokat Mengele alapján nézzük...

Érted? Bár valóban egyszerűbb azt mondani, hogy minden piréz bűnöző és kiirtandó, a valóság árnyaltabb. (A piréz szót ki-ki tetszés szerint helyettesítheti, amivel akarja.)

flimo13 2008.12.12. 11:18:48

Onnét veszem, hogy újságírást bölcsészkaron oktatnak. Esetleg még lehet diploma nélküli, de akkor se volt reálos a gyerek érzésem szerint.

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.12.12. 11:53:20

Rendben; legyen.
Akkor már csak a többi érv van hátra...

Shapeshifter 2008.12.12. 12:45:06

Loge, döntsd el végre, az a bajod a matematikával, hogy rosszul tanítják, így nem éri el a célját, vagy hogy a tanított anyag nem "hasznos"? Az első ugyanis igaz, csak nem a latin a megoldás (egyrészt mert azt is lehet rosszul tanítani, másrészt mert nem fedi le a gondolkodás mindazon területeit, amit a matematika igen), a másodikkal meg az a baj, hogy aki később használni akarja a matematikát, annak (kiindulásképpen) nagyjából ezt az anyagot kell tudnia, aki meg nem, annak ez egy jó eszköz (lehetne), hogy gyakorolja azt a gondolkodásmódot, amire később mindenképpen szüksége lesz (még akkor is, ha csak összead és kivon).

flimo13 2008.12.12. 15:47:12

Én három napja várok tőled válaszokat Loge..

De lásd milyen szívem van:

"És még valami. Ha bölcsész is, nem biztos, hogy célszerű általánosítani. Mert ha mondjuk a kutatóorvosokat Mengele alapján nézzük..."

Örülök, hogy a leírt viselkedést Mengeléével állítod párhuzamba...:))

"Érted? Bár valóban egyszerűbb azt mondani, hogy minden piréz bűnöző és kiirtandó, a valóság árnyaltabb."

Hát ezzel most nekem, eddig sötétségben leledző nembölcsésznek feltaláltad a spanyolviaszt.

Kopi3.14 2008.12.12. 18:58:03

Nádasi Balázs 2008.12.10. 14:20:48

Amiket felsorolsz, azok szepek es jok, ellenben mire ezt meg tudod magyarazni egy ygereknek, addigrakell legyen neki egy csomo alapismerete, amit pont megtanitanak jelenleg.

Mike36 2008.12.10. 14:20:03
Valahogy mernokok kozott rengeteg muveszetek fele nyitottat ismerek, akik szinhazba, hangversenyre jarnak, sokat ovlasnak szepirodalmat is. Forditott iranyban en sem tul sok belso indittatasu erdeklodest latok a boclseszek reszerol pl az epuletek szerkezetenek megismeresere, maximum a csicsaig elmenve.

_Loge_ · laudator.blog.hu/ 2008.12.10. 14:23:06
a filmmuveszet miota irodalom?
Vagy egy logo miota irodalmi alkotas?

guy 2008.12.10. 14:35:32
Sokszor fordul elo az eletben, hogy valamit csinalsz, de nem nevezed annak, ami. Pl terulet maximalasa adott kerulet melle, negyszog alakzatnal mar egy derivalasi feladat. CSak soha nem modnjak annak.

flimo13 2008.12.10. 15:16:22
A matek eletidegensege: vegyunk egy latvanyos, es szemleletes peldat, pl a Mandelbrot halmazt, a Julia halamzokat, meg a matematikajukat. Mennyi ideig tartottak eletidegennek, nem a valosag gyermekenek, csak szep szines kepek sokasaganak. Mostanra kiderult a foldrajz, a meteorologia, a fizika, a kemia, minden magaenak mondhatja eme teruletet, dinamikus, nemlinearis rendszerek formajaban. Es a bonyolultsagot rendkivul egyszeruen kodolva hordozza midnenhol. PL kristalyok novekedeseben- hopehelytol kezdve sokristalyokon, femek kristalyain keresztul sokmindenig.

érdeklődő 2008.12.10. 17:34:13
"A latin olyan logikai alapot ad a lelkednek, hogy sose lesz gond egy dolog helyességéről dönteni"

Oo, orvos es eutanazia kerdese? Abortusz kerdese, ezt midn megvalaszolja a latin?

Kopi3.14 2008.12.12. 20:02:27

Loge, egyebkent ilyen cim utan mar eleve nem lett volna szabad varnod mast, mitn amit itt most kaptal...

_Epikurosz_ 2008.12.15. 11:31:38

Való igaz, maga a cím rendkívül provokatív. Target=címlap? :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.15. 11:57:04

A címet én adtam neki, az az én saram.

_Epikurosz_ 2008.12.15. 17:02:34

Ha azt mondom, hogy a legtöbben csak a címet olvasták el, akkor ki a nagyobb regényíró? :-P
(Ajaj, ezért kapni fogok...)

C.M. 2009.01.05. 01:22:22

Először is gratulálok a hozzászólók jelentős százalékának, akik egy nyilvánvalóan rosszul felépített cikk alapján a szerző minden szellemi tulajdonságával, teljes érdeklődési körével, valamint a világ összes bölcsész szakot végzett emberének érteikével tisztába jöttek, és hatalmas pedagógiai késztetést éreztek ezt megosztani velünk...
Ebben csak az a bosszantó, hogy néhány kritika a cikkel szemben nagyon helyt álló, csak elvesznek a sárdobálásban.

De nem ezért jöttem, hanem mert ezt találtam nemrég Lomb Kató egyik könyvében ( ő egy 16 nyelvű tolmács, ebből 5 nyelven szinkrontolmács, amúgy a vegyészet doktora volt):

"Az egyetemen fizikából rosszul, kémiából jól boldogultam. Különösen a szerves vegytant szerettem. Máig is vallom, hogy azért, mert a latin nyelvtant időközben jól elsajátítottam.
A nyelvtan – rend. Aki valamely – bármely – nyelv nyelvtanát egyszer agyába és szívébe zárta, aki egyszer kijárta a szellemnek ezt az iskoláját, az megtanult rendet teremteni a rendszerezhető ismeretek birodalmában. Az organikus kémia ezek közé tartozik. Ha az „agricola arat” (a földműves szánt) egyszerű tőmondatából megtanultuk levezetni az egész főnév- és igeragozást, akkor a logika országútján járva jutunk el a szerves kémia birodalmának legtávolibb pontjaira is. Csak a két alapvegyületnek – a metánnak és benzolnak – hidrogénatomjait kell szép sorban más és más gyökökkel behelyettesíteni."

Kopi3.14 2009.01.16. 20:11:57

C.M. 2009.01.05. 01:22:22

Sajna az idezet az illetorol nem eppen a nagy kemiai tudasat mutatja, igy talan nem egeszen hiheto a meglatasa. illetve jon a kerdes: nem lehet, hogy forditva volt a dolog? A kemiai rendszerezest, logikat mar megismerte, es a masik felet meg ennek is koszonhetoen tudta konnyen adaptalni?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2009.06.27. 23:25:02

Remélem nem veszik el a kommenttengerben; továbbá, hogy nem volt még.

Találtam egy cikket, pontosabban kerekasztal-beszélgetés - OFF: ez vajon hogy van latinul? :-P - témába vág, és még bibliográfia is van:

www.tanszertar.hu/eken/2009_01/latin_0901.htm

ChristiFidelis 2009.11.28. 20:28:20

@plexus: Ezt már én is láttam, s az ottlevő latintanárok szakmájuk atyai, s világosan kimondta hogy a szovjet uralom alatt, mennyire lecsökent a latin, mivel ők ezt 'jobboldali' nyelvnek hitték.
süti beállítások módosítása