Laudator temporis acti

Concedo nulli

Szögesdrót és latin

2009. december 19. 14:18 - G.d.Magister

Örkény-jegyzetek II.

Amikor elolvastam, tudtam, hogy ezzel még akarok valamit. S rá is jöttem, hogy mit: le akarom fordítani latinra. Ez voltaképpen céltalan dolog, de ha valaki szeret egy nyelvet, mindig benne van a késztetés, hogy kipróbálja: egy neki tetsző szöveget át tud-e ültetni arra a másik nyelvre, vajon nem veszti-e el az erejét, a szépségét az adott mű a fordításkor (lost in translation).

Úgy vélem, hogy az alábbi Örkény-novella latinul is tisztán cseng és ugyanúgy megrázó, mint eredetiben. Ez persze inkább Örkény érdeme, nem az enyém. Meg talán a latiné, mint közvetítő nyelvé: éppen a kontraszt miatt, ami a novella tartalma és a klasszikus, letisztult idióma között van. (L. még Radnóti eklogáit.) Ha valakinek van kedve, fordítsa le e rövidke de csodálatos egypercest az általa szeretett és ismert nyelvre.

(Magyar eredeti a hajtás után. A latinosokat kérem, előbb olvassák el a latint, s mondják el, érthető volt-e: persze ez csak akkor működik, ha nem ismerik a művet)

 

 

Domi

Puella tantum quatuor annos nata temporumque praeteritorum iam fere immemor, ut de mutationibus affuturis certior fieret, a matre sua ad saepem spinosam curruum ferriviariorum conspiciendorum gratia adducta est.

Quo facto mater „Cur” inquit „non gaudes? Hoc enim tramine domum advehemur.” 
„Quid tunc erit?”
„Tunc quidem domi erimus.’
„Quid ’domi’ significat?” – interrogavit puella.
„Significat locum, ubi antea habitaveramus.”
„Et quidnam ibi est?”
„Meministine ursuli tui? Forsan etiam pupae tuae illic inveniri possunt.”
Puella vero „Mamma” inquit „mea, suntne domi vigiles?”
„Non sunt.”
„Si non sunt, nonne illinc effugere poterimus?” 

 

 
Az otthon
 
A kislány még csak négyéves volt, emlékei bizonyára összemosódtak, s az anyja, hogy tudatosítsa benne a küszöbön álló változást, odavitte a szögesdrót kerítéshez, és messziről megmutatta neki a szerelvényt.
- Nem is örülsz? Ez a vonat visz haza.
- És akkor mi lesz?
- Akkor otthon leszünk.
- Mi az, hogy otthon? - kérdezte a gyerek.
- Ahol azelőtt laktunk.
- És ott mi van?
- Emlékszel még a mackódra? Talán a babáid is megvannak még.
- Anyu - kérdezte a gyerek. - Otthon is vannak őrök?
- Ott nincsenek.
- Akkor - kérdezte a kislány - onnan meg lehet majd szökni?
 

 

20 komment
Címkék: örkény latin nyelv vergilius magyar történelem latinra fordítás

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://laudator.blog.hu/api/trackback/id/tr871609004

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.12.20. 08:00:02

Alig tudok megszólalni, így reggel. Ezt az írást sajnos még nem ismertem!

Köszönöm!
Válasz erre 

Té2 2009.12.20. 20:15:38

Tettem egy kisérletet, bár a latinságom erősen "szótárlatin", először elolvastam szép lassan szótár nélkül, mit értek meg. Aztán az elektronyos Finaly-t használva újra, és csak aztán néztem meg a "megoldást".
Az első szép nagy összetett mondatnak csak az elejét értettem meg szótár nélkül. A párbeszéd relative jól ment, bár a legvége akkor nem állt össze teljesen.
Aztán jött a szótár: sajnos latintudásomat jellemzi, hogy az első mondat így sem állt össze, az istennek sem jöttem rá, hogy a tramen itt vonatot, szerelvényt jelent, pedig utólag belegondolva a leglogikusabb fordítás, hisz az angolban is 'tram' a villamos, gondolom innen jöhet :)
A currus ferriviarii-ről nem is beszélve :)

Bevallom, ez utóbbi először egy kicsit hungarizmusnak tetszett, hogy a vasút szót szó szerint ültessük át, még ha a szekeret mellé is rakjuk, de aztán megnéztem hogy van olaszul a vasút, és 'ferrovia', úgyhogy nem szóltam :)
A párbeszédben tetszett, hogy a macit ursulusnak fordítottad, erre egyből rájöttem, hogy játékmacit jelent (amúgy az, hogy -i-re végződött, még kecsesebbé tette a szót: ursuli, bár ez csak a rag miatt van így)

Illetve egy kérdés, ami nyelvtanilag nem teljesen tiszta, de lehet hogy jobban meg kéne néznem, és most jól beégetem magam, szóval:
a szögesdrótnál a "filo aculeato" miért van abl-ban (dat-ban?)? Ez mit jelent mondattanilag így?

Egyébként csak gratulálni tudok, főként az első mondat embert próbáló, de az én kis egyszerű szívemnek tetszik.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.20. 21:17:02

@szürkepatkány: köszi, hogy megküzdöttél vele. Nem vagyok elégedett az első mondattal, s nem csodálom, hogy nem értetted. Jobb megoldás kell.

A tramen-t Györkössyből szedtem, de már meg is bántam kissé. Mondjuk elég frappáns, de nem tudom, etimológiailag mennyire helyes (egyébként azt hiszem, igen: a franciában, angolban lévő train, illetve a villamosra az angol tram a latin tramen-ből jön, ami ugye, sodrott fonalszálat jelent, s nagy valószínűséggel a traho - húz, von - igéből jön).

septum filo aculeato communitum: "szöges ("tüskés") dróttal megerősített kerítés". Lehetne egyszerűen septum aculeatum ("tüskés kerítés"), de ehhez közmegegyezés kellene a latint használók között, ez meg ugye nehéz...

Nézz majd vissza, kicsit átfarigcsálom az első mondatot.
Válasz erre 

LeoM 2009.12.21. 12:43:36

A fordítás kitűnő, gratulálok. Csak két problémát találtam benne, és ezek közül is csak az egyik érinti a történet érthetőségét. Az viszont nagyon.

Az első probléma grammatikai: a 'causa' ebben az értelmében már névutó, s így mindig a (genitivusos) vonzata után kell állnia. Helyesen tehát "curruum ferriviariorum contemplandorum causa/gratia". (Bár én inkább "aspiciendorum"-ot írnék, hiszen a történetből kiderül, hogy a kislány korábban nem látta őket, ezért vitték a kerítéshez.)

A második lexikai: hogy mondjuk latinul azt, hogy "szögesdrót(kerítés)"? Bár Örkény csak "szögesdrót"-ot ír, elvileg nem helytelen ezt fogalmilag egy kissé kiegészíteni, de akkor érdemes a magyar—latin szótárba is belenézni, Györkösy ugyanis itt elég megbízható: "kerítés 1. saepes, saepimentum". Sajnos a latin—magyar változatban etimologizál, ezért a "saeptum" szócikknél (ez a gyakoribb írásmód) az első helyen adja meg a "kerítés" jelentést, s csak utána a többit: "karám, elkerített hely". Ezzel szemben az OLD szerint a "saeptum" elsősorban " enclosed space" vagy "enclosure", pluralisban "voting enclosures", aztán "surrounding wall, embankment; the wooden fence round a polling-both", s csak végül, negyedik helyen "an interposed barrier: a sluice, weir; partition, division", ráadásul ezek is csak ókori szakíróknál. A kat' exochén "kerítés" tehát a "saepes": "anything planted or erected to form a surrounding barrier, a hedge, fence etc." A modern használatra l. pl. la.wikipedia.org/wiki/Saepes. Ez a probléma egyik fele.

A másik fele a szögesdrót, amelyet az ókoriak nem ismerhettek, hiszen csak a XIX. században találták fel (l. en.wikipedia.org/wiki/Barbed_wire). Ugyancsak ekkor jelent meg a vasút és a vonat is, nekik azonban a gyakori használat miatt bevett neolatin megfelelőik vannak: "tramen" (l. la.wikipedia.org/wiki/Tramen, az obskúrus "hamaxostichus" purista kifejezés) és "ferrivia" (ritkábban, olaszosan, "ferrovia", l. la.wikipedia.org/wiki/Ferrivia), ezért nem kérdéses, hogyan kell mondani őket latinul (persze csak annak, aki elég sok neolatin szöveget olvasott már a XX. századból, a modern dolgoknál ezt sajnos nem lehet megspórolni).

Már eleve a "drót" is újkori találmány, Georges német—latin szótára (1882) szerint "filum tortum / metallicum", esetleg "ferreum", ha vasból van (a kerítésnél ez evidens, tehát elhagyható). A szögességet a latin kétféleképp fejezi ki: ha egy szög van, "aculeatus", ha viszont sok, akkor már "spinosus", hiszen olyan, mintha tüskés lenne, és erre már volt szó. Georges ezt világosan jelzi a "Stachel" szócikkben: "mit einem Stachel versehen, 'aculeatus': mit Stacheln bedeckt, 'spinosus, spinis hirsutus'." Ugyanitt "stachelig, 'spinosus, spinis hirsutus' (mit Stacheln bedeckt, von Gewächsen u. Thieren)." A szögesdrót olaszul is "filo spinato", amelynek utótagjáról az Egger-féle "Lexicon recentis Latinitatis" ezt mondja: "1 aculeatus, a, um. E.g. filum ferreum. Syn: spinis instructus; — munitus; spinosus." Ebből úgy tűnik, mintha a szögesdrótra a "filum (ferreum) aculeatum"-ot javasolnák, szinonimaként pedig a "filum spinosum"-ot, amelyet egyébként a biológia más jelentésben már ismer. Még több változatot ad meg Juan Jusé del Col 2007-es spanyol—neolatin szótára (www.juan23.edu.ar/latin/download/diccionario_latin.pdf): "alambre: 'aeris filum' (-i n). Sin: 'filum metállicum (férreum vel aéneum)'. Uso: — de púas, 'ferrum hirsutum'; 'filum spinosum'; 'filum férreum (vel metállicum) aculeatum'; 'aculeatum ferri filum'; 'filum spinis instructum'."
Válasz erre 

LeoM 2009.12.21. 12:45:13

FOLYTATÁS:

FOLYTATÁS:

Egy dolog persze a szótár, és egy másik, ki mit használ a neolatin irodalomban. Az interneten mindössze egy példát találtam: a zürichi "Rumor Varius"-ban "ferrum spinosum" fordul elő (74, 1988, 129. 131: www.eclectica.ch/pdf/rumor_varius_74.pdf). Mivel biztos, hogy ebben a kérdésben még nincs közmegegyezés (ezért is adnak ennyi változatot a szótárírók), érdemes a nem létező latin nyelvérzék helyett (hiszen senki sem anyanyelvi beszélő) inkább a nemzeti nyelvekre támaszkodni, amelyek valamelyikéből már előbb ismerjük a szögesdrótot. A latin esetében az olasz, francia, spanyol és portugál jön szóba (áttekintésül l. a fent belinkelt Wikipédia-szócikk megfelelő változatait, sajnos latin nyelvű még nincs). Ezek közül az elsőnek és az utolsónak van a magyar "szögesdrót"-hoz és a német "Stacheldraht"-hoz hasonlóan egyetlen kifejezése a fogalomra: a már látott olasz "filo spinoso" és a portugál "arame farpado". Franciául ugyanez "fil de fer barbelé; ronce artificielle / barbelé", spanyolul pedig "alambre de púas, alambre de espinos, alambrada o alambre de bambua", sőt a szótár szerint még "espino artificial; alambrada espinosa / de espino / de púas; alambre espinoso / de espino". Mindegyik kifejezésben közös, hogy két szóból áll, kivéve a francia "fil de fer barbelé"-t, és hogy az alapszót a tüske, horog, szög stb. jelentésű szavak egy képzett változata módosítja. A spanyolban és az olaszban ezenkívül kifejezetten megvan a latin "spinosus" továbbélő formája.

Mindezek alapján az Örkénynél szereplő "szögesdrót" legmegfelelőbb latin elnevezése a "filum spinosum", amely — a biológiát leszámítva — mindig "ferreum" is, ezért ez a szó elhagyható. Györkösy megoldása, a "filum ferri aculeatum" egyrészt nehézkes ("ferri" a "ferreum helyett"), másrészt nem szabatos ("aculeatum" a "spinosum" helyett). A "szögesdrót kerítés"-t az ókori rómaiak és a mai puristák úgy mondanák, hogy "saepes ex filo spinoso contexta", esetleg "saepes ex filo spinoso", a latinul kevésbé tudó neolatin anyanyelvűek pedig nyilván úgy, hogy "saepes fili spinosi". A "communita" azért nem jó, mert a szögesdrót nem erősíti a kerítést, mintha rá lenne applikálva, hanem egyszerűen belőle van. Én leginkább egy olyan kételemű kifejezést látnék szívesen, amelyben nincs ott a nehézkes határozói bővítmény, ehhez azonban előbb kitartó és elterjedt használatra volna szükség (vö. "legatus (-i m.) Augusti pro consule" > "proconsul (-lis m.)"). A nekem tetsző "saepes spinosa" változat jelenleg erősen költőinek tűnik, de idővel a prózába is átkerülhet.
Válasz erre 

LeoM 2009.12.21. 12:50:21

JAVÍTÁS:

Bocsánat, most veszem észre, hogy a "kerítés" Örkénynél is ott van, csak külön szóban írva a következő sorban; úgy látszik, ezt átugrottam (mármint a szót).
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.21. 12:57:11

@LeoM: teljesen igazad van, mindkét esetben, köszönöm a tudós okfejtést. Becses megjegyzéseid szerint javítom a szöveget!
Válasz erre 

_Epikurosz_ 2009.12.23. 15:45:50

Hű.
És még egyszer hű.
Ursulus szerintem is jó. Ugyanezért: Ha a költői megfogalmazás könnyen összerakható képet takar, akkor szvsz jó esélye van a fennmaradásra.
A custos a szögesdrót nélkül nekem pozitívnak tűnik, nem gonosznak, így első (lusta, szótárnélküli, stb.) olvasásra nem is értettem, hogy mi van.
Válasz erre 

tewton 2009.12.24. 03:09:58

Hmmm.
a latint olvasván először, ezek tolulnak elmémbe (pontosabban: én így csináltam volna ... persze egy brutálisabb, bronz-vas-ólomkori latinitással):
hűebben fordítanám a betűhöz az igehasználatot, a kezdőmondatban meghagynám az eredeti activumot -- ez sokkal erősebb lenne. A fere immemor temporum nem adja vissza jól, hogy összecsúsznak a gyerek fejében a dolgok (a latint olvastan először, és nem értettem, mi van, memóriazavaros-e a gyerek vagy mi). A gratia helyett prepoziciot tennék. Az et quidnam... szerintem nem annyira jó, mert a gyerek nem arra kérdez, hogy mi az, ami ott van, hanem hogy mi is volna ott, minek is megyünk oda -- minimum valami coni-t beleraktam volna. A custodes megint túl szép, nem is értettem, hogy miért őriznék az elhagyott lakhelyet őrök, ahol csak babák meg maci van. Fegyveres őrnek kéne lennie a latinban, mert így nem jön át, akár valami posztklasszikus szóval is.

de igazából csak azért néztem erre az oldalra, hogy a múltkori dantés poszt kommentjeihez kapcsolódva pár festschriftet ajánljak:

www.iti.mta.hu/kiadvany.html
Válasz erre 

LeoM 2009.12.24. 11:25:57

Ha már a Festschriftek kerültek szóba: mivel ma éppen Fest van, s így dolgozni sem kell, mi lenne, ha a tisztelt kolléga schriftlich közölné a maga változatát? Nem olyan hosszú szöveg ez, és így jobban lehetne látni, hogy hangzik szerinte Örkény még latinosabban. (A fenti megjegyzésekhez azért lenne egy-két hozzáfűznivalóm nyelvészeti szempontból, de inkább lássuk a Medvét!)
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.12.24. 12:45:36

@tewton: @_Epikurosz_: mit szólnátok a custodes helyett a vigiles-hez? De assem az igazi. Mindenesetre már van egy sötétebb íze a vigil-nek, sugallja némileg az őrtornyokban éjszaka fényszóróval, géppuskával figyelő őrök képét...

tewton: a temporum... immemor valóban nem adja vissza teljesen a dolgot, viszont elég latinos. Lehet, hogy még dolgoznom kellene rajta.

@LeoM: engem nem bántanak az észrevételek, ahogy a tieid sem zavartak. Szeretet ünnepe, oder was, ne csipkedjük egymást!
Válasz erre 

tewton 2009.12.24. 14:49:56

@LeoM: fűzzön, fűzzön! nem merem bevállalni a lefordítását most, inkább post festam (most tudományt kell termelnem, határidőre, nativitás ide vagy oda). Ráadásul én leginkább az infima et media latinitás nyelvén értek, ami purista füleknek csupa csikorgás és barbaries :)
Válasz erre 

napoletano 2010.01.08. 21:07:54

Hat en a Mancs-on keresztul talaltam ide, hudejo! Nagyon tetszik.
Rogton bele is kotyogok: aculeatus vs. spinosus. Biologiaban legalabbis az elobbi a fullankot jeloli (pontosabban fullankost jelent, a fullank azt hiszem aculeum), utobbi a tovist (spinum, spinosum=tovises). En ezert az utobbit erzem megfelelobbnek a szogesdrogtra, ti. filum spinosum. Ez abban is rimel nemely elottem szolora, hogy fullank keves szamu (marmint "egyedenkent", rendszerint egy-egy), tovis meg tobb-sok (lehet, marmint egy-egy novenyen). Tovabbi "eletszeru" indoklas: a fullank onmagatol nem szur meg, abba nemigen lehet beletenyerelni (a tulajdonosaba igen), a tovis mar "onmaga" is szur. Szoval ertitek...
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.01.09. 14:33:29

@napoletano: az okfejtés helytálló, az aculeatus tévút volt.
Azt azért áruld már el, hogy lehet a Mancs-on keresztül hozzám eljutni! :)
Válasz erre 

napoletano 2010.01.11. 20:59:57

@G.d.Magister: Koszonom.
A legujabb (jan 7) Mancs-ban a "Visszhang" rovat "Web" alrovata ir jot es jol ervelve a Laudatorrol, a max. 5 csillagbol kap 4 es felet. Es kozli a linket is.
Amugy az Orkeny-forditas is, az otlete is nagyon tetszik.
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.01.12. 00:11:35

@napoletano: Meg vagyok hatva (mármint a Mancs-kritikától). Tényleg, azért jó néha, ha megsimogatják az ember buciját. Köszi az infót!
Válasz erre 

MSC/Halihó14 2010.01.12. 20:24:13

Hát, én nem tudom, ki volt az a bezonyos embör... de nagyon jó kritika volt. Egy év és a híradóban külön helyet fog kapni... :)
Válasz erre 

napoletano 2010.01.12. 21:26:06

@G.d.Magister: jo bizony. Es meg is erdemled - de ezt mi, olvasok tudjuk am!
A magam reszerol viszont meg sok-sok batorsag kell, hogy akarmit is probaljak irni ide, bocs... de olvasni fogom, istenuccse!
Válasz erre 

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.01.12. 21:30:15

@napoletano: @MSC/Halihó14: köszikösziiii! Na, ilyenkor nincs itthon semmi pia! :)
Válasz erre 

MSC/Halihó14 2010.01.13. 15:35:26

Bezony, nem akárki aki ezt írta, látszik rajta az irodalmi nyelv. Én meg olvastam irodalmi kritikákat. Na, hajrá még felavatják ezt külön honlappá :). De kiváncsi lenél, hogy quis sit az a bezonyos 'urfi'. Igaz, túl hamar megörekszem inkább ne. :)
Válasz erre 
süti beállítások módosítása